سه شنبه هفته گذشته آیین رونمایی از آنچه به عنوان کتاب شش جلدی «چالش هسته ای» نامیده شد، انجام شد. این مراسم با حضور محمود نبویان، نویسنده کتاب و دبیر کمیسیون برجام در مجلس نهم، فریدون عباسی، رئیس پیشین سازمان انرژی اتمی، علی خضریان، نماینده مردم تهران و سخنگوی کمیسیون اصل 90 مجلس و سیدنظام الدین موسوی، نماینده تهران در مجلس یازدهم، در موسسه فرهنگی مطبوعاتی «ایران» برگزار شد. در این مراسم نبویان، توافق برجام را مایه عبرت برای آیندگان دانست. همین موضوع سبب واکنشی از سوی محمد مهاجری شد. این فعال سیاسی و رسانه ای اصولگرا با انتقادات تندی درباره این کتاب و محمود نبویان، او را متهم به گفته های خلاف واقع درباره عراقچی و برجام کرد که در ادامه به واکنش این نماینده مجلس منجر شد؛ اما باز این ادعاهای نبویان از سوی محمد مهاجری بی پاسخ نماند و دوباره او را به دست به قلم کرد. در سوی دیگر حسین امیرعبداللهیان هم روز شنبه در دانشگاه تهران مواضعی را درباره برجام مطرح کرده است. محمدجواد ظریف هم از نگاه خود موضوعات دیگری را طرح کرد که البته با واکنش وزیر امور خارجه سابق همراه شد و بخشی از آن را تکذیب کرد. با توجه به این موضع گیری ها و برای بررسی این دست تحولات به گفت وگویی با خود محمد مهاجری نشسته ایم تا ارزیابی او را در این زمینه جویا شویم.

از عصر سه شنبه هفته گذشته و با رونمایی از آنچه به عنوان کتاب «چالش هسته ای» نوشته سیدمحمود نبویان انجام شد و در واکنش شما به این اتفاق، یک جدل کلامی بین حضرت عالی و نبویان انجام شده است که به آن هم خواهیم پرداخت؛ اما عجالتا این پرسش وجود دارد که با گذشت 861 روز از عمر دولت رئیسی چرا برخورد یا تقابل سیاسی در قبال روحانی، ظریف، عراقچی، برجام و... کماکان در دستور کار جبهه پایداری است؟

به نظر من این جریان سیاسی به جای آنکه یک منطق سیاسی و دیپلماتیک داشته باشد، سعی دارد به هر نحوی که شده، یک مصرف داخلی برای شعارهای خود پیدا کند و تا زمانی که شعارهای شان کار بکند، از آن برای مصرف داخلی استفاده خواهند کرد. به بیان دیگر این جریان سعی می کند از دل این شعارها برای خود یک وجهه و ژست استکبارستیزانه و ضداستعماری دست و پا کند که... .

اما جناب مهاجری باید به جامعه نیز توجه داشت. آیا این نیروهای سیاسی از علایق جامعه امروز خبر دارند که بخواهند با خیال آسوده از دل شعارهای خود یک مصرف داخلی پیدا کنند؟

اشتباه نکنید. مراد و منظور من از مصرف داخلی برای شعارهای پایداری ها، مردم نیست. این جریان فقط سعی می کند یک ژست ضداستعماری و ضداستکباری بگیرد؛ وگرنه برای جبهه پایداری مردم اهمیتی ندارند. برای این جریان مردم زمانی ارزش پیدا می کنند که با آنها همسو باشند و به آنها رای بدهند؛ در غیر این صورت برای جبهه پایداری دیگر مردم معنا ندارد. این جریان درباره برجام، اقتصاد، معیشت، فرهنگ، سیاست، انتخابات، احزاب و... هیچ گونه ارزشی برای نگاه و آرای مردم قائل نیستند... .

تا این حد غلیظ!

بله، من از زبان خود آنها شنیده ام که «اکثرهم لایعقلون» یا «اکثرهم لایعلمون»؛ یعنی تا این مرحله پیش می روند که از آیات قرآنی برای تایید نگاه ضدمردمی خود هم سوء استفاده می کنند تا ثابت کنند که تنها آنها می فهمند و مردم و اکثریت جامعه از عقل، علم، شعور، درک و تحلیل بی بهره اند. بدیهی است که با چنین ارزیابی ای تا زمانی که پایداری بتواند روی روحانی، ظریف، برجام، عراقچی و هر موضوع و مسئله ای که برای آنها مصرف داخلی داشته باشد، مانور می دهند تا ژست خود را حفظ کنند. این در حالی است که در مقام اجرا و عمل و اصطلاحا روی زمین واقعا این ژست برای جبهه پایداری هم هیچ اتفاق مهمی را هم رقم نزده است. واقعا این جریان سیاسی یا در دهه 1950 و 1960 میلادی زندگی می کند یا در یک حالت ایدئال تر در اوایل دهه 60 شمسی به سر می برد. این جریان اکنون هیچ گونه چارچوب فکری مبتنی بر اقتضائات و شرایط کنونی بین الملل را برای خود تعریف نکرده و اصلا قائل به تعامل با جهان به عنوان یک پارامتر مهم در سیاست خارجی کشور نیستند. چرا؟ چون این جریان خود را قطب عالم امکان می داند و بر این باور است که تمام دنیا روزی به آنها سجده خواهند کرد.

این اقدام اخیر برای رونمایی از شش جلد کتاب به نام چالش هسته ای را رفتار سیاسی این جریان می دانید یا رفتار انتخاباتی؟ اصلا چند ماه مانده به انتخابات چاپ و رونمایی از این به اصطلاح کتاب چه معنایی می دهد؟

من معنی و برداشت خاصی از آن ندارم. بعید هم می دانم که بتوان چاپ و رونمایی از این کتاب را به عنوان یک رفتار انتخاباتی تحلیل کرد؛ دست کم من چنین تصوری ندارم.

یکی از نکات درخور توجه در قبال گفته های نبویان و در پاسخ به آنچه شما مطرح کردید، موضوع کینه و نفرت او از برجام است. آن طور که خودش می گوید، نه عاشق توافق هسته ای است و نه از آن نفرت و کینه دارد که حضرت عالی حتی این جمله را هم غیر واقعی می پندارید که اتفاقا من هم همسو با گفته های تان این ادعای نبویان را خلاف واقعیت می دانم؛ چون واقعا ادبیاتی که او در قبال برجام، ظریف و دولت روحانی به کار می برد، حتی فراتر از کینه و نفرت سیاسی، جناحی و حزبی، تا جایی است که می توان آن را به نفرت شخصی هم تعمیم داد؛ اما از نگاه حضرت عالی واقعا آنچه از زبان نبویان و دیگر افراد این جریان مطرح می شود، صرفا کینه و نفرت سیاسی، جناحی و حزبی است یا می توان به آن جنبه و بعد شخصی هم داد؟

من هم با شما هم عقیده ام. واقعا می توان این میزان از کینه و نفرت را هم شخصی دانست.

یعنی کینه شخصی درباره ظریف و برجام؟

و همچنین آقای عراقچی.

از آن سو هم به موضوع نگاه کنیم. از گفته های شما چنین برمی آید که کتاب (چالش هسته ای) را نخوانده اید؛ چنان که نبویان همین موضوع را مطرح می کند. حال باید از محمد مهاجری پرسید که می توان کتابی را نخواند و درباره آن قضاوت کرد؟

اولا این کتاب با پول بیت المال در موسسه «ایران» در حد 200 یا 300 نسخه چاپ شده است؛ چون می دانند این چیزی که به نام کتاب چاپ شده، خریدار، خواننده و مخاطبی ندارد؛ اما در جواب این سوال یا بهتر بگویم نقد شما، اگر تنها پنج استاد برجسته علوم سیاسی و روابط بین الملل این شش جلد کتاب را از اول تا آخر خواندند و آن را تایید کردند، من در همین گفت وگو با شما و روزنامه «شرق» قول می دهم که با طیب خاطر این شش جلد کتاب را از اول تا آخر سه بار رونویسی کنم.

به مناظره شما با نبویان هم بپردازیم. او در واکنش به آنچه نوشته اید، پیشنهاد مناظره با حضرت عالی را طرح کرد؛ اما در نوشته یکشنبه تان شما مطرح کردید که اتفاقا پیشنهاد مناظره یک سال پیش از جانب شما داده شده بود؛ اما اگر در روزنامه «شرق» امکان برگزاری مناظره شما با محمود نبویان صورت گیرد، در این مناظره حاضر می شوید؟

ببینید، مسئله من محل برگزاری مناظره در روزنامه «شرق» نیست. من چند شرط برای مناظره با آقای نبویان مطرح کردم؛ اول اینکه او در این مناظره به هیچ عنوان حرف غیر واقعی نزند و به ازای هر خلاف واقعیتی که گفت، یک ماه از حقوق نمایندگی خود را به مستمندان بدهد که اگر این طور باشد، با توجه به حرف های غیر واقعی که او گفته است، باید حقوق کل چهار سال نمایندگی مجلس را به فقرا بدهد. شرط دوم من این است که سیدمحمود نبویان دو صفحه از برجام را به زبان انگلیسی بدون تپق و غلط بخواند. اگر این دو شرط انجام شد، آن زمان من هم می نشینم با آقای نبویان در روزنامه «شرق» یا هر جای دیگری مناظره می کنم. ببینید، آقای نبویان که ادعای نوشتن شش جلد کتاب در باره موضوع هسته ای دارد، اصلا برجام را درست و حسابی نخوانده و نمی داند این توافق چه جزئیاتی دارد؛ نه ایشان، کل اعضای این جریان پایداری در یک توهم به سر می برند و با همین نگاه متوهمانه درباره برجام، سیاست خارجی، سیاست داخلی، روابط بین الملل، اقتصاد، معیشت، فرهنگ، امنیت و بسیاری از امور اظهارنظر می کنند.

باز هم می پرسم اگر واقعا فضا برای برگزاری مناظره در روزنامه «شرق» بین شما و محمود نبویان شکل بگیرد، حاضر هستید با او مناظره کنید؟

من جواب سوال شما را دادم؛ اما من بعید می دانم آقای نبویان حاضر باشد تضمین و تعهد بدهد در مناظره حرف خلاف واقع نگوید. اولا باید ایشان در یک برنامه زنده این تعهد را بدهد که حرف غیر واقعی نمی گوید. بعد از اینکه نبویان این تعهد را داد، یک داور و کارشناس هم به قضاوت بنشیند که هرجا آقای نبویان خلاف واقع گفت، همان جا مناظره قطع شود و بعد حقوق یک ماه خود را به مستمندان بدهد.

هم در این مصاحبه و هم در دو مطلب اخیر در کانال تان تاکید بسیار زیادی روی این امر داشته اید که سیدمحمود نبویان حرف واقعی نمی زند. چرایی این تاکید شما برای من سوال است.

وقتی محمود نبویان عضویت خود در جبهه پایداری را انکار می کند و چندین بار خلاف واقعیت از عراقچی یاد می کند، چگونه از من انتظار دارید که با این فرد که به راحتی راست نمی گوید، مناظره کنم. باز هم تکرار می کنم آن چیزی که به نام برجام برای محمود نبویان ترجمه شده یا خود او به نام توافق هسته ای با همان عینک متوهمانه خوانده، هیچ گونه انطباقی با واقعیت ندارد. مگر ایشان همان کسی نبود که عنوان کرد اف ای تی اف برای این درست شده است که حاج قاسم را دستگیر کنند. این دست موضع گیری ها فقط از یک ذهن مشوش بیرون می آید.

اگر بر فرض آنچه محمود نبویان و بسیاری دیگر مانند او درباره برجام، ظریف، عراقچی و دولت روحانی می گویند، هم نزدیک به واقعیت باشد، چرا در این مدت دو سال و نیم، مدیران اجرائی نتوانستند یک توافق دیگر را برای خود تعریف کرده و آن را پیش ببرند؟ اینجا یاد جمله ای از ظریف می افتم که خطاب به مخالفان برجام گفته بود اگر می توانید دو صفحه توافق بنویسید... .

من اصلا می خواهم یک موضوع پیشینی را مطرح کنم. مقام معظم رهبری چه صفاتی برای اعضای تیم مذاکره کننده مطرح کرد. این در سایت مقام معظم رهبری هم کاملا قابل مشاهده است. ایشان فرمودند که «من هیئت مذاکره کننده را هم امین می دانم، هم غیور می دانم، هم شجاع می دانم، هم متدین می دانم؛ این را همه بدانند». شما بخش کامل این گفته مقام معظم رهبری را بیاورید. حالا اگر مقام معظم رهبری تنها یکی از این صفات را برای اعضای جبهه پایداری به کار برده باشد، من اسمم را عوض می کنم (مطرح شده در دیدار رمضانی مسئولان نظام؛ نظر رهبری درباره تیم مذاکره کننده هسته ای و منتقدان آنها به تاریخ دوم تیر ماه 1394 - دفتر نشر و حفظ آثار آیت الله العظمی خامنه ای): «من هیئت مذاکره کننده را - همین دوستانی که این مدت این زحمات را بر دوش گرفته اند - هم امین می دانم، هم غیور می دانم، هم شجاع می دانم، هم متدین می دانم؛ این را همه بدانند. اکثر حضاری که اینجا تشریف دارید، از محتوای مذاکرات خبر ندارید؛ اگر شما هم از محتوای مذاکرات و جزئیات مذاکرات و آنچه در مجالس می گذرد مطلع بودید، به بخشی از آنچه بنده گفتم حتما اذعان می کردید. من البته علاوه بر اینها، بعضی از این دوستان را از نزدیک می شناسم، بعضی را از دور با سوابق شان می شناسم؛ اینها مردمانی هستند متدین و امین؛ اینها امین اند؛ قصدشان این است که کار کشور را پیش ببرند، گره را باز کنند و دارند تلاش می کنند برای این کار. انصافا غیرت ملی هم دارند، شجاعت هم دارند، در مقابل یک تعداد کثیری از کسانی قرار می گیرند - که حالا نمی خواهم تعبیر متناسب واقعی را بکنم؛ چون گاهی تعبیرهایی هست که واقعا شایسته آن تعبیرند؛ اما خوب، مناسب نیست که ما به زبان بیاوریم - و انصافا در مقابل آنها با شجاعت کامل، با دقت کامل مواضع خودشان را بیان می کنند، دنبال می کنند و تعقیب می کنند».

در همان مراسم رونمایی از کتاب در موسسه ایران، خضریان، دیگر نماینده جبهه پایداری نیز ادعا کرده است تیم مذاکره کننده هیچ کدام از خطوط قرمز و شروط رهبری را در مذاکرات رعایت نکرده است. پاسخ شما چیست؟

من قبلا هم گفتم، تمام اعضای این جریان سیاسی با یک عینک غبار آلود و متوهمانه به همه چیز نگاه می کنند. طبیعتا وقتی این عینک را به چشم داشته باشید، تقریبا همه چیز برای شما متوهمانه پیش می رود که انطباقی با واقعیت ندارد. ضمن اینکه فراموش نکنیم سال 94 مقام معظم رهبری وقتی از نرمش قهرمانانه سخن می گوید، این دیگر ارتباطی به حسن روحانی، لاریجانی، ظریف، عراقچی و برجام ندارد بله ممکن است در روند مذاکرات برای رسیدن به برجام نظرات یا شروطی اضافه شده باشد یا انتظارات و توقعات نظام تغییر پیدا کرده باشد اما این به معنای آن نیست که در امین بودن ظریف، عراقچی و... شک کرد.

با این وجود، حسین امیرعبداللهیان هم که به نظر می رسد نسبتی با جبهه پایداری ندارد، روز شنبه در دانشگاه تهران به صراحت عنوان کرده است هرچه جلوتر می رویم برجام بی خاصیت تر می شود. واقعا برجام را بی خاصیت کردند یا بی خاصیت شد؟

من سخنان امیرعبداللهیان را دیدم. به نظر من مفهوم و فحوای کلام وزیر امور خارجه بی خاصیت بودن اصل برجام نیست. اتفاقا من معتقدم که هم حسین امیرعبداللهیان، هم باقری کنی و هم حتی خود سیدابراهیم رئیسی به این واقعیت رسیده اند که باید به اصل برجام برگردند. اما زمانی که وزیر امور خارجه می گوید برجام بی خاصیت می شود، بیشتر منظورش این است که به دلیل شرایط کنونی در حوزه سیاست خارجی و برخوردی که غربی ها و به خصوص آمریکا با توافق هسته ای دارند، فعلا از دل برجام امتیازات دندان گیری نصیب ایران نمی شود. البته من این گفته های امیرعبداللهیان را یک مانور سیاسی می دانم که می توان آن را هم توجیه کرد.

با این حال، اگر بخشی از بی خاصیت شدن برجام را ناظر بر رفتار دونالد ترامپ و جو بایدن بدانیم که هست، نباید سهم خود را هم در بی خاصیت شدن برجام بپذیریم؟

در این مسئله که شکی نیست. اتفاقا اگر من هم جای دونالد ترامپ بودم زیر برجام می زدم و از آن خارج می شدم... .

جالب شد. چرا؟

چون وقتی می دیدم در داخل ایران برخی از جریان های سیاسی و رسانه ای مثل آب خوردن از پشت به تیم مذاکره کننده خنجر می زنند و به سربازان در حال جنگ دیپلماتیک از پشت تیراندازی می کنند، من هم جای رئیس جمهور آمریکا بودم قطعا به طرف ایرانی اعتماد نمی کردم. به دلیل آنکه وقتی می دیدم در داخل ایران خودشان تیم مذاکره کننده و دولت را قبول ندارند، چرا من پای این توافق با دولت ایران متعهد بمانم؟! به نظر من اتفاقا ضدیت با برجام که به آمریکا کشیده شد از داخل ایران شروع شد. کسانی که از پشت به تیم مذاکره کننده خنجر زدند، به آنها تیراندازی کردند و این روند را آغاز کردند و بعد دولت ترامپ هم وقتی شرایط را دید، این ارزیابی غلط را پیدا کرد که بهترین فرصت برای خروج از برجام است؛ چون اصلا این جریان تندرو داخلی پاس گل را به رئیس جمهور آمریکا داده بودند. اتفاقا اگر روزی دادگاه مردمی برای کسانی که در حق منافع ایران خیانت کردند، برگزار شود، به نظر من باید این طیف سیاسی تندرو داخلی که در عمل در زمین اسرائیل و آمریکا بازی کردند، محاکمه شوند.

با توجه به آنچه گفتید، سوال مهم تری که برای من شکل می گیرد، این است که دوره رئیسی بسیاری از بن بست ها و ممنوعه های سیاسی و دیپلماتیک دولت روحانی هموار شد؛ حتی بن بستی همچون مذاکره مستقیم با آمریکایی ها. کما اینکه تابستان امسال مذاکرات مستقیمی در نیویورک بین راب مالی و ایروانی و مذاکرات مشابهی در مسقط و دوحه مطرح شد. پس چرا دولت سیزدهم در زمینه رسیدن به توافق جدید یا احیای برجام تا این حد ناکارآمد عمل می کند؟

پاسخش یک جمله است؛ چون دولت سیزدهم جنم این کار را ندارد. اصلا این دولت پتانسیل و توان این کار را ندارد.

به بخشی از گفته های شما در مصاحبه های قبلی با روزنامه «شرق» بازگردیم که عنوان کردید کاهش مشارکت به ایجاد فضای ایدئال برای جولان جبهه پایداری در انتخابات خواهد انجامید. با توجه به رد صلاحیت های بی سابقه توسط هیئت اجرائی، به نظر نگرانی شما نزدیک به واقعیت است. در این صورت اگر این جریان بتواند بخشی از مجلس آتی را با حفظ کرسی های کنونی و حتی افزایش آن در اختیار بگیرد و در کنار آن با نفوذی که در حوزه های اجرائی دارد، سال 2024 را برای برجام و سیاست خارجی چگونه ارزیابی می کنید؟

اولا این را بگویم که اکنون موضع تنها جبهه پایداری نیست، بلکه عملکرد هیئت اجرائی که منتسب به دولت است، در ردصلاحیت های گسترده عملا و علنا نشان داد که دولت هم در قبال کاهش مشارکت در انتخابات موضع مطلوبی نشان نداده است؛ یعنی ظاهرا دولت از یک مجلس محدود که بتواند روی آن کنترل و نفوذ داشته باشد، رویگردان نیست. پس، هم جریان تندرو پایداری و هم دولت رئیسی به یک مجلس قابل کنترل و مطمئن فکر می کنند؛ مجلسی که با حداقل آرا شکل بگیرد. بنابراین بیراه نیست اگر تحلیل کنیم که هر دو طیف رغبت مناسبی برای افزایش مشارکت در مردم ندارند تا حداقل قشر خاکستری یا کسانی که برای مشارکت در انتخابات مردد هستند پای صندوق بیایند. البته در این بین دو طیف مذکور بدشان نمی آید که یک جریان رقیب هم با حداقل توان در انتخابات حضور پیدا کند که بعدها روی آن مانور سیاسی بدهند و اصطلاحا بگویند دیدید که شما در جامعه طرفدار و اقبالی ندارید.

با این حال سال 2024 را برای برجام و سیاست خارجی چگونه می بینید؟

اولا باید منتظر نتایج انتخابات بود. از طرف دیگر ما انتخابات ریاست جمهوری 2024 در آمریکا را هم داریم که آن هم شرایط خاص خود را دارد. در عین حال مسئله جنگ اوکراین و جنگ در غزه هر کدام تاثیرات و تبعات خاص خود را دارند. به همین دلیل نمی توان تحلیل صددرصدی و روشنی از سال آینده داشت و به شکل قاطعی از سرنوشت برجام و سیاست خارجی گفت. همه چیز در گرو اما و اگرها و سرنوشت بسیاری از اتفاقات است؛ از انتخابات مجلس ایران و انتخابات ریاست جمهوری آمریکا گرفته تا سرنوشت جنگ در غزه و مسائل دیگر. اما در کل من بر این باورم که سال 2024 سالی نخواهد بود که بستر برای توافق میان ایران و آمریکا شکل بگیرد یا اتفاق خاصی برای همین لاشه برجام بیفتد.

اگر دوباره به موضوع انتخابات برگردیم، اکنون دو طیف و دو نگرش در میان جریان های سیاسی وجود دارد؛ یک طیف قائل به تعدیل ردصلاحیت ها توسط شورای نگهبان است و در سوی دیگر کسانی مانند حسین مرعشی معتقدند شورای نگهبان به مراتب تندتر عمل خواهد کرد و بخش دیگری از ردصلاحیت ها توسط این شورا صورت خواهد گرفت که...

اتفاقا من معتقدم بخشی از ردصلاحیت ها به تایید تبدیل خواهد شد. اما موضوع قدری عمیق تر از این حرف هاست؛ چون در چند سال گذشته با این عملکردی که در ردصلاحیت ها و نحوه اجرای انتخابات در پیش گرفتیم، عملا مردم را ردصلاحیت کردیم؛ یعنی به قصد روندی شکل گرفت که مردم در انتخابات شرکت نکنند. من قبلا در مصاحبه هایی که داشتیم به شما گفتم که در سال های 92 و 96 مردم به برجام رای دادند، اما وقتی مردم می بینند همین برجام که به تعامل ایران با دنیا و بهتر شدن سفره و معیشت آنها منجر می شود، به راحتی توسط برخی تندروها از بین می رود، دیگر میل و رغبتی برای انتخابات وجود ندارد. ضمن اینکه جریان رقیب اکنون هیچ گونه برنامه درست و جایگزینی برای اقتصاد، سیاست خارجی، معیشت و... ندارد. اگر برنامه جایگزینی وجود داشت که کشور با این دولت و مجلس به اینجا نمی رسید. پس در واقع تلقی مردم امروز این است که آنها برای انتخابات ردصلاحیت شده اند. بنابراین جا دارد دوباره یک بارقه امید را در مردم ایجاد کنیم و ظرفیت را برای بازگشت به سال 92 فراهم کنیم. مطمئن باشید اگر چنین ظرفیتی شکل بگیرد و میزان مشارکت به بالای 50 یا 60 درصد برسد، هم فضای سیاسی و اجتماعی متحول می شود و هم مسیر کلی کشور دستخوش تغییر مثبت خواهد شد. باز هم تکرار می کنم اگر میزان مشارکت به بالای 50 یا 60 درصد برسد، قطعا ساختار سیاسی و اجرائی کشور از این پیله ای که به دور خود تنیده است، خارج خواهد شد.

در مصاحبه های قبلی به کلیدواژه یاس یا دلمردگی سیاسی در جامعه اشاره کردید. اما بسیاری معتقدند اکنون موضوع فراتر از این حرف هاست و نه تنها خبری از دلمردگی یا افسردگی سیاسی نیست، بلکه موضوع لجاجت و حتی عناد سیاسی است. بنابراین حتی اگر چهره های متفاوتی در انتخابات شرکت کنند، پیش بینی از مشارکت مردمی سخت است. کما اینکه موضوع حضور حسن روحانی در انتخابات خبرگان هم هنوز واکنشی در میان جامعه و افکار عمومی نشان نداده است... .

من نمی دانم لجاجت و عناد سیاسی را بر اساس چه موضوعی مطرح می کنید. آیا در این خصوص شما به آماری استناد می کنید؟

بیشتر به دلیل وقایع کشور بعد از 25 شهریور 1401 است.

آن چیزی که در کف خیابان در پاییز و زمستان سال گذشته روی داد، درصد بزرگی از کل جامعه نیست. بنابراین من آن را به عناد یا لجاجت سیاسی تعبیر نمی کنم. گرچه من هم معترف هستم که خروجی لجاجت و عناد سیاسی با خروجی دلمردگی و افسردگی سیاسی یکی است. نتیجه هر دو، روند کاهش مشارکت است. اما مطمئن باشید اگر واقعا بستر برای افزایش حضور جریان های رقیب شکل بگیرد، حتی کسانی که به واسطه لجاجت و عناد سیاسی یا مسئله افسردگی و دلمردگی سیاسی حاضر به مشارکت نباشند، به تدریج و طی سال های آینده رغبت به مشارکت پیدا خواهند کرد. کما اینکه موضوع کاهش مشارکت هم مربوط به یک یا دو سال نیست، بلکه روندی است که در سال های اخیر در پیش گرفتیم و این روند غلط باعث این کاهش مشارکت شده است. بنابراین افزایش مشارکت هم به یک روند چندساله نیاز دارد. در نتیجه اگر تایید صلاحیت ها در انتخابات اسفند سال جاری با شرح صدر بیشتری انجام شود، حتی اگر به افزایش مشارکت منجر نشود، پالس مثبتی برای افزایش مشارکت در انتخابات های بعدی خواهد بود. اگر واقعا این روند مثبت شکل بگیرد، من معتقدم در دو سال آینده و انتخابات ریاست جمهوری خود را به شکل بارزی نشان خواهد داد و موجب افزایش مشارکت می شود.

اما جناب مهاجری بدون تعارف از برخی از نوشته های شما اگر نگویم دلمردگی سیاسی، ولی یاس سیاسی را برداشت می شود. این تا چه حد درست است؟

اتفاقا من همواره یک آدم امیدوار هستم و تلاش داشتم با نوشته های خودم این یاس سیاسی را در میان تصمیم گیران مداوا کنم؛ چون واقعا نمی توان از مردم انتظار داشت به یاس سیاسی خود غلبه پیدا کنند. باید ما عملکرد تصمیم گیران را عوض کنیم که یاس سیاسی از کشور جمع شود. مردم برای اینکه به شادابی سیاسی و مشارکت برسند، باید واقعا به این درک برسند که مخالفت ها و ممانعت ها برای افزایش مشارکت از جلوی راه آنها برداشته شده است. وقتی بخشی از این موانع برداشته می شود، خودبه خود گوشه امیدی و اعتمادی شکل خواهد گرفت. بله امکان دارد وقتی یک قدم به سوی مردم گام برداریم، جامعه آن را نپذیرد و به آن اعتماد نداشته باشد، اما اگر گام ها مستمر باشند قطعا شادابی سیاسی و افزایش مشارکت شکل خواهد گرفت. باید این روند ادامه پیدا کند، ولو آنکه جامعه آن را جدی نگیرد؛ چون در نتیجه استمرار این روند است که قطعا مردم به سمت مشارکت خواهند رفت.

جبهه پایداری به جای آنکه یک منطق سیاسی و دیپلماتیک داشته باشد، سعی دارد به هر نحوی که شده، یک مصرف داخلی برای شعارهای خود پیدا کند و تا زمانی که شعارهای شان کار بکند، از آن برای مصرف داخلی استفاده خواهند کرد. به بیان دیگر این جریان سعی می کند از دل این شعارها برای خود یک وجهه و ژست استکبارستیزانه و ضداستعماری دست و پا کند.

پایداری ها یا در دهه 1950 و 1960 میلادی زندگی می کنند یا در یک حالت ایدئال تر در اوایل دهه 60 شمسی به سر می برند. این جریان اکنون هیچ چارچوب فکری مبتنی بر اقتضائات و شرایط کنونی بین الملل را برای خود تعریف نکرده و اصلا قائل به تعامل با جهان به عنوان یک پارامتر مهم در سیاست خارجی کشور نیستند. تمام اعضای این جریان سیاسی با یک عینک غبار آلود و متوهمانه به همه چیز نگاه می کنند. طبیعتا وقتی این عینک را به چشم داشته باشید، تقریبا همه چیز برای شما متوهمانه پیش می رود که انطباقی با واقعیت ندارد.

من چند شرط برای مناظره با آقای نبویان مطرح کردم؛ اول اینکه او در این مناظره به هیچ عنوان حرف غیر واقعی نزند و به ازای هر خلاف واقعیتی که گفت، یک ماه از حقوق نمایندگی خود را به مستمندان بدهد که اگر این طور باشد، با توجه به حرف های غیر واقعی که او گفته است، باید حقوق کل چهار سال نمایندگی مجلس را به فقرا بدهد. شرط دوم من این است که سیدمحمود نبویان دو صفحه از برجام را به زبان انگلیسی بدون تپق و غلط بخواند. اگر این دو شرط انجام شد، آن زمان من هم می نشینم با آقای نبویان مناظره می کنم.

به نظر من مفهوم و فحوای کلام وزیر امور خارجه بی خاصیت بودن اصل برجام نیست. اتفاقا من معتقدم که هم حسین امیرعبداللهیان، هم باقری کنی و حتی خود سیدابراهیم رئیسی هم به این واقعیت رسیده اند که باید به اصل برجام برگردند؛ اما زمانی که وزیر امور خارجه می گوید برجام بی خاصیت می شود، بیشتر منظورش این است که به دلیل شرایط کنونی در حوزه سیاست خارجی و برخوردی که غربی ها و به ویژه آمریکا با توافق هسته ای دارند، فعلا از دل برجام امتیازات دندان گیری نصیب ایران نمی شود.

به نظر من اتفاقا ضدیت با برجام که به آمریکا کشیده شد، از داخل ایران شروع شد. کسانی که از پشت به تیم مذاکره کننده خنجر زدند، به آنها تیراندازی کردند و این روند را آغاز کردند و بعد دولت ترامپ هم وقتی شرایط را دید، این ارزیابی غلط را پیدا کرد که بهترین فرصت برای خروج از برجام است؛ چون اصلا این جریان تندرو داخلی پاس گل را به رئیس جمهور آمریکا داده بودند. اتفاقا اگر روزی یک دادگاه مردمی برای کسانی که در حق منافع ایران خیانت کردند، برگزار شود، به نظر من باید این طیف سیاسی تندرو داخلی که در عمل در زمین اسرائیل و آمریکا بازی کردند، محاکمه شوند.

اکنون موضع تنها جبهه پایداری نیست؛ بلکه عملکرد هیئت اجرائی که منتسب به دولت است، در رد صلاحیت های گسترده عملا و علنا نشان داد که دولت هم در قبال کاهش مشارکت در انتخابات موضع مطلوبی نشان نداده است؛ یعنی ظاهرا دولت از یک مجلس محدود که بتواند روی آن کنترل و نفوذ داشته باشد، روی گردان نیست؛ پس هم جریان تندرو پایداری و هم دولت رئیسی به یک مجلس قابل کنترل و مطمئن فکر می کنند؛ مجلسی که با حداقل آرا شکل بگیرد؛ بنابراین بیراه نیست اگر تحلیل کنیم که هر دو طیف رغبت مناسبی برای افزایش مشارکت در مردم ندارند تا دست کم قشر خاکستری یا کسانی که برای مشارکت در انتخابات مردد هستند، پای صندوق بیایند. البته در این بین دو طیف مذکور بدشان نمی آید که یک جریان رقیبی هم با حداقل توان در انتخابات حضور پیدا کند که بعدها روی آن مانور سیاسی بدهند و اصطلاحا بگویند دیدید که شما در جامعه طرفدار و اقبالی ندارید.

من معتقدم که بخشی از رد صلاحیت ها به تایید تبدیل خواهد شد؛ اما موضوع قدری عمیق تر از این حرف هاست؛ چون در چند سال گذشته با این عملکردی که در رد صلاحیت ها و نحوه اجرای انتخابات در پیش گرفتیم، عملا مردم را رد صلاحیت کردیم؛ یعنی به قصد روندی شکل گرفت که مردم در انتخابات شرکت نکنند.

آن چیزی که در کف خیابان در پاییز و زمستان سال گذشته روی داد، درصد بزرگی از کل جامعه نیست؛ بنابراین من آن را به عناد یا لجاجت سیاسی تعبیر نمی کنم. گرچه من هم معترفم که خروجی لجاجت و عناد سیاسی با خروجی دلمردگی و افسردگی سیاسی یکی است. نتیجه هر دو، روند کاهش مشارکت است.

*شرق