ابراهیم حاجیانی، جامعه شناس با اشاره به خطرات گسترش اعتراضات به شهرهای حاشیه ای به دلیل افزایش خشونت ها، اظهار کرد: ایجاد کمیته های حقیقت یاب، آغاز گفت وگو، استفاده از گروه های مرجع و نمایش خوداصلاحی نظام سیاسی می تواند مانع گسترش خشونت شود.

بخش هایی از گفت و گوی حاجیانی را در ادامه می خوانید:

*خشونت می‌تواند فرایند توسعه ملی را دچار چالش کند و زیرساخت ها را از بین ببرد و این نگران کننده است. خشونت ابزاری نیست که از آن توسعه و پاسخگویی به مطالبات دربیاید.

*به تدریج با انبوه مطالبات معترضان مواجه می شویم که هم مطالبات سَبک زندگی مخصوص طبقه متوسط وجود دارد و هم مطالبات اقتصادی و معیشتی، مذهبی و قومیتی مطرح است.

*در سال ۹۶ و ۹۸ پاسخ منسجمی به مشکلات و اعتراضات داده نشد و مشکلات معیشتی هم در این چند سال روند صعودی خود را حفظ کرد و به همین دلیل طبقات پایین‌تر و حاشیه نشینان از فرصت اعتراضات استفاده کرده‌اند.

* این وقایع در فاصله زمانی خیلی کمی به وقوع پیوسته است. هرچند برخی تحولات زمینه‌ای از سال ۹۶ تا الان رخ داده اما این بدان معنا نیست که تفاوت ماهوی رخ داده است زیرا متغیرهای زیرساختی و زیربنایی و تاثیرگذار کشور در این چند سال دچار تغییرات اساسی نشده اند با این حال تفاوت‌ها وشباهت‌هایی میان این حوادث بوده است که باید به آن‌ها پرداخت.

*خیلی روشن است که در این سه اعتراضات، ناآرامی‌های گروهی فاقد ساختار مشخص، نامنسجم و بی‌سر بوده و به ماهیت شورش نزدیک است. شباهت دیگر این است که هر سه این اعتراضات مستقر بر شبکه‌های احتماعی حرکت کرده است.

*یکی دیگر از ویژگی‌های مشترک این سه اعتراضات، پیش‌بینی ناپذیری آنها است. با وجود اینکه متخصصان، اتاق فکرها و مراکز تحقیقاتی حدس می‌زدند که کشور در شرایط آماده بحران قرار دارد اما کیفیت این اعتراضات قابل‌ پیش بینی نبود.

*اما اعتراضات ۹۶ و ۹۸ با ۱۴۰۱ تفاوت‌هایی هم دارد. ماهیت ریشه اعتراضات ۹۶ و ۹۸ در مسائل صنفی، اقتصادی و معیشتی بوده و در حاشیه شهرها رخ داده است نه اینکه اعتراضات در کلان شهرها نبوده است.

*اعتراضات ۹۶ از مشهد شروع شد. البته بیش از ۷۰ درصد جمعیت کشور در شهرها زندگی می کنند بنابراین همه اعتراضات ماهیت شهری دارند اما آن دو اعتراض بیشتر در حاشیه شهرها رخ داد.

*اما در اعتراضات ۱۴۰۱ فضا و گفتمانی دیگر به وقوع پیوست. آن دو اعتراض در شرایط ناامیدی رخ دادند ولی در ۱۴۰۱ ، معترضان بسیار امیدوار و مشتاق به آینده بوده و قصد دارند با دست خود آینده را بسازند و این یک رخداد اخلاقی است.

*نمی توان گفت مشکلات اقتصادی و معیشتی ارزش اعتراض ندارد به هر حال سفره مردم مهم بوده و نمی شود نسبت به آن بی اعتنا بود ولی در این شرایط، گفتمان معترضان اخلاقی، عاطفی و فراماتریالیستی است و این تفاوت اصلی اعتراضات ۹۶و ۹۸ با ۱۴۰۱ است.

* از نظر ماهیت معترضان هم می توان تمایز قائل شد. در ۱۴۰۱ با یک نسل به اصطلاح دهه هشتادی مواجه هستیم. در دو بحران قبلی بیشتر طبقات محروم و در حاشیه شهرها بار اعتراضات را به دوش می کشیدند و طبقه متوسط نقش کمتری داشت اما در اعتراضات اخیر، طبقه متوسط شهری به اعتراضات دهه هشتادی ها پیوسته‌اند.

*از سویی مساله این اعتراضات، زنانه بوده و حضور زنان هم در آن حائز اهمیت است. ما با جوانانی مواجه هستیم که از لحاظ روحی و شخصیتی به شدت مستقل هستند. این نسل فارغ از سنت‌های گذشته و میراث تاریخی دارد خود را بازیابی کرده و در مقابل سنت‌ها، احساس استقلال می کند و اقتدار مدرسه، نهادهای دینی و گروه های مرجع سنتی را به چالش می کشاند. در اعتراضات سال های گذشته ردپایی از این نسل را ندیدیم.

*در دو هفته گذشته دامنه معترضان گسترده تر شده است اما جوانان بار اصلی اعتراضات را به دوش می کشند. آنها سبک زندگی مختص خود داشته و نگاه متفاوت نسبت به لایه‌های سنتی جامعه به جهان داشته و جهان‌گرایی و جهان اندیشی در این نسل وجود دارد. ما در مورد افراد بین ۱۵ تا۲۴ ساله صحبت می کنیم که حدود ۱۲ میلیون نفر هستند.

*درست است که همه انها در خیابان یا دانشگاه اعتراض نکرده اند اما همه آنها دارای ویژگی‌هایی مشترکی هستند. عصیان در برابر سبک زندگی و ارزش های سنتی ویژگی مشترک این نسل است چه در خیابان بیایند چه نیایند.

*هنوز پیمایش های دقیقی انجام نشده است اما فکر می کنم اکثریت این نسل دارای چنین ویژگی هایی باشند. مثل مسئولان که دچار ضربه مدیریتی یا شوک مدیریتی و فرهنگی شده‌اند، جامعه شناسان، روان شانسان و متخصصان تعلیم و تربیت هم دچار این وضعیت شده‌اند بنابراین آمار دقیقی نداریم اما می توانیم این فرض را مطرح کنیم که این روحیات در این نسل خیلی فراگیر است و می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که جوانان حتی در شهرهای کوچک و روستاها دارای ویژگی‌های مشترکی هستند.

*این نسل در کنار امیدواری که دارد، بسیار عصبانی و خشمگین است چون تصور می کند گوش شنوایی برای شنیدن حرف هایش وجود ندارد و احساس طردشدگی می کند. احساس می کند نظام فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و مدیریتی کشور در برابر خواسته او مقاومت می کند و تمایلی برای گوش دادن حرف او ندارد.

*از سویی این نسل تصور می کند که شیوه‌های مختلف اعتراضات قبلی‌اش به نتیجه نرسیده است. اعتراض به گشت ارشاد فقط آخرین نوع اعتراض بود. مهاجرت، خودکشی، نافرمانی مدنی، به سخره گرفتن ارزش های بنیادین هم نوعی اعتراض است بنابراین وقتی اعتراضاتش به نتیجه نرسیده ، به شدت خشمگین شده است.

*در روزهای ۲۴ تا ۲۶ آبان که اعتراضات به شهرهای حاشیه‌ای کشیده شد، ما نهایت خشونت را از ناحیه معترضان مشاهده می کنیم. البته معترضان این خشونت را به طرف مقابل نسبت می دهند. این عصبانیت جمعی دیگر در کلان شهرها و طبقه متوسط نیست بلکه به جوانان شهرهای حاشیه‌ای هم کشیده شده است و این بسیار خطرناک است و امکان کنترل را سخت می کند.

*حتما همین طور است البته نباید منکر دخالت عوامل بیرونی بود. با این حال جوانی که در دانشگاه و خیابان اعتراض می‌کند به شدت کم حوصله بوده و خشمگین است و حتی حوصله گفت وگو را هم ندارد.

*ما در مجموع با وضعیت بغرنجی مواجه شده ایم چون عنصر نمایندگی معترضان مفقود است، نمی دانیم باید با چه کسی گفت وگو کرد؟ کسی هم دنبال گفت وگو نبوده است اما اگر کسی بخواهد گفت وگو کند، معلوم نیست با چه کسی و با چه جریانی باید گفت وگو کند؟ همین ها عصبانیت را بیشتر می‌کند.

*یک سیر طبیعی طی شد. در سال ۹۶ و ۹۸ پاسخ منسجمی به مشکلات و اعتراضات داده نشد و مشکلات معیشتی هم در این چند سال روند صعودی خود را حفظ کرد و به همین دلیل طبقات پایین‌تر و حاشیه نشینان از فرصت اعتراضات استفاده کرده اند. در این مدت هم شاهد تورم بوده‌ایم. برخی اقلام خوراکی تا ۳۰۰ یا ۴۰۰ درصد رشد قیمت داشته اند اما میزان درآمدها تغییر محسوسی پیدا نکرده است.

*نمی توانیم الان وزن بندی کنیم ولی می توانیم بگوییم یک ترکیب و معجون بسیار پرعنصر و پرمحتوا از مطالبات را مشاهده می کنیم. در سیستان و بلوچستان بیشتر مطالبات اهل سنت مطرح شده است. در کردستان مطالبات قومی از جمله رسیدگی به مشکلات آنها از جمله رفع محرومیت مطرح است.

*به تدریج با انبوه مطالبات مواجه می شویم که هم مطالبات سَبک زندگی مخصوص طبقه متوسط وجود دارد و هم مطالبات اقتصادی و معیشتی، مذهبی و قومیتی مطرح است و لازم هم نیست که مطالبات جای خود را به هم بدهند بلکه تقاضاها در کنار هم مطرح است و اینگونه نیست که یک مطالبه اصلی و چند مطالبه فرعی وجود داشته باشد. در این بین احساس نابرابری در بین همه طبقات وجود دارد و هرکسی احساس نابرابری و محرومیت نسبی دارد و تصور می کند که در مورد او انصاف رعایت نمی شود.

*خیلی نباید درگیر این واژه‌های تخصصی شد ولی وقتی از جنبش صحیت می کنیم باید نوعی سازماندهی، و ایدئولوژی شاهد باشیم. در مورد اعتراضات اخیر به ویژه درباره جوانان اینگونه نیست که ایدئولوژی وجود ندارد بلکه ایدئولوژی زندگی کردن وجود دارد که البته خیلی روشن و شفاف نیست.

*به هر حال ایدئولوژی حتما به ایدئولوگ یا کتاب‌های مقدس نیاز ندارد. این اعتراضات چیزی بین شورش و جنبش است که رهبری و انسجام ندارد و ابزار ارتباطی آن شبکه‌های اجتماعی است. جنبش سازماندهی دارد و قابل پیش‌بینی است اما شورش ها افسارگسیخته هستند.

*از دو ماه پیش تا حالا نمی‌توان پیش بینی کرد که چه اتفاقی قرار است رخ دهد. نهادهای مدیریتی کشور تحلیل داشتند که این اعتراضات فروکش می کند اما این اتفاق رخ نداد. البته نباید انتظار داشت که مثل گذشته دنبال یک رهبر برای اعتراضات باشیم زیرا زمینه و زمانه نسبت به گذشته عوض شده است.

*شورش ها موقتی است اما نکته حائز اهمیت این است که شاهد گسترش اعتراضات هستیم و معترضان در نقاط مختلف کشور در حال تنظیم رفتارهای خود هستند و هماهنگی‌ها وجود دارد و شعارها مشترک و الگوهای رفتاری در کلان شهرها و شهرهای کوچک مشترک است.

*بنابراین از مفهوم شورش به طور دقیق نمی‌توانیم برای این اعتراضات استفاده کنیم چون عنصر کشور، ملیت، هویت ایرانی و شهروندان ایرانی توسط معترضان بازتولید شده و بر آن تاکید می شود. مساله معترضان، «ایران» است و می گویند کشور را ترک نمی‌کنیم. این شعار بسیار مترقی است. برای معترضان در کنار سَبک زندگی، مساله توسعه کشور بسیار اهمیت دارد. این مسائل را شما در شورش مشاهده نمی کنید. شورش‌ها عمدتا ماهیت اقتصادی دارند. طبقه متوسط هم دنبال شورش نیست.

*دعوای اعداد در علوم اجتماعی یک دعوای طولانی است. این همیشه بوده است که ما بیشتریم یا شما. الان مطرح کردن این مسایل، یک دعوای حاشیه ای است. اگر معترضین کمتر از ۱ درصد هم باشند، توانسته اند فشار وارد کنند. این مهم است که آنها توانسته اند برخی توقف ها در بازار یا برگزاری کلاس های دانشگاه ایجاد کند.

*اینجا کیفیت مهم است و کمیت چندان اهمیت ندارد. نظرسنجی ها که در همین روزهای اخیر در داخل کشور انجام شده است، می گوید ۶ یا ۷ درصد جامعه حاضر هستند با ماموران امنیتی گلاویز شده و اعمال خشونت کنند. بخش مهمی از جامعه هم از اعتراضات حمایت و همدلی می کند. این جمعیت، خاکستری نیست بلکه حامیان اعتراضات هستند.

*طیف بعدی خاکستری بوده و سپس به هواداران ساختارهای موجود می رسیم. حتی در بین هوادران هم جمعیت ناراضی وجود دارد البته اینجا بین معترض و ناراضی تفاوت وجود دارد. نباید بگوییم یک درصد از معترضان در خیابان هستند. می خواهیم با اعلام این اعداد خیالمان را راحت کنیم؟ نه، نباید خیالمان راحت باشد.

*در پیمایش های ده سال گذشته یک شاخصی به نام تقاضای اصلاحات اساسی وجود داشته است. می پذیرم این مفهوم کمی مبهم است ولی در آخرین پیمایشی که انجام شد حدود ۶۵ درصد سوال شوندگان تقاضای اصلاحات بنیادین داشته اند. نباید معیار را فقط معترضان در خیابان گذاشت.

*مربوط به ساختارهاست. در پیمایش ها سوالات بوده است که ساختارها اصلاح شود یا سیاستگذاری یا وضعیت موجود حفظ شود و اصلاحات جزئی باشند یا اساسی؟ که درصد زیادی خواستار اصلاحات اساسی بودند.

*ممکن است برخی خواستار کنار گذاشتن این ساختارها باشند ولی نیاز نیست که آنقدر این مطالبه را تند ببینیم. اصلاحات اساسی یعنی نحوه مدیریت کشور تغییر اساسی کند. نظام شایسته گزینی ایجاد شود. روابط قوای کشور دوباره تنظیم شود. شیوه برگزاری انتخابات تغییر کند. روابط خارجی کشور تغییر کند. مطالبات در این حد است.

*این مطالبه برای اکثریتی که در خیابان آمده اند، جدی است و آنها اساس مشروعیت بخش نظام را رد می کنند و شعار علیه دولت نمی دهند و از دولت و مجلس عبور کرده اند و به کمتر از این راضی نیستند. اما طیف دیگری از معترضان هستند که در خیابان نیامده اند و احتمالا آنها به خصوص در طبقه متوسط در این حد مطالبه نداشته باشند ولی مایل به تغییر جدی در مدیریت کشور هستند.

*طبیعی است که خشونت هر کجا که باشد، تعادل را بر هم زده و مسیر پی گیری مطالبات را تغییر می دهد. خشونت می تواند فرایند توسعه ملی را دچار چالش کند و زیرساخت ها را از بین ببرد و این نگران کننده است. خشونت ابزاری نیست که از آن توسعه و پاسخگویی به مطالبات دربیاید. خشونت ابزار مشروعی نیست.

*به نظر من خیلی موثر بوده و مایل هستند مطالبات را تند و رفتارها را خشونت آمیز کنند اما نباید گفت کسی که شعار تند می دهد الزاما تحت تاثیر عوامل خارجی است. این معترض که شعار تند می دهد احساس طردشدگی می کند و عصبانی است. اما بدون تردید دشمنانی داریم و رقبایی داریم که مایل به حفظ انسجام و تمامیت ملی کشورمان نیستند.

*استراتژی اولیه ای که معترضان باید در پیش بگیرند این است که صف خود را از کسانی که با سلاح دست به اعمال خشونت می زنند، جدا کنند. معترضان باید به طور جدی خود را از این اقدامات تبرئه کنند.

*از سویی شاهد متهم کردن نیروهای امنیتی به اعمال خشونت هستیم که آنها قسم و آیه و دلیل و برهان می آورند که ما این کار را نکرده ایم که شوربختانه تاثیری بر معترضان ندارد و ایده «کار خوشونه» را در این دو ماه به خصوص در روزهای اخیر بسیار می شنویم. این مشکل هم راه حل دارد.

*این شیوه ای که تاکنون به کار گرفته شده نتوانسته معترضان را قانع کند که نیروهای حکومتی خشونت ورزی نمی کند. برای حل این مشکل باید کمیته ها و فرایندهای اطمینان بخش میان دو طرف تشکیل شود والا استفاده نهادهای رسمی از صداوسیما برای تبرئه خود و قانع کردن معترض قطعا جواب نمی دهد.

*صداوسیما ابزاری بی تاثیری است چون سرمایه اجتماعی ندارد و از این نهاد اعتبارزدایی شده است اما دست نظام پر از ابزار و روش است که می تواند از آنها استفاده کند. کمیته های حقیقت یاب یکی از این ابزارهاست که البته ترکیب این کمیته ها باید با حضور خانواده های درگذشتگان، نهادهای های مدنی محلی یا ملی، پزشکان مورد اعتماد خانواده ها، نهادهای امنیتی، استانداری و فرمانداری باشد.

*اعتمادسازی می تواند جلو فرایندهای خشونت آمیزی که الان مهمترین مساله ماست را بگیرد. در حال حاضر مساله ما جدا کردن اعتراض از خشونت است و این تفکیک به سازوکار نیاز دارد. این کمیته های حقیقت یاب که هیچ هزینه ای برای نظام ندارد می تواند یکی از این ابزارها باشد. نباید مسئولان فکر کنند این کمیته ها به معنای تفویض اختیارات حکومتی به نهادهای غیرحکومتی است.

*گفت وگو ابزار دیگری برای جلوگیری از گسترش خشونت است. برخی می گویند اجازه بدهید شرایط آرام شود سپس به سمت اصلاحات حرکت کنیم که این گزینه فایده ندارد زیرا ما الان به اصلاح نیاز داریم. اصلاح به معنای عقب نشینی نیست. کسی که اصلاح را به منزله عقب نشینی در نظر می گیرد، اعتماد به نفس ندارد.

*درست است که برخی مطالبات افسارگسیخته بوده و حتما پاسخی نمی گیرد اما به بخشی از مطالبات در همین بحران باید جواب داده شود و بازخورد آن نشان داده شود ولی این اتفاق رخ نداده و طبیعی است که اعتراض به سمت خشونت کشیده می شود.

*دشمنی هم داریم که آماده است تا از این آب گل آلود ماهی بگیرد. همه و به خصوص مسئولان کشور باید امیدوارنه تدبیر بیندیشند الان هیچ تدبیری نداریم مگر اینکه بچه های معصوم نیروی انتظامی را به خیابان می بریم و آنها در مقابل عده معصوم تر که آنها بچه های خود ما هستند، قرار می گیرند. باید امیدوار باشیم که می شود براساس مصالح کشور، بحران را حل کرد.

*الان هیچ نقشی نمی توانند داشته باشند. از همان زمان که ۹۸ که گفتند «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» این اتفاق رخ داد مخصوصا معترضینی که در خیابان و دانشگاه هستند، اعتنایی به این نیروهای سیاسی ندارند. نیروهای میان دار و حدوسط که گفت وگو را ساماندهی و مطالبات را دسته بندی کنند، وجود ندارند.

*در این شرایط کمی روند گفت و گو طولانی خواهد شد. البته الان مساله ما کاهش خشونت هاست. نیروهای سیاسی که خارج از حکومت یا دولت هستند، بی تاثیر نیستند. ظرفیتی هم به اسم سلبریتی و همچنین گروه های مرجع داریم.

*هنوز در محلات و نواحی کسانی هستند که بین مردم موجه هستند و نظام می تواند با آنها گفت وگو کنند. چند جریان حزبی داریم که نظام به هر دلیلی نمی خواهد با آنها تعامل کند ولی با این گروه های مرجع که مردم آنها را قبول دارند باید وارد گفت وگو شد. از سلبریتی ها با نهایت اخلاص خواسته شود که کمک کنند.

*ما اکنون در شرایط فقدان نیروهای میان داری هستیم و نمی توانیم این نیروها را تولید کنیم. ظرفیت هایمان این افراد است که باید از آنها استفاده کنیم. در حوزه صنعت و آی تی از این گروه های مرجع داریم که باید از آنها استفاده کنیم. در حوزه دین افرادی داریم که بخشی از جامعه به آنها اعتنا می کند. در دانشگاه اساتیدی داریم که دلسوز کشور هستند.

*چون در مطالبات معترضان، تنوعات زیادی وجود دارد بنابراین باید از طیف های مختلفی برای میان داری استفاده کنیم حتی می توان از ایرانیان خارج از کشور استفاده کنیم. مهم این است که تحمل و تساهل هم در نهادهای حاکمیتی و هم معترضان بیشتر شود تا شرایط برای پاسخگویی به مطالبات فراهم شود و اصلاحات مدنظر آغاز شود.

*در خلال این گفت وگوها این مسایل قابل بحث است. اگر فضا برای گفت وگو فراهم شود، مطالبات افراطی درباره مسائل مختلف از جمله حجاب کنار می رود و با گفت وگو و چانه زنی، در نقطه نسبتا قابل توافق می ایستیم چون چاره دیگری نداریم. این شکاف ها پر می شود.

*نظام مبانی مثل مصلحت و اجتهاد دارد که می تواند از آن بهره بگیرد. این سازوکارها وجود دارد. نظام سیاسی الان باید خود را قابل اصلاح در همه حوزه ها نشان دهد و بگوید همانطور که قبلا خود اصلاحی کرده ام، الان هم آماده اصلاح هستم. این مهمترین استراتژی است که باید دنبال شده و در قالب آن فرایندهای گفت وگو آغاز شود.