مرجان زهرانی خبرنگار شبکه شرق

در بزنگاه‌های مختلف از انتخابات گرفته تا اعتراضات، بحث بر سر «گفت‌و‌گو» داغ شده‌ است؛ گفت‌و‌گو برای رسیدن به فهم و معنای مشترک و کاهش شکاف میان جریان‌های فکری و سیاسی و اجتماعی. نسخه‌ای که همچنان تحلیلگرانی مانند هادی خانیکی بر آن اصرار می‌ورزند و معتقدند نباید گفت‌‌وگو را صرفا سیاسی و میان مردم و حاکمیت تلقی و توصیف کرد؛ اما آنچه در صحبت‌های اغلب کسانی که بر گفت‌و‌گو تأکید دارند، مغفول مانده، نتایج متأثر از این ایده است. در شرایطی که اساسا گفت‌و‌گویی میان مردم و حاکمیت شکل نمی‌گیرد و روند تغییرات اجتماعی به رسمیت شناخته نمی‌شود، از سویی فعالیت تشکیلاتی و مدنی با مصائب بسیار مواجه است و روشنفکران و دانشگاهیان به‌عنوان پیشروان این حیطه با انواع و اقسام فشارها رو‌به‌رو هستند، چطور می‌توان از «گفت‌وگو» سخن گفت. هادی خانیکی در مصاحبه با «شرق» از گفت‌و‌گویی که معطوف به سیاست نباشد، گفته و معتقد است به همان اندازه که زمینه‌های سیاسی گفت‌و‌گو میان جامعه و حاکمیت محدودتر و کمتر شده، زمینه‌های اجتماعی گفت‌و‌گو بیشتر شده‌ است. طبیعتا جامعه‌ای که خواسته‌های انباشته دارد، به گفت‌و‌گو امید ندارد یا گفت‌و‌گو را معطوف به نتایج زودبازده می‌داند.

‌‌شما در نوشته‌ها و سخنرانی‌های‌تان بارها و بارها درباره گفت‌و‌گو صحبت کرده‌اید. اگر نگاهی به حوادث سال گذشته داشته‌ باشیم، آیا همچنان معتقد به گفت‌وگو هستید؟ اساسا این گفت‌‌وگو را ممکن و شدنی می‌دانید؟

گاهی وقتی از مقوله «گفت‌وگو» صحبت می‌کنیم، در واقع از یک «باور» یا به گفته شما «اعتقاد» حرف می‌زنیم؛ اما گاهی از یک رهیافت براساس تجربه یا با نگاهی به ناکارآمدی و کارآمدی آن یا آلترناتیو‌های گفت‌وگو صحبت می‌کنیم. زمانی که من از «گفت‌وگو» حرف می‌زنم، اغلب مبتنی بر دو پایه نظری و عملی است. وقتی درباره پایه نظری صحبت می‌کنیم، این سؤال مطرح می‌شود که آیا جهان به سمت ‌گفت‌وگو رفته یا در جهان امروز، ما در یک پارادایم گفت‌و‌گویی قرار داریم؟ برای مثال در دوران جوانی من، از منظر سیاسی، ما در پارادایم انقلابی به سر می‌بردیم؛ پارادایمی که هر تغییر، جز بر پایه یک انقلاب وسیع اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ناممکن بود. در ایران هم ما متأثر از همین پارادایم انقلابی در جهان به سمت انقلاب رفتیم. از آمریکای لاتین و توپاموراها تا آنچه در بولیوی و کوبا و از این سمت، ویتنام و چین یا الجزایر رخ داد، همه به سمت وقوع انقلاب بود. البته انقلاب محصول انسداد است که در آن انسداد، دوقطبی به وجود می‌آید. خیلی از انقلابیونی که در دادگاه‌های پهلوی محاکمه می‌شدند، یک حرف مشترک داشتند. چه آنها که از موضع مذهبی مبارزه می‌کردند، چه آنها که مبارز ملی یا مارکسیستی بودند، می‌گفتند خلق به سخن خطیبانی گوش می‌دهند که سخنان‌شان سربی است؛ یعنی زمانه خطیب و خطابه برای آنها به پایان رسیده‌ بود و حرف‌شان این بود که فقط گلوله می‌تواند تغییر ایجاد کند. این تنها یک تجربه انقلابی یا چریکی نبود؛ بلکه مبانی نظری متفکرانی مانند فانون یا سارتر این نوع مبارزه را تقویت می‌کرد.

در مقابل، ما شاهد یک چرخش پارادایمی هستیم؛ چرخش انگاره‌ها به سمت گفت‌و‌گو. در این چرخش پارادایمی، تحولی که در حوزه فناوری‌های ارتباطی و اطلاعاتی رخ داده، مهم است. این تحول که در سه دهه پایانی قرن بیستم رخ داد، جامعه را به سمت شبکه‌ای‌شدن و مواجهه با همدیگر سوق داد و عنصر فرهنگ در آن برجسته شد. از اینجا به بعد ما مؤلفه‌های جدیدی مثل پررنگ‌شدن نقش قدرت فرهنگ را که پیش‌تر پشت تحولات زبانی و سیاسی قرار می‌گرفت، شاهد هستیم. این نظریه‌ها گفت‌وگو را تقویت کرد. از سویی در این مقطع، جهان به لحاظ تجربی به دنبال برآورده‌‌شدن مطالباتش از راه‌های غیرخشونت‌آمیز بود. همین امر باعث رفتن به سمت «‌گفت‌و‌گو» می‌شد.

در ایران هم من بحث گفت‌وگو را در چارچوب گفت‌و‌گوی تمدن‌ها شروع کردم. این فرایند از دورانی که دانشجوی دکتری بودم، آغاز شد. آن زمان من زیست‌‌جهان‌های متفاوتی از زندگی چریکی قبل از انقلاب تا زندگی روزنامه‌نگاری بعد از انقلاب را از سر گذرانده بودم. وارد دنیای سیاست شده‌ بودم و تلاش‌های اصلاح‌طلبانه داشتم. همچنین در حوزه ارتباطات معلم دانشگاه بودم؛ همه این عوامل من را متوجه کرد که گفت‌و‌گوی تمدن‌ها و اساسا گفت‌و‌گو امری مهم است. زمانی که دانشجوی دکتری بودم و هم‌زمان با دوره آقای خاتمی بود، در رساله‌ام تلاش کردم بین گفت‌و‌گو و تحولات رخ‌داده، ارتباطی پیدا کنم که تحت عنوان «در جهان گفت‌وگو» منتشر شد. من در حوزه گفت‌‌وگوی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها، درباره تمدن‌های قدیمی و میان تمدن‌های امروز و همچنین تمد‌ن‌هایی که در یک حوزه جغرافیایی قرار دارند، کار کردم و بعد این مطالعات بر روی مسائلی که جامعه ما درگیر آن است، متمرکز شد. وقتی به گفت‌و‌گو «مسئله‌محور» پرداختم، مسائلی مانند اعتراضات در ایران را که شما به آن اشاره کردید، هم شامل می‌شود. در واقع میان جامعه و حکومت یک اختلال ارتباطی و گفت‌و‌گویی وجود دارد. اعتراض‌ها یک منشأ و ریشه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دارد که نهایتا به زبان سیاست خودش را نشان داده‌ است. در سال گذشته اعتراضات با مسئله جان‌باختن خانم مهسا امینی شروع شد که همه ویژگی‌ها برای تبدیل این مسئله به اعتراض را داشت. دختر جوانِ کُردِ سنی که برای مسافرت که می‌توان جزئی از یک سفر زندگی دانست، به تهران آمده و بر سر مسئله حجاب دستگیر شده است. تمام نشانه‌ها هم دال بر این است که حجاب او هم با آن چیزی که عرف جامعه بوده، اصلا تعارضی نداشته‌ است. همه این المان‌ها، احساسات جامعه را هم جریحه‌دار می‌کند. ادراک از این واقعه منجر به حس بی‌عدالتی در جامعه می‌شود. این موضوع شکاف بین جامعه و حاکمیت را تشدید می‌کند و از دل آن اعتراض‌ها بیرون می‌آید. حال سؤال اینجاست که در این وضعیت هم باید از گفت‌و‌گو صحبت کرد؟ این سؤال مطرح می‌شود که اصلا از کدام گفت‌و‌گو در این شرایط صحبت می‌کنید؟ به نظر من مهم‌ترین عاملی که باعث دشواری در فهم گفت‌و‌گو می‌شود، این است که گفت‌و‌گو سیاسی فهمیده می‌شود؛ در‌حالی‌که گفت‌وگو محدود به سیاست نیست؛ اگرچه از سیاست هم فراری نیست. آن گفت‌وگویی که من از آن حرف می‌زنم، اصلا به معنای اینکه طرفین کمی کوتاه بیایند یا اینکه شبه‌گفت‌وگو بیاید جای گفت‌وگو بنشیند، نیست.

‌قرائن و اظهارات تحلیلگران نشان می‌دهد که ما دست‌کم در برخی موارد در شرایط بحران به سر می‌بریم. به این معنا که تاب‌آوری جامعه‌ روز‌به‌روز کم و کمتر می‌شود و مسائل مختلف روی هم تلنبار می‌شوند. همچنین بعد از تجربه سال گذشته، شما چطور می‌توانید پیشنهاد گفت‌و‌گو بدهید و مدام تأکید کنید که این فرایند صرفا به معنای گفت‌وگو با حاکمیت نیست و البته نتیجه آن در بلندمدت مشخص می‌شود؟

باید اول به این پرسش پاسخ دهیم که آیا بحران وجود دارد یا نه که به نظر من وجود دارد و دال مرکزی و نقطه اصلی این بحران شکاف میان جامعه و حاکمیت است. وقتی این شکاف به وجود می‌آید؛ یعنی فهم دوگانه‌ و دوقطبی از مسائل به وجود آمده است، نه اینکه الزاما آن مسئله یا مسائل دو‌گانه و دو‌قطبی باشند. وقتی جامعه به نقطه بحران می‌رسد، معمولا نقش سیاست پررنگ‌تر می‌شود و به‌همین‌دلیل هم مقوله‌ها یا مؤلفه‌هایی که ذاتا فقط سیاسی نیستند، بروز سیاسی پیدا می‌کنند یا سیاسی فهمیده می‌شوند. گفت‌و‌گو هم یکی از آنهاست. مثلا گفت‌و‌گوی تمدن‌ها در جهان سیاسی فهمیده نمی‌شد؛ اما در ایران سیاسی فهمیده شد؛ به‌همین‌دلیل هم در جهان از آن استفاده شد؛ اما در ایران از ظرفیت‌های آن استفاده چندانی نشد. مثلا اگر می‌خواستند در کشوری مانند آلمان جذب ترک‌ها در جامعه بزرگ‌تر را تسهیل کنند، پایه آن را بر روی گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌گذاشتند. مثلا اگر می‌خواستند دانش‌آموزان پیروان ادیان مختلف در یک مدرسه و کنار هم به‌راحتی تحصیل کنند، پایه آن را بر گفت‌و‌گوی فرهنگ و ادیان می‌گذاشتند؛ اما در ایران گفت‌وگوی تمدن‌ها در چارچوب شکاف سیاسی تعریف شد؛ شکافی که بین اصلاح‌طلبان و دولت آقای خاتمی با رقبایش در حکومت و جامعه وجود داشت. الان هم همین روال وجود دارد. امروز گفت‌و‌گو، امید اجتماعی و حتی نقد، سیاسی فهمیده می‌شود. سیاسی فهمیده می‌شود یعنی چه؟ یعنی برای اینکه به اصل مسئله و حل آن نپردازیم، شبه‌گفت‌و‌گو، شبه‌امید و شبه‌نقد را به جای اصل گفت‌وگو، اصل امید، اصل نقد و اصل پرسشگری در نظر می‌گیریم.

البته دیدگاهی هم وجود دارد که تأکید می‌کند «محل منازعه و شکاف» باید درست تحلیل شود که چرا شکل گرفته و در چه حد و اندازه‌ای است. مثلا فاصله‌ای که میان حاکمیت و جامعه شکل گرفته، همان دو‌قطبی است. اگر به حرف‌های کوچه و بازار هم گوش دهید، گرمی و سردی هوا هم تفسیر سیاسی دارد و متوجه حکومت است. از سویی اگر حکومت هم در تنگنا یا کاستی قرار بگیرد، آن را متوجه مردم می‌داند. مثلا اگر گرانی وجود دارد، مردم را دعوت به صبر، کم غذا‌خوردن و قناعت می‌کند. در کل از سوی حکومت هم مسائل خُرد و فردی تعریف می‌شود و گویی شهروندان مسئول هستند تا هر کمبود و کاستی را حل کنند.

من منکر این نیستم که در شرایط بحرانی باید هم راه‌حل کوتاه‌مدت، هم میان‌مدت و دراز‌مدت وجود داشته‌ باشد. راه‌حل کوتاه‌مدت مثل کاری است که آتش‌نشانان انجام می‌دهند. مثلا وقتی اعتراضات شکل گرفته‌ است، باید آتش را مهار کرد. مهار‌کردن هم به این معنا نیست که هر‌چه حکومت می‌گوید، حق مطلق است و جامعه باید خودش را با آن تطبیق دهد.

اولا حاکمیت و نهادهای حاکمیتی، سیاست‌گذار و مجری باید اصل تغییر و تحول در جامعه را بفهمند، همچنین آن را به رسمیت بشناسند؛ یعنی متوجه باشند که یک طرف معترض و منتقدی وجود دارد. در آخر هم بر اساس نوع اعتراض و با به رسمیت شناختن اعتراض و انتقاد، برای گفت‌و‌گو اقدام کنند. گفت‌و‌گو توافق بر سر اینکه همه با من موافق باشید، نیست، بلکه گفت‌و‌گو بر سر این است که مسئله‌ای مشترک وجود دارد که باید طرفین از موقعیت برابر درباره آن صحبت کنند. البته کسانی که این روزها گفت‌و‌گوی سیاسی را رد یا نقد می‌کنند، دو دلیل قابل فهم دارند. اول اینکه می‌گویند «ما کجا به رسمیت شناخته شدیم که وارد گفت‌وگو بشویم؟ مثلا ما اگر مخالف حجاب اجباری هستیم، در کجا به رسمیت شناخته شدیم که الان طرف گفت‌وگو باشیم؟» و دوم اینکه از سوی نهادها و حتی رسانه‌ها تلاش می‌شود به شکلی از گفت‌و‌گو رسمیت داده شود که به نظر من شبه‌گفت‌و‌گوست نه گفت‌وگو. مثال می‌زنم. شما می‌بینید که صداوسیما از عده‌ای برای حضور در برنامه‌هایش دعوت می‌کند که ممکن است نگاه انتقادی داشته‌ باشند؛ اما اولا این دعوت عام نیست، ثانیا گفت‌وگو بر سر مسائل بنیادی و عمیق نیست و ثالثا فقط یک شباهتی با گفت‌‌وگو دارد.

گفت‌و‌گو در واقع خلق معنای مشترک با یکدیگر است. گفت‌و‌گو توافق با امری که یکی از طرفین آن را قبول ندارد، نیست. اینکه یک مسئول یا دستگاه اجرائی عده‌ای منتقد را دعوت کند، آنها نظرشان را بدهند و بعد ادعا کنند ما نظر مخالفان را شنیدیم که گفت‌و‌گو نیست. در واقع حرف‌هایی شنیده شده، ولی هیچ تغییری در ذهنیت ایجاد نکرده‌ است. به هر حال در جامعه ما به دلیل متغیرها یا عوامل گریزپذیر یا گریزناپذیر، تحول جمعیتی رخ داده‌ است. سطح آموزش تغییر کرده، مشارکت در حوزه‌های اجتماعی افزایش داشته، مثل آن چیزی که تحت عنوان متابولیسم جمعیتی در حوزه زنان از آن یاد می‌شود. ساختار جمعیتی زنان در جامعه ما تغییر کرده‌؛ سطح آموزش آنها بالاتر رفته و به تبع آن حضورشان در جامعه نیز بیشتر شده‌ است. همچنین سطح استفاده زنان از ارتباطات و رسانه‌های جدی نیز بالا رفته‌ است. اریک رولو، سردبیر متوفی لوموند، در دوران اصلاحات یعنی حدود 20، 25 سال پیش به ایران آمد و گزارشی تهیه کرد که تیتر زده‌ بود «زن ایرانی دیگر به آشپزخانه برنمی‌گردد»؛ یعنی زنان ایرانی وظایف و نقش‌هایشان محدود به خانه نخواهد بود. خب، اینها جزء عوامل اجتناب‌ناپذیر است.

مسئله جوانان هم به همین شکل است. بالاخره جوان‌شدن جمعیت در اینجا و به میدان آمدن جوانان با نقش‌های اجتماعی دیگر تأثیرگذار است. یک دانشجو در ایران خودش را با دانشجویان در سایر کشورها مقایسه می‌کند و با خود می‌گوید اگر الان در یکی از دانشگاه‌های کشورهای توسعه‌یافته بودم، چه امکاناتی داشتم. اینجاست که دیگر انقلاب توقعات فزاینده شکل می‌گیرد. حکمرانی باید خودش را با این تغییرات وفق دهد. زمانی که با این تغییرات وفق پیدا نمی‌کند و متصلب باقی می‌ماند یا جزم‌اندیشانه با این تغییرات برخورد می‌کند، شکاف یا بحران تشدید می‌شود. به همین دلیل ما امروز با انبوهی از تفاوت‌ها، گسست‌ها و دوگانگی‌ها در همه عرصه‌ها و تعارض‌ها و دوگانگی‌ها مواجه هستیم. این انباشته‌شدن و در هم تنیده‌شدن مسائل، همبستگی اجتماعی را هم ضعیف‌تر می‌کند. وقتی روند‌های شکاف‌انداز بیشتر می‌شود، محصول آن «شهروند عاصی» و «جامعه معترض» است. شهروند عاصی نسبت به چه چیزی معترض است؟ در سیاست، اجتماع، اقتصاد و فرهنگ و به‌طور کلی همه جا تبعیض می‌بیند. نه‌تنها راه را برای گفت‌و‌گو می‌بندند، بلکه راه‌های رو‌آوردن به پیش‌فرض‌ها و سازوکارهایی که گفت‌و‌گو را ممکن می‌کند نیز بسته است.

‌شما در خلال گفت‌و‌گو بارها به تکالیف حاکمیت در مقابل شهروندان و مسئله گفت‌و‌گو اشاره کردید. اگر حاکمیت اساسا این تکالیف را برای خود قائل نباشد، تکلیف چیست؟

من برای حاکمیت تعیین تکلیف نمی‌کنم؛ چون حاکمیت هم به حرف من و امثال من گوش نمی‌کند. بحث این بود که چرا گفت‌وگو مسئله‌ای سیاسی فهمیده می‌شود و چرا این گفت‌وگو صورت نمی‌گیرد؟ من معتقدم همه اینها به دلیل انباشتگی مسائل فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است؛ اما سطحی که بیشتر به چشم می‌خورد و به نوعی نوک کوه یخ به حساب می‌آید، حوزه سیاست است. طبیعتا جامعه‌ای که خواسته‌های انباشته دارد، به گفت‌و‌گو امید ندارد یا گفت‌و‌گو را معطوف به نتایج زودبازده می‌داند. همچنین حاکمیت بر روی نظریات و رویکردهای متصلب اصرار دارد. از سویی جامعه‌ای که می‌خواهد صحبت کند، باید دید حرف این جامعه حتی اگر معترض است، چیست؟

گفت‌وگو دو طرف دارد. در گفت‌و‌گوی سیاسی طرفین یعنی حکومت و جامعه مشهود است؛ اما من از گفت‌وگویی حرف می‌زنم که امکان انجام آن بیشتر در درون جامعه است. جامعه‌ای قوی است که می‌تواند با حکومت حرف بزند. جامعه ناتوان که نمی‌تواند با حکومت حرف بزند. گفت‌وگو به معنای حرف‌های زیبا و حتی اخلاقی نیست، بلکه گفت‌وگو به این معناست که درست مسئله‌‌ای را بفهمیم و برای آن راه‌حل پیدا کنیم؛ راه‌حل‌های جهانی یا ملی که دور از خشونت و فرسایش منابع طبیعی باشد.

گاهی اشاره می‌شود که جامعه ایران، گویا جامعه‌ای بوده یا هست که اهل گفت‌و‌گو نیست. من در عین اینکه می‌گویم گفت‌و‌گو به فعلیت نرسیده، معتقدم این جامعه در وجوه اجتماعی و فرهنگی‌اش از مدارای نسبتا بالای تاریخی برخوردار بوده و هست. این مدارا هم تنها به این معنا نیست که فیلسوفان، عارفان، متکلمان، دانشمندان و‌... با یکدیگر گفت‌وگو کنند. حتی وقتی در یک جامعه روستایی مذاهب یا اقوام مختلف با یکدیگر زندگی و حتی ازدواج می‌کنند، یعنی این گفت‌و‌گو در جریان است. اساسا ازدواج یکی از مؤلفه‌های اجتماعی مهمی است که نشان می‌دهد مردم یک جامعه می‌توانند با یکدیگر زندگی کنند. در واقع این موضوع در جامعه ما وجود دارد، اما سیاست این تعادل و همزیستی را به هم زده‌ است. حرف‌های من درباره گفت‌وگو به همین معناست که چطور در جهان متفاوت، نقاط تلاقی را پیدا کرده و با یکدیگر زندگی کنیم.

مطالعات اجتماعی نشان می‌دهد که بدنه بزرگی از جامعه ایران معترض است. در این جامعه، یک قطب معتقد به اعمال نظر رسمی و قطب دیگر به دنبال تغییرات رادیکال سریع و افراطی است. البته این دو قطب معمولا همدیگر را تقویت می‌کنند و وسطِ بزرگی وجود دارد که دیده و شنیده نمی‌شوند. حرف من این است که این وسطِ بزرگ باید با همدیگر گفت‌وگو کنند و با یکدیگر نهاد بسازند. این جامعه می‌تواند همبستگی‌های اجتماعی‌اش را تقویت کند. این جامعه با کمک نخبگان، کارشناسان، تجربه‌های تاریخی، مطالعات تطبیقی و‌... می‌تواند به راه‌حل برسد؛ راه‌‌حل‌هایی که معطوف به مسائل روزمره است نه معطوف به مسائل انتزاعی و دور از ذهن. کار دشواری است و یک الگو هم ندارد. در نتیجه با دعوت کنشگران، شهروندان، متفکران و صاحبان تجربه به اندیشیدن می‌توان در مسئله ایران به مسئله مشترک و در پی آن به راه‌حل‌هایی کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت رسید.

‌در فضایی که برای صدر تا ذیل مسائل حتی مسائل شخصی، خصوصی و خانوادگی مردم، سیاست‌مداران تصمیم می‌گیرند، طبیعی است که قاطبه مردم نگاه سیاسی به همه چیز داشته باشند. در این فضا، چطور می‌توان از گفت‌و‌گوی غیرسیاسی صحبت کرد؟ حتی به فرض اینکه به سمت گفت‌و‌گوهای غیرسیاسی پیش برویم، ما با سیستمی رو‌به‌رو هستیم که صدای جامعه را نمی‌شنود؛ حرف کنشگر اجتماعی، روزنامه‌نگار، استاد دانشگاه، هنرمند و‌... را گوش نمی‌دهد و نگاه منفی به حرکت‌های تشکیلاتی و نهادهای مدنی دارد. حتی به نظر می‌رسد ایده اصلاح‌طلبان هفتاد‌و‌ششی که حضور در قدرت برای چانه‌زنی بود نیز امروز یک ایده شکست‌‌خورده‌ است. در این فضا شما از چه گفت‌و‌گویی صحبت می‌کنید؟ وقتی فضای گفت‌و‌گو و گوش شنوا وجود ندارد، این اظهارات صرفا در حد یک ایده غیرقابل استفاده به نظر می‌رسد و هیچ راه‌حل عملیاتی برای آن ارائه نمی‌کنید!

اولا من جامعه را محکوم نمی‌‌کنم که چرا به گفت‌وگو سیاسی نگاه می‌کند. از طرفی هم خواهش نمی‌کنم باور کنید مردم! آن گفت‌وگویی که من از آن حرف می‌زنم، فرق دارد. می‌فهمم که چرا گفت‌وگو، سیاسی فهمیده می‌شود؛ چون دامنه مداخله سیاست و حکومت در جامعه ایران خیلی وسیع است. اما در بحث‌های نظری و تجربه‌ گفت‌وگو، ما باید کمی از این اغتشاش معنایی دوری کنیم. مثلا به «گفت‌وگو و مذاکره»، «گفت‌وگو و مصالحه»، «گفت‌وگو و سازش»، «گفت‌وگو و چت‌کردن» و «گفت‌وگو و ارتباط» اشاره می‌شود. همه اینها را ما در یک سبد و اسم آن را «گفت‌وگو» می‌گذاریم؛ در‌حالی‌که وقتی به مسئله ورود پیدا می‌کنید، می‌بینید که یک وجه ممیزی بین گفت‌وگو و همه آنها وجود دارد. مذاکره این است که شما می‌خواهید طرف مقابلت را متقاعد کنید یا مصالحه این است که یک چیزی می‌دهی و یک چیزی می‌گیری؛ اما در گفت‌وگو معنای جدیدی را خلق می‌کنید. یاد می‌گیرید که با همدیگر بازی کنید، یاد می‌گیرید که بازی برنده-بازنده را به بازی برنده-برنده تبدیل کنید. برای اینکه ذهن‌مان از سیاست دور شود، مثالی می‌زنم. 

در اقتصاد سرمایه‌داری شما می‌بینید که ستیز تبدیل به همکاری شده‌ است و شرکت‌های بزرگ با هم محصول جدید خلق و تولید می‌کنند. در حالی که پیش‌تر وقتی یک شرکت محصولی تولید می‌کرد، فرمول مورد استفاده‌اش را از شرکت دیگر پنهان می‌کرد اما الان شاهد این موضوع هستیم که شرکت‌های بزرگ روی چیزی به نام منفعت مشترک تکیه می‌کنند. حال ممکن است این سؤال باز هم مطرح باشد که اگر حاکمیت اجازه شکل‌گیری این گفت‌وگو را نمی‌دهد یا اساسا نیاز به این گفت‌وگو را احساس نمی‌کند یا فقط این گفت‌و‌گو را در راستای تصمیماتی که اتخاذ می‌کند، به کار می‌برد؛ آن وقت باید چه کرد؟ آیا طرف دیگر، یعنی جامعه مدنی نباید حرفی برای گفتن داشته‌ باشد؟ به نظر من خیر. مثلا به شرایط اصلاح‌طلبان اشاره می‌کنم. در شرایط امروز اصلاح‌طلبان باید شروع به گفت‌وگو کنند، چه کرده‌اند، در کجا موفق بوده‌اند و کجا شکست خورده‌اند، چه زمانی که در قدرت بوده و چه زمانی که نبوده‌اند. این گفت‌وگو باید میان چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب صورت پذیرد. آقای خاتمی در مواردی گفته‌ است که در کجا اصلاح‌طلبان اشتباه کرده و کجا شکست خورده‌اند.

 باید این پرسش را مطرح کنند که آیا می‌شود مفاهیم یا سازوکارهایی پیدا کرد که با تکیه بر آنها توافق بیشتری در جامعه شکل بگیرد و از بحران خارج شد؟ البته راه‌های برون‌شد از بحران الزاما از جنس خود بحران نیست. مثلا بحران اقتصادی یا معیشتی الزاما راه‌حل اقتصادی ندارد بلکه این راه‌حل ممکن است سیاسی باشد. تا مسائل سیاسی حل نشود، اقتصاد، آموزش و... حل نمی‌شود. البته امور ترویجی و فرهنگی مهم هستند. در این فرایند هم رسانه‌ها از اهمیت بسزایی برخوردار هستند.

‌شما همچنان به مواردی اشاره می‌کنید که امکان انجام آن سلب شده‌ است. مثلا به راه‌حل سیاسی اشاره کردید. محمد خاتمی 15 راهکار ارائه می‌کند اما هیچ اعتنایی به آن نمی‌شود. باقی اصلاح‌طلبان هم شرایط متفاوتی در حاکمیت ندارند که امکان شکل‌گیری گفت‌و‌گو وجود داشته‌ باشد. از طرفی نهادهای اجتماعی و مدنی و تشکل‌ها با مصایب بسیاری مواجه هستند. شما ابتدای صحبت از پارادایم انقلابی گفتید. اگر نخواهیم در پارادایم انقلابی صحبت کنیم و از سویی پارادایم گفت‌و‌گویی هم راهکار عملیاتی نداشته‌ باشد، آیا راه‌حل سومی وجود دارد؟

البته من در لابه‌لای صحبتم تأکید کردم، اینکه ما الا و لابد از حکومت و نهادهای رسمی بخواهیم یا التماس کنیم که روش خود را تغییر دهند، بعد هم بگوییم ما این مسائل را خیرخواهانه مطرح کردیم، در حالی که گوش شنوایی نباشد، کفایت نمی‌کند. جایگاه گفت‌وگویی که من از آن صحبت می‌کنم، «جامعه» است. جامعه‌ای که از آن صحبت می‌کنم یک مفهوم ژلاتینی کلی نیست. در واقع بخش‌هایی از جامعه با مفهوم گفت‌و‌گو آشناتر است، به مبانی و ضرورت‌هایش واقف‌تر است و مهارت‌های لازم در این خصوص را پیدا می‌کند. گفت‌و‌گو یک امر صرفا روان‌شناسانه، سیاسی و ... نیست بلکه امری است که بنیادهای اصلی آن اجتماعی است. گاهی تحولات اجتماعی ما را به همدیگر نزدیک می‌کند کما اینکه با وجود تفاوت‌های زیادی که بین‌ نسل‌های جدید و قدیم وجود دارد، نسل‌های جدید زمینه‌های بهتر و بیشتری برای گفت‌وگو دارند. آنها در دنیای متکثرتر و متفاوت‌تری زندگی می‌کنند و به همین دلیل تفاوت‌ها و تکثرها را به لحاظ اجتماعی به رسمیت می‌شناسند. حرف امروز من این است که تحولاتی در ارزش‌ها، در سبک زندگی، در سرمایه اجتماعی و در نوع کنگشری مدنی و... رخ داده که در نسل‌های قدیمی‌ هم قابل لمس است و این احساس وجود دارد که تغییرات در درون خودشان کمتر از تغییرات بین خودشان و بیرون نیست. اگر ما به این تغییرات اجتماعی و تحولات بنگریم پس به سطوح جدیدی از گفت‌و‌گو در جامعه نیز خواهیم رسید. جامعه‌ای که ظرفیت گفت‌وگو و مهارت آن را داشته‌ باشد، همچنین نهادهای گفت‌و‌گویی از انجمن‌های علمی تا نهاد صنفی و حزب سیاسی و... داشته‌ باشد، جامعه ناتوانی نیست. جامعه ناتوان شاید با حکومتی که قدرت مداخله‌ای وسیعی دارد، گفت‌و‌گویی معطوف به نتیجه نداشته‌ باشد. اما ما می‌توانیم مبنای گفت‌وگوی امروز را به جای اینکه صرفا موعظه یا خواست سیاسی بگذاریم، پاسخ به این سؤالات قرار دهیم که جامعه چقدر و چطور و چرا تغییر کرده و تفاوت‌ها و تنوع‌هایش چیست؟ اگر در شرایطی قرار داریم که بخشی از جامعه می‌گوید خیلی تغییر پیدا کردیم و بخشی از جامعه یا حکومت می‌گوید که نه، تغییر و تفاوتی چندانی وجود ندارد، این دو گروه اول باید بر سر اینکه چه اتفاقی افتاده است، گفت‌وگو کنند. در درجه بعد، این موضوع را بررسی کنند که براساس این تغییرات رخ‌داده چه الزاماتی در حکمروایی لازم است. این موضوع از کجا مطرح می‌شود؟ از ناحیه جامعه گفته می‌شود. از ناحیه جامعه به چه صورت گفته می‌شود؟ به‌صورت مطالبه، به‌صورت نقد و به‌صورت گفت‌وگو. وقتی از گفت‌وگو می‌گویم به همه معناهایی است که پیش‌تر به آن اشاره کردم یعنی ممکن است در آن مذاکره هم باشد. اما بالاخره باید آن تغییر دیده شود، نیرویی که در پشت این تغییر قرار دارد، دیده شود، خواستی که وجود دارد، دیده شود و حتی روش‌ها در چارچوب پارادایم‌های موجود، دیده شود.

طبیعتا وقتی که می‌گوییم دوران انقلاب‌ها گذشته، به این معناست که دوران خواسته‌های معطوف به نتایج سریع و تند گذشته است. در برابر آن شکل کاریکاتوری از انقلاب‌ها به وجود آمده که به انقلاب‌های پردامنه‌ای که در گذشته اتفاق افتاده و انقلاب اسلامی سال 57 هم یکی از همان انقلاب‌های بزرگ پایان قرن بیستم است، شبیه نیست. انقلاب را که کسی ایجاد نمی‌کند بلکه انقلاب به وجود می‌آید؛ یعنی بحران‌ها، تنگناها، خودکامگی‌ها و استبدادهایی که وجود داشته، ایران را هم در شرایط انقلابی قرار داده‌ است. دیگر کاریکاتوری از آن را که ما امروز نمی‌توانیم بپذیریم. پس یک راه‌حل میانه‌ای باقی می‌ماند که آن راه‌حل میانه، راه‌حلی است معطوف به اصلاحات و اصلاحگری است. اشتراک این واژه با آنچه از نظر سیاسی رخ داده، باعث می‌شود سریع ارزیابی‌های سیاسی مدنظر قرار گیرد. بالاخره برخی موافق اصلاحات بوده یا هستند، برخی هم موافق نبوده و نیستند. ولی امروز از چیزی حرف می‌زنیم که حتما هم کنشگران وسیع‌تری در ایران و هم تجربه‌های جدیدتری در خود ایران یا در جهان دارد. اما اینکه شکل مشخص آن چه باشد را من که نمی‌توانم بگویم. یعنی خودم را در حدی نمی‌دانم که از گفت‌وگو به یک مانیفست سیاسی و منشور سیاسی برسم و بگویم که باید این کارها را انجام داد. این وظیفه نخبگان، کنشگران و شهروندان است که به این وسیله فکر کنند. من فقط حرفی که در این زمینه می‌توانم بزنم این است که بله، تصلب‌ها و به قول آقای خاتمی صخره‌های سختی وجود دارد که اصلاح‌گرایی و گفت‌وگو را سخت کرده است. در عین حال سخت‌کردنش و سخت‌بودنش به این معنا نیست که در این جامعه ظرفیت‌های فکری جدید نداریم. اگرچه جامعه در وضعیت خشمگین و استیصال است اما این موضوع دستیابی به مبانی و رویکردها و مهارت‌های جدید را محدود نکرده‌ است. به هر حال اینکه اصلا خودِ گفت‌وگو خوب است یا بد است یا فایده‌ دارد یا ندارد، خودش می‌تواند موضوعی باشد.

‌قاعدتا گفت‌و‌گویی که شما از آن صحبت می‌کنید، برای حصول نتیجه صورت می‌گیرد اما آنچه شما پیشنهاد می‌دهید، با توجه به شرایط موجود اساسا نتیجه‌ای در پی نخواهد داشت. اساسا در همه این ادوار چه مصادیقی دارید که خروجی گفت‌و‌گو باشد؛ گفت‌و‌گوی میان روشنفکران، گفت‌و‌گو در جامعه مدنی، گفت‌و‌گوی جامعه مدنی و حاکمیت و... .

گفت‌وگو تنها لفظ نیست؛ بلکه کُنش است. البته امر زبانی هم کنش به حساب می‌آید. مثلا وقتی شما ایده‌ای را مطرح می‌کنید و براساس آن ایده، ظرفیت‌های جامعه افزایش پیدا می‌کند و می‌توان براساس آن ایده به توافقات بیشتری در جامعه رسید؛ اینجا امر گفت‌وگویی صورت گرفته است. اما اگر پرسش شما معطوف به این باشد که چه نتایج ملموسی از راه گفت‌و‌گو حاصل شده، باید ابتدا بررسی کنیم که ضعف جامعه ما کجا بوده‌ است. بر اساس مطالعات و تجربیاتی که داشتم، مهم‌ترین ضعف ما که در سیاست‌ هم خودش را نشان می‌دهد، ضعف جامعه مدنی است. من در ابتدای صحبت هم گفتم، سطح سیاست چون سطح اول و آنی‌تر حل مسئله است ما بیشتر به سمت آن گرایش پیدا می‌کنیم. به همین دلیل هم گشایش‌ها در این حوزه مثل زمان انتخابات، بیشتر حس می‌شود. من این تجربه را در سال 76 داشته‌ام. در جریان این انتخابات گویا سه انگاره شکل گرفته‌ بود. به این معنا که حقوق جامعه به صورت نسبی در سه حوزه به رسمیت شناخته می‌شد؛ حق شهروندان در اینکه خواسته‌های متفاوتی داشته‌ باشند، حق نیروهای سیاسی که شعار متفاوتی عرضه کنند و حق نظام سیاسی که رقابت درونش را می‌پذیرد. در‌واقع اصلاحات جریانی است که به لحاظ آرمانی و خواسته‌ها به آرمان‌ها و خواسته‌های انقلاب نزدیک است. یکی از مصادیق آن خواسته‌ها هم در چارچوب گفت‌و‌گو پای صندوق رأی تحقق پیدا می‌کند.

گفت‌وگوی دیگری که می‌شود به آن اشاره کرد، گفت‌وگوهایی است که بین نخبگان شکل گرفته‌ است. بالاخره انتظار می‌رود نخبگان به دلیل تفاوت‌هایی که دارند با یکدیگر بهتر گفت‌و‌گو کنند. با این حال شاهد ضعف‌هایی در گفت‌و‌گو در دانشگاه، حوزه، میان اقتصاددان‌ها و... هستیم که آن هم ناشی از انسداد‌ها یا عدم مهارت‌هایی است که در سطح جامعه نیز دیده می‌شود. الان من مدعی نیستم که جامعه گفت‌وگویی شده ولی می‌گویم که نمونه‌های مشخص‌تری از این امکان گفت‌وگو رخ داده است. الان در همین مسئله‌ اعتراضات سال گذشته و بعد مسئله حجاب اجباری و مخالفت با آن با پدیده‌ای مواجه هستید که برای جامعه جدید است ولی به مرور شاهد هم‌زیستی مسالمت‌آمیز باحجاب و بی‌حجاب هستیم و به نظر می‌آید جامعه این تفاوت‌ها را به رسمیت شناخته است. این مسئله هم به نظر من یکی از اشکال گفت‌وگو است؛ چراکه مبنای گفت‌و‌گو به رسمیت‌شناختگی است. به‌رسمیت‌شناختن تفاوت‌ها و خلق معنای مشترک و مهارت مشترک که ما در سطح جامعه می‌بینیم. هرچه ما در نهادهای رسمی با محدودیت‌های بیشتری (محدودیت‌های عدم گفت‌و‌گویی) مواجه هستیم اما می‌بینیم که این گفت‌و‌گو در سطح جامعه بیشتر رخ می‌دهد. در واقع جامعه بر سر مسائل خودش وارد عمل می‌شود. البته در مقام تحلیل نیستم اما به نظرم حتی پدیده‌هایی مثل کرونا و زیست کرونایی هم ما را ملزم کرد که در سطحی به گفت‌و‌گو برسیم. به هر حال معتقدم زمینه‌های اجتماعی گفت‌و‌گو بیشتر شده در‌حالی‌که زمینه‌های سیاسی گفت‌و‌گوی بین جامعه و حاکمیت محدودتر و کمتر شده‌ است. این محدودیت ما را از نگاه به جامعه و شکل‌گرفتن گفت‌وگو هم در سطح نخبگانی و هم در سطح اجتماعی و هم در سطح شهروندی نباید دور کند.

محور

‌انقلاب محصول انسداد است که در آن انسداد، دوقطبی به وجود می‌آید.

‌میان جامعه و حکومت یک اختلال ارتباطی و گفت‌و‌گویی وجود دارد.

‌گفت‌و‌گو سیاسی فهمیده می‌شود در حالی که گفت‌وگو محدود به سیاست نیست اگرچه از سیاست هم فراری نیست.

‌وقتی جامعه به نقطه بحران می‌رسد معمولا نقش سیاست پررنگ‌تر می‌شود و به همین دلیل هم مقوله‌ها یا مؤلفه‌هایی که ذاتا فقط سیاسی نیستند بروز سیاسی پیدا می‌کنند یا سیاسی فهمیده می‌شوند.

‌گفت‌و‌گوی تمدن‌ها در جهان سیاسی فهمیده نمی‌شد اما در ایران سیاسی فهمیده شد.

‌در ایران گفت‌وگوی تمدن‌ها در چارچوب شکاف سیاسی تعریف شد؛ شکافی که بین اصلاح‌طلبان و دولت آقای خاتمی با رقبایش در حکومت و جامعه وجود داشت.

‌امروز گفت‌و‌گو، امید اجتماعی و حتی نقد، سیاسی فهمیده می‌شود. سیاسی فهمیده می‌شود یعنی چه؟ یعنی برای اینکه به اصل مسئله و حل آن نپردازیم شبه‌گفت‌و‌گو، شبه‌امید و شبه‌نقد را به جای اصل گفت‌وگو، اصل امید، اصل نقد و اصل پرسشگری در نظر می‌گیریم.

‌نهادها و حتی رسانه‌ها تلاش می‌کنند به شکلی از گفت‌و‌گو رسمیت داده شود که به نظر من شبه‌گفت‌و‌گوست نه گفت‌وگو.

‌وقتی روند‌های شکاف‌انداز بیشتر می‌شود، محصول آن «شهروند عاصی» و «جامعه معترض» است.

‌وقتی می‌گوییم دوران انقلاب‌ها گذشته، به این معناست که دوران خواسته‌های معطوف به نتایج سریع و تند گذشته است. در برابر آن شکل کاریکاتوری از انقلاب‌ها به وجود آمده که به انقلاب‌های پردامنه‌ای که در گذشته اتفاق افتاده و انقلاب اسلامی سال 57 هم یکی از همان انقلاب‌های بزرگ پایان قرن بیستم است، شبیه نیست.

‌مهم‌ترین ضعف ما که در سیاست‌ هم خودش را نشان می‌دهد، ضعف جامعه مدنی است.

‌نهادهای حاکمیتی، سیاست‌گذار و مجری باید اصل تغییر و تحول در جامعه را بفهمند.