شرق-عبدالرحمن فتح‌الهی: بعد از واشنگتن‌پست نوبت به نیویورک‌تایمز رسید که در ادعایی مشابه عنوان کند «آمریکا و قطر شش میلیارد دلار ایران را مجددا مسدود کردند». این روزنامه آمریکایی مدعی شد «با توافق واشنگتن - دوحه، درخواست موردی ایران برای استفاده از شش میلیارد دلار خود تا اطلاع ثانوی رد خواهد شد!». این خبر به فاصله ساعاتی پس واکنش علی کریمی‌مقام، سخنگوی مطبوعاتی نمایندگی ایران در سازمان ملل بود که در پاسخ به ادعای واشنگتن‌پست در شبکه ایکس نوشت: «دولت ایالات متحده آمریکا می‌داند که نمی‌تواند از توافق تخطی کند. این پول بحق متعلق به مردم ایران است که برای دولت جمهوری اسلامی ایران در نظر گرفته شده است تا دریافت همه نیازهای ضروری برای ایرانیان را تسهیل کند». پیش‌تر هم نمایندگی دائم ایران در سازمان ملل ادعای روزنامه آمریکایی واشنگتن‌پست را مبنی بر توافق آمریکا با قطر برای بلوکه‌کردن شش میلیارد دلار ایران رد کرده بود و در واکنش به این یادداشت واشنگتن‌پست اعلام کرد که این خبر صحت ندارد و انتشار آن اعتبار واشنگتن‌پست را خدشه‌دار می‌کند. به گفته نمایندگی دائم ایران در سازمان ملل «سناتورهای مورد بحث و دولت ایالات متحده همگی کاملا آگاه هستند که نمی‌توانند از توافق عقب‌نشینی کنند. این پول متعلق به مردم ایران است که دولت جمهوری اسلامی ایران از آن برای تسهیل همه نیازهای ضروری و غیر‌تحریمی ایرانیان استفاده خواهد کرد». لازم به ذکر است تا لحظه نگارش و تنظیم این مصاحبه، واکنش رسمی از سوی مقامات جمهوری اسلامی ایران یا دولت بایدن در قبال ادعای نیویورک‌تایمز مطرح نشد، اما احتمال مسدودسازی دارایی‌های ایران در چند روز اخیر واکنش‌هایی را در داخل کشور به دنبال داشت که یکی از این واکنش‌ها به توییت محمد مهاجری بازمی‌گردد. این فعال سیاسی و رسانه‌ای اصولگرا به موضوع ناتوانی وزارت امور خارجه در گرفتن «تضمین» از آمریکایی‌ها اشاره دارد و به همین واسطه شیوه و نحوه مذاکرات توسط دولت رئیسی را زیر سؤال می‌برد. ازاین‌رو برای بررسی بیشتر احتمال بلوکه‌شدن دارایی‌های ایران در نتیجه جریان‌سازی رسانه‌ای و سیاسی مخرب علیه تهران به گپ‌و‌گفتی با او نشسته‌ایم تا ارزیابی‌اش را در قبال تحولات بعد از عملیات طوفان‌الاقصی جویا شویم.
‌ از همان صبح شنبه هفته گذشته (هفتم اکتبر/ ۱۵ مهر) با انجام عملیات طوفان‌الاقصی، هجمه‌ها و حملات سیاسی و رسانه‌ای علیه ایران آغاز شده است. به موازات تلاش برای دخالت‌دادن مستقیم ایران در این عملیات، مرتب انتقادات گسترده‌ای به توافق تهران‌-‌واشنگتن بر سر تبادل زندانیان و آزادسازی شش میلیارد دلار از اموال بلوکه‌شده ایران در بانک‌های کره جنوبی و انتقال آن به قطر مطرح می‌شود و به دنبال آن سعی بر این است که دولت بایدن را تحت فشار قرار دهند که این دارایی‌های آزاد‌شده مجددا مسدود شود. حال بعد از ادعای واشنگتن‌پست که با واکنش مقامات دولت بایدن و همچنین نمایندگی ایران در سازمان ملل مواجه شد، اکنون نیویورک‌تایمز نیز ادعای مشابهی را مطرح کرده است. بنابراین به نظر می‌رسد که ما با یک پروژه مستمر فشار روانی مواجهیم. در این میان حضرت‌عالی در توییتی نوشتید «۲۴ روز پیش زندانیان آمریکا از تهران رفتند، دولت رئیسی بگوید چقدر از این شش میلیارد دلاری که به بانک قطر سپرده شده توسط ایران برداشت شده. آقای باقری‌کنی گفته بود برای تصرف در این پول از آمریکا تضمین گرفته‌ایم. تهدید دیروز آمریکایی‌ها مبنی بر مسدودکردن آن، نشان داد هیچ تضمینی داده نشده». این توییت شما چه معنی می‌دهد؟ آیا در خوانش بین سطور آنچه نوشته‌اید خودتان هم معترف هستید که تضمین آمریکایی دیگر نمی‌تواند ملاک عمل قرار بگیرد؛ چیزی که رادیکال‌های داخلی بسیار روی آن مانور داده و می‌دهند؟

‌آن چیزی که من نوشتم فراتر از موضوع «تضمین» است. من در آن توییت گفتم آقایانی که در وزارت امور خارجه مسئول مذاکرات و این تبادل زندانیان و آزادشدن شش میلیارد دلار از اموال بلوکه‌شده ایران هستند، بیایند توضیح بدهند که بعد از ۲۴ روز از این تبادل، چه مقدار از این پول در بانک‌های قطری توسط ایران برداشت شده است؟ اصلا پولی برداشت شده است یا نه؟ می‌توان از این پول برداشت کرد یا خیر؟ با توجه به اینکه اکنون کشور به ارز برای واردات کالا، دارو و مواد تولیدی نیاز مبرم دارد، دولت توانسته است چقدر از این پول‌ها در بانک‌های قطر را صرف کند؟ دولت رئیسی، دستگاه سیاست خارجی، وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و هر نهادی که متولی است این را روشن کند که اصلا ما توانستیم بخشی از این پول را به‌صورت نقد وارد کشور کنیم یا مجبوریم فهرست خرید خود را به بانک‌های قطری بدهیم و بعد از تأیید آمریکایی‌ها از این پول استفاده شود؟ سؤال من در توییتم این بود که واقعا ما چیزی روشن، شفاف و جزئی از دارایی‌های آزاد‌شده‌مان در بانک‌های قطر نمی‌دانیم. پس سؤال من مشخصا این بود که چه مقدار از این پول توسط ایران برداشت شده است؟ ما ۲۴ روز پیش مذاکرات و توافقاتی انجام دادیم و شاهد تبادل زندانیان بودیم. در کنارش اموال بلوکه‌شده ایران از بانک‌های کره جنوبی بعد از طی مراحلی وارد بانک‌های قطر شد و عنوان شد که این پول‌ها اکنون در حساب‌های ایران قرار دارد. پس اکنون منطقا این پول باید در اختیار ما باشد؛ حالا چطور بعد از نزدیک به یک ماه نمی‌توانیم از این پول برداشت کنیم؟! قاعدتا یک پروسه بانکی نباید این‌قدر طول بکشد، آن‌هم وقتی پول، پول خودمان است.

‌ جناب مهاجری بحث اصلی من روی جمله دوم توییت شماست که به موضوع «تضمین» اشاره داشتید. آیا خودتان هم معترف به ناکارآمدی تضمین از سوی آمریکایی‌ها شده‌اید؟

من در بخش دوم توییت خودم به این مسئله اشاره کردم که اخیرا به‌واسطه حمله حماس و قضایای فلسطین، آمریکایی‌ها مدعی شده‌اند که می‌توانند دوباره دارایی‌های آزاد‌شده ما در بانک‌های قطری را مسدود کنند. اگر آن چیزی که آمریکایی‌ها می‌گویند درست باشد و بتوانند پولی را که اکنون باید در حساب‌های ما باشد، دوباره مسدود کنند، نشان می‌دهد که دولت رئیسی، وزارت امور خارجه و مشخصا آقای باقری‌کنی نتوانسته است در جریان مذاکرات تضمین کافی را از آمریکایی‌ها بگیرد... .

‌ پس با اصل موضوع تضمین مشکلی نیست؟

اصلا مسئله من این است که تضمین کافی برای استفاده از پول‌های خودمان را از آمریکایی‌ها نگرفته‌ایم. اگر چنین است، چرا آقای باقری‌کنی نتوانسته این تضمین کافی را از آمریکایی‌ها بگیرد که هر زمان بخواهیم بتوانیم از دارایی‌های خودمان استفاده کنیم و موضوعاتی مانند حمله حماس و قضایای فلسطین نتواند روی استفاده ما از دارایی‌های خودمان تأثیر بگذارد. این در حالی است که من در توییتم اشاره کردم آقای باقری‌کنی صراحتا عنوان کرده بود که ما از آمریکایی‌ها تضمین لازم و کافی را برای استفاده از پول‌های خودمان گرفته‌ایم. اگر حرف آقای باقری‌کنی درست بود، اکنون مقامات دولت بایدن ادعا نمی‌کردند که می‌توانند هر لحظه که بخواهند دارایی‌های آزاد‌شده ما در بانک‌های قطری را دوباره مسدود کنند. الان هم بحث من این است که وزارت امور خارجه و آقای باقری‌کنی روشنگری کنند آیا حرف آنها درست بوده یا آن چیزی که آمریکایی‌ها می‌گویند درست است؟ آیا او توانسته است تضمین لازم را بگیرد و تحولات فلسطین نمی‌تواند باعث شود که ما از پول‌های خودمان در بانک‌های قطر استفاده کنیم یا خیر؟ چون منطقا اگر ما تضمین گرفته بودیم، دولت بایدن ادعای احتمال مسدودسازی مجدد پول‌های ما را مطرح نمی‌کرد. من نمی‌گویم آمریکایی‌ها درست می‌گویند یا غلط، فقط آقایان روشنگری کنند؛ چون واقعا این دولت در حوزه سیاست خارجی و مذاکرات هیچ‌گونه روشنگری برای افکار عمومی و رسانه‌ها نداشته است؛ نه درباره مذاکرات وین، نه مذاکرات برای تبادل زندانی‌ها و نه دیگر مذاکرات پشت پرده.

‌ به نظر من این گفته‌های شما توییت اخیر حسام‌الدین آشنا را تأیید می‌کند که عنوان کرده بود «فرق است میان اینکه تا پول را به‌صورت پالت اسکناس در تهران دریافت نکنی تبادل را انجام ندهی با اینکه رسید پولت را در یک کشور ثالث بدهند دستت و بگویند تضمین می‌دهیم بتوانی در مواردی که اجازه می‌دهیم، به مقداری که اجازه می‌دهیم و به جایی که اجازه می‌دهیم پولتان را منتقل کنید». آیا شما هم منتقد نوع مذاکراتی هستید که در دولت رئیسی شکل گرفت در مقایسه با آن شیوه از مذاکراتی که در دولت روحانی انجام شده بود؟

من کاری به توییت آقای آشنا ندارم، اما دقت کنید ما داریم درباره برجام در دولت روحانی حرف می‌زنیم که آغازش با آن تبادل زندانی و ورود پالت اسکناس به کشور شکل گرفت. برجام یک پروسه دیپلماتیک بزرگ بین ایران و شش قدرت برتر دنیا بود. اتفاقا نکته اینجاست وقتی دولت رئیسی نتوانسته برای شش میلیارد دلار ناقابل از آمریکایی‌ها تضمین لازم بگیرد که بتوانیم از دارایی‌های خودمان که پول بلوکه‌شده خودمان در بانک‌های کره جنوبی بوده است، در هر زمان و به هر میزان که بخواهیم استفاده کنیم، چطور این آقایان به دولت روحانی و مشخصا ظریف و عراقچی حمله می‌کردند که برای آن همه اقدامات، امتیازات و تصمیمات گوناگون از طرف‌های مقابل تضمین بگیرند؟! اینجاست که دوباره می‌خواهم به توییت خودم بازگردم و مطرح کنم وقتی دولت رئیسی و شخص باقری‌کنی نتوانسته‌اند برای شش میلیارد دلاری که در اقتصاد کشور ما عددی نیست، تضمین بگیرند، چطور می‌خواستند و انتظار داشتند که دولت روحانی برای برجام با آن حجم و ابعاد گسترده از تعهدات طرفین از آمریکایی‌ها تضمین بگیرد؟!

‌ از شش میلیارد دلار گفتید؛ شش میلیارد دلار ناقابلی که به گفته بسیاری از کارشناسان و اقتصاددانان، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی چندین بار پیشاپیش با چاپ پول بدون پشتوانه به امید آنکه روزی این دارایی‌های بلوکه‌شده دوباره در اختیار ایران قرار بگیرد، خرج شده است. اما سؤال مهم‌تر اینجاست که اگر هجمه‌ها، فشارها و بازی روانی به‌واسطه موضوع حمله حماس و عملیات طوفان‌الاقصی علیه دولت بایدن تشدید شود، به باورتان نهایتا دارایی‌های آزاد‌شده ما در بانک‌های قطر مجددا مسدود می‌شود؟

من نمی‌توانم در این زمینه نظر قطعی بدهم، اما مقدم بر این سؤال شما باید به شیوه عملکرد دولت رئیسی درباره شفافیت در امر سیاست خارجی پرداخت. آقایان بسیار خود را مدافع شفافیت و شفاف‌سازی می‌دانند، اما واقع امر این است که به نظر من دولت رئیسی و وزارت امور خارجه، مشخصا درباره روند مذاکرات با آمریکایی‌ها شفاف نیستند؛ بنابراین باید درباره پروسه مذاکرات پشت پرده با آمریکایی‌ها، چه به صورت مستقیم یا غیرمستقیم اطلاع‌رسانی و روشنگری لازم را داشته باشند؛ چون واقعا دولت سیزدهم در این زمینه هیچ‌گونه روشنگری ندارد و کاملا غیرشفاف عمل می‌کند. ببینید دولت روحانی درباره برجام با تمام ابعاد و گستردگی که داشت و اتفاقا محورش هم پرونده هسته‌ای ایران و موضوعات محرمانه‌ و مهمی بود که مستقیما به امنیت و منافع ملی جمهوری اسلامی ارتباط داشت، کاملا شفاف عمل می‌کرد.

همه رسانه‌های دنیا هرروزه در جریان چند‌وچون مذاکرات بودند؛ همچنان که رسانه‌های داخلی هم اطلاع‌رسانی لازم را انجام می‌دادند؛ اما در مدت دو سال‌ و چند ماهی که از آغاز دولت سیزدهم می‌گذرد، وزارت امور خارجه به شکل مشکوک و غیرشفافی همه پروسه‌های دیپلماتیک و مذاکرات با طرف مقابل به‌ویژه آمریکایی‌ها را به صورت چراغ‌خاموش و پشت پرده پیش می‌برد و ما چیزی نمی‌دانیم جز آن ادعاهایی که رسانه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی مطرح می‌کنند یا مواضعی که از طرف مقامات اروپایی و آمریکایی مطرح می‌شود و جالب اینجا‌ست که مقامات داخلی هیچ‌گونه شفاف‌سازی در این زمینه ندارند. ما هنوز نمی‌دانیم که واقعا مذاکرات به صورت مستقیم شکل گرفته یا غیرمستقیم؟ آیا اکنون مجوزی برای مذاکرات مستقیم صادر شده یا نه؟ سطح و ابعاد مذاکرات قبلی در چه سطوحی و در چه خصوصی بوده است؟ من نمی‌خواهم بگویم که دولت موظف است همه مسائل محرمانه سیاست خارجی و مذاکرات را علنی کند، اما این سطح از لاپوشانی، مخفی‌کاری و رفتار غیرشفاف دولت سیزدهم و وزارت امور خارجه هم پذیرفتنی نیست. واقعا هیچ توجیه و دفاعی وجود ندارد که مردم، افکار عمومی و رسانه‌ها هیچ چیزی درباره مذاکرات نمی‌دانند. اینجاست که به نظر من اصل موضوع و اصل مذاکرات بسیار خطرناک است.

‌ روی بدترین سناریو تمرکز کنیم. اگر در نهایت آمریکایی‌ها زیر تعهدات خود بزنند و دولت بایدن بر اثر فشارهای ناشی از حمله حماس، دارایی‌های آزادشده ما در بانک‌های قطر را مجددا مسدود کند، آیا دیگر می‌توان به پروسه‌های دیپلماتیک تنش‌زدایانه با واشنگتن امیدوار بود؟ چون هم تجربه دیپلماتیک دولت روحانی با برجام نهایتا از سوی ترامپ به شکست رسید و هم تلاش‌های دولت رئیسی احتمالا به سرنوشت مشابه دچار خواهد شد... .

اصلا قیاسی که مطرح کردید، درست نیست.

‌ چرا؟

چون مذاکرات برجام در دوره روحانی با وجود آنکه موضوعات کاملا حساس و مهمی در حوزه هسته‌ای را شامل می‌شد، با شفافیت پی گرفته شد؛ اما واقعا ما در دولت رئیسی نمی‌دانیم وزارت امور خارجه و شخص باقری‌کنی به‌عنوان معاون سیاسی و مذاکره‌کننده ارشد در این دو سال و دو ماه چگونه مذاکره کرده است؟ مذاکرات با چه طرفی بوده؟ در چه سطحی بوده؟ درباره چه مسائلی بوده؟ من گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم که قطعا بخشی از فعالیت‌ها و تحرکات دیپلماتیک غیرآشکار و محرمانه است. البته این جنبه محرمانگی کاملا متفاوت از رفتار غیرشفاف وزارت امور خارجه در دولت رئیسی است؛ یعنی نباید موضوعات غیرآشکار و محرمانه عرصه سیاست خارجی را با رفتار غیرشفاف خلط کنیم؛ بنابراین چون واقعا ما هیچ اخبار و جزئیاتی درباره فعالیت‌های دیپلماتیک دولت رئیسی نداریم، نمی‌توانیم بگوییم که آیا مدل دولت سیزدهم هم نتیجه داده است یا نه؛ چراکه در این دو سال و دو ماهی که از عمر دولت رئیسی می‌گذرد، واقعا ما با یک رفتار غیرشفاف در عرصه سیاست خارجی مواجه بودیم و نمی‌دانیم مذاکراتی که حالا به صورت مستقیم یا غیرمستقیم در کار بوده، به نتیجه رسیده یا نرسیده است؟ اگر نرسیده، چه عوامل یا چه بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی در شکست آن مؤثر بوده‌‌اند؟

پس نمی‌توان تجربه دولت روحانی را با دولت رئیسی مقایسه کرد و این نتیجه را گرفت که تلاش‌های تنش‌زدایانه در هر دو دولت به شکست رسیده است؛ چون دست‌کم ما درباره دولت رئیسی هیچ‌گونه داده و اطلاعات شفافی درباره مذاکرات مستقیم یا غیرمستقیم با آمریکایی‌ها نداریم. واقعا به نظر می‌رسد که درباره مذاکرات با طرف‌های غربی‌ و مشخصا آمریکا اکنون در همان وضعیتی قرار داریم که در زمستان سال ۱۳۹۹ قرار داشتیم؛ یعنی در دوسال‌و نیم گذشته هیچ‌گونه پیشرفت و دستاوردی درباره مذاکرات با طرف‌های غربی و آمریکایی‌ها به دست نیامده است. البته در این دو سال و دو ماه دولت رئیسی برخی موارد مانند بریکس، شانگهای و برخی گشایش‌های منطقه‌ای را داشته‌ایم؛ اما درباره اصل موضوع یعنی مذاکرات با طرف‌های غربی و آمریکایی‌ها یک رفتار غیرشفاف، تحرکات پشت پرده و مخفی‌کاری صورت گرفته است. اصلا نمی‌دانیم دولت رئیسی مذاکره با آمریکایی‌ها را درست می‌داند یا غلط؟ این مذاکرات را انجام می‌دهد یا نمی‌دهد؟

‌ شفاف یا غیرشفاف، اگر در نهایت دولت بایدن شش میلیارد دلار اموال آزاد‌شده ما در بانک‌های قطر را مجددا بلوکه بکند، آیا روند تنش‌زدایانه‌ای که در دستور کار بوده و حتی برخی رسانه‌ها موضوع مذاکرات مستقیم تهران با طرف‌های آمریکایی را مطرح کرده‌اند، متوقف خواهد شد؟

من چنین نظری ندارم. البته چون واقعا شفاف‌سازی از سوی وزارت امور خارجه و دولت رئیسی در امر مذاکرات وجود ندارد، نمی‌توانیم به صورت قاطع حرف بزنیم؛ اما به باورم آنچه در روزهای اخیر برای کشاندن پای ایران به عملیات طوفان‌الاقصی مطرح کرده‌اند، بیشتر یک بازی روانی و سیاسی برای افزایش فشار به جمهوری اسلامی ایران بوده است که بخواهند در مذاکرات پیش‌رو دست برتر را داشته باشند. نکته مهم‌تر این است که به نظر من قضایای فلسطین و مذاکرات ایران و آمریکا دو موضوع کاملا متفاوت هستند که ارتباطی با همدیگر ندارند... .

‌ اما جناب مهاجری دیگران دوست دارند این دو موضوع کاملا غیرمرتبط را به همدیگر وصل کنند؛ کما‌اینکه در این روزها سعی شده است عملیات طوفان‌الاقصی به شکل مستقیم به مذاکرات تهران‌-‌واشنگتن بر سر تبادل زندانیان و آزاد‌کردن شش میلیارد دلار اموال بلوکه‌شده ایران ربط داده شود.

من خیلی نگران این موضوع نیستم که سعی می‌کنند این دو موضوع کاملا بی‌ارتباط را به هم ربط دهند. مطمئن باشید بعد از چند هفته یا نهایتا یکی، دو ماه که آتش قضایای فلسطین هم فروکش کند، دوباره روندهای دیپلماتیک در دستور کار طرفین قرار خواهد گرفت. البته من امیدوارم دولت رئیسی قدری بیشتر شفاف‌سازی کند و اطلاعات لازم را در اختیار افکار عمومی و رسانه‌ها قرار دهد که ما هم بدانیم واقعا پشت پرده و چراغ‌خاموش چه اتفاقاتی می‌افتد.

‌ مسئله کشاندن پای ایران به عملیات طوفان‌الاقصی را از بُعد داخلی هم با شما بررسی کنیم. به نظر می‌رسد شاهد یک دوگانگی در داخل کشور هستیم که فضا را برای موج‌سواری علیه تهران در هشت، 9 روز اخیر ایجاد کرده است؛ چون رهبری، وزارت امور خارجه، نمایندگی ما در سازمان ملل و... تأکید کرده‌اند جمهوری اسلامی ایران هیچ‌گونه ارتباط، نقش و دخالت مستقیمی در عملیات صبح شنبه هفته گذشته حماس ندارد، اما برخی شعارها و موضع‌گیری‌های احساسی می‌تواند پالس متضاد داشته باشد؛ غیر از این است؟

نباید این دو مسئله را با هم یکی کنیم. جشن‌هایی که مردم گرفتند، یک اقدام خودجوش بود؛ اما ما درباره موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران حرف می‌زنیم. همان‌گونه که گفتید، هفته گذشته مقام معظم رهبری در دانشگاه امام علی صراحتا عنوان کردند که اگرچه از اقدامات حماس تقدیر می‌کنیم، اما اگر بخواهند این عملیات را به کشورهای دیگر منتسب کنند، دچار خطای محاسباتی شده‌اند. مقامات امور خارجه هم همین موضع را تکرار کردند. این موضع رسمی ما است. از طرف دیگر برخی شعار‌دادن‌ها، جشن‌های خیابانی و... نمی‌‌تواند موضع‌گیری رسمی هر کشوری ازجمله ایران باشد. ما در همین روزهای گذشته و حتی روز جمعه شاهد اعتراضات گسترده مردمی در دیگر کشورهای جهان بودیم و امامان جمعه دیگر کشورها هم شعارهایی علیه اسرائیل دادند. حتی خطیب جمعه عربستان هم برای مردم فلسطین دعا کرد. پس نمی‌توان گفت که این اعتراضات و سخنان امامان جمعه و شعارهایی که داده می‌شود، به‌مثابه موضع رسمی کشورها است. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع آرمان فلسطین و مردم این کشور بوده و هست و این یک راهبرد طولانی‌مدت از ابتدای انقلاب تاکنون بوده و اتفاقا یک راهبرد کاملا منطقی و اخلاقی است و در‌این‌باره جمهوری اسلامی ایران پیشنهادها و راهکارهایی دموکراتیک و مدنی مانند برگزاری رفراندوم در فلسطین اشغالی را هم مطرح کرده است.