یک تحلیلگر سیاسی با اشاره به اینکه به احتمال قوی امام پس از فتح خرمشهر می‌دانسته که مردم و افکار عمومی چه تصور و تفکری دارند، گفت: حداقل الآن می‌فهمیم که ارزیابی آنها بعد از فتح خرمشهر منصفانه بوده ولی شاید اگر اصرار می‌کردند بهتر بود؛ و به هر حال اصرار نکردند و پذیرفتند که جنگ ادامه پیدا کند. اما مهم شهامت و به نظر اخلاقی قابل دفاع است که مسئولیت همین موضعشان را پذیرفتند و هیچ گاه سرکوفت به آقای هاشمی یا دیگران نزدند. من که نشنیدم و ظاهرا شاید حتی حضوری هم نگفته باشند.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با عباس عبدی را در ادامه می‌خوانید:

اخیرا سندی از دست‌خط اولیه امام برای تبریک فتح خرمشهر منتشر شد که ایشان پس از بازپس گیری خرمشهر، جنگ را خاتمه یافته تلقی می‌کرده‌اند. اما ظاهرا بنا به مشورت‌ها پیش از انتشار رسمی، این عبارت از پیام  حذف می‌شود. به نظر شما علت این برداشت اولیه امام چه بود؟ نظر شما در خصوص این انگاره محکم نزد برخی، که جنگ پس از فتح خرمشهر باید پایان می‌یافت، چیست؟

این موضوع را در سال ۶۵ از آقای موسوی خویینی‌ها شنیدم که اخیر با دقت بیشتری آن را به این صورت گفتند که:

«در عصر همان روزِ فتح خرمشهر بنده منزل بودم، مرحوم حاج احمد آقا تلفن زدند که بعضی آقایان اینجا هستند شما هم بیائید، بنده هم که در همسایگی امام بودم با فاصله چند دقیقه خودم را رساندم. از نظامیان کسی حضور نداشت، پس از عرض تبریک مرحوم آقای هاشمی گزارشی کوتاهی از عملیات داد، وقت نماز شد، نماز را به جماعت با امام خواندیم. پس از نماز وقتی بنده خواستم از حضور امام مرخص شوم گفتند شما هم بمانید، که البته همه بیش از پنج نفر نبودیم. حضرت امام از آقای هاشمی پرسیدند حالا می خواهید چه کار کنید؟ آقای هاشمی گفتند بنا داریم جزیره یا جزائر مجنون - تردید از بنده است - را بگیریم. استدلال‌شان این بود که اگر نیروهای ما در مرز بمانند توپخانه عراق می تواند شهرهای پشت خط ما را بزند اما اگر ما داخل خاک عراق بشویم و نیروهای عراق را به عقب برانیم شهرهای ما نیز از تیر رس توپخانه عراق خارج می شوند، امام در پاسخ فرمودند؛ من وارد شدن به خاک عراق را صلاح نمی دانم. این کار را نکنید!

 آقای هاشمی استدلال دومی را مطرح کردند و آن این که جزائر مجنون هفت میلیارد بشکه نفت دارد و ما اگر نتوانیم خسارات جنگ را از صدام بگیریم، نفت این منطقه را به جای خسارت بر می داریم. امام مجدداً فرمودند که من ورود به خاک عراق را صلاح نمی دانم، ما از اول گفته ایم که به ما تجاوز شده است و ما از خودمان دفاع می‌کنیم، امروز اگر وارد خاک عراق شویم، هم مردم خودمان و هم دنیا فکر می کنند که ما دروغ می گفتیم، و صدام هم تا امروز از کشورهای حاشیه خلیج فارس کمک می گرفت با این بهانه که قصد ایران تصرف همه حاشیه خلیج فارس است و از عراق شروع کرده است و این کشور ها هم تا امروز هر کمکی که می‌توانستند به او کرده‌اند، پول داده اند، بیمارستان‌هایشان در اختیار مجروحین عراقی بوده است و هر کمک دیگری و اگر قشون نفرستاده اند چون نمی توانستند و امروز اگر شما وارد خاک عراق شوید حرف صدام را تایید کرده اید و می گوید من از اول هم گفتم که ایران قصد تصرف عراق را دارد و بعد هم می‌آید سراغ شماها و تا امروز سربازان ما انگیزه جنگ داشتند چون دفاع از وطنشان می‌کردند. وطنی که مورد تجاوز قرار گرفته بود و سربازان عراقی انگیزه قوی نداشتند چون متجاوز بودند و اگر وارد خاک عراق شوید این قضیه به عکس می شود.

ولی آقای هاشمی قانع نشدند و امام فرمودند، نظر من این است و شما بروید با بقیه صحبت کنید ببینید چه باید کرد؟»

شاید چند سال بعد که جنگ به مشکل خورده بود، رویکرد ادامه جنگ بیشتر مورد انتقاد بود. البته من خبرهای بعداز آن جلسه را هم شنیده بودم که وقتی عملیات رمضان را انجام دادند و موفق نشدند و شکست خوردند، امام نپذیرفته بودند که در این مرحله به سراغ توافق آتش بس بروند.

بعدها این قضیه بیشتر مطرح شد که نظر امام درست بوده یا نظر دیگران؟ فکر می‌کنم مطلب این جلسه تا موقعی که جنگ بود هیچ گاه انتشار عمومی نیافت. حتی ما هم که شنیدیم دنبال انتشارش نبودیم و مطبوعات هم متنوع نبودند که منتشر کنند؛ امام هم هیچ گاه به آن اشاره‌ای نکرد. یعنی حتی یک نفر هم اطلاع پیدا نکرده که امام بگوید من مخالف بودم و آقایان خواستند جنگ را ادامه دهند. به نظر من این رفتار هم درست است. امام مخالف بوده ولی نهایتا تصمیم را بر عهده دیگران گذاشته و در واقع هر تصمیمی گرفته‌اند، تصمیم امام می‌شود. آن اطلاعیه هم بر اساس همان ایده نوشته شده بود و طبعا چون آقایان به نتیجه دیگری رسیدند، آن جمله خط خورده است.

نیروهای نظامی حتی به لبنان سرازیر شدند که لبنان را نجات بدهیم

امام مانع تداوم این اقدام شد؛ رهبری یک کشور باید همین جاها آثار خودش را نشان بدهد

نمی‌توانم بگویم اگر تصمیم امام اجرا می‌شد امروز وضع ما چطور بود؟

اما اینکه کدام یک از این دو نظر درست است؟ شاید امروز که به ماجرا نگاه می‌کنیم بگوییم نظر امام درست است. اما من یادم هست که بعد از پیروزی عملیات بیت‌المقدس چه فضایی وجود داشت و معتقدم که جامعه این تصمیم امام را به راحتی هضم نمی‌کرد. هر چند امام را قبول داشت و تبعیت می‌کرد، ولی به طور قطع این ذهنیت آقای هاشمی ذهنیت غالب جامعه هم بود. شما باید به آن شرایط بروید که در یک عملیات حدود 19 هزار نفر اسیر گرفتند و خرمشهر را آزاد کردند. فضا حتی برای ارتش عراق به وجود آمده بود و این تصور خیلی غالب بود که راحت می‌توانیم جلو برویم و بصره را بگیریم.

اگر دقت کنید، بعد از این عملیات نیروهای نظامی حتی به لبنان سرازیر شدند که لبنان را نجات بدهیم. البته امام مانع تداوم این اقدام شد. ولی این نکته هم مهم است که در حقیقت رهبری یک کشور باید همین جاها آثار خودش را نشان بدهد. ولی در مجموع نظرم این است که من نمی‌توانم بگویم اگر تصمیم امام اجرا می‌شد امروز وضع ما چطور بود؟ به این دلیل که حتی اگر آنجا توافق می‌کردیم، اولا معلوم نبود که صدام چه مسیری را طی کند و ثانیا صدام بعد از اینکه در جنگ با ما موفق نشد، رفت و کویت را گرفت. او دنبال انجام اهداف کشورگشایی خودش بود.

چه بسا ممکن بود چند سال دیگر دوباره مسائل ما با عراق حل نشود و تنش‌آلود شود. چون عراق که نابود نشده بود و قرار هم نبود که کسی آن را نابود کند. بنابر این، امثال آقای هاشمی منطقا می‌گفتند که باید دنبال گرفتن بصره بود؛ و تصور داشتند که حتما هم می‌گرفتیم. الآن که می‌گوییم، «نمی‌توانستیم بگیریم»، چون اتفاق افتاده است. ولی آن موقع می‌توانستند بگویند ما ‌می‌توانیم بصره را بگیریم و جنگ را به شکل بهتری به نفع خودمان پایان ببخشیم.

ولی نکته این است که اگر بصره را می‌گرفتند، حتما می‌گفتند حالا برویم بغداد را هم بگیریم. مشکل اصلی سیاست در ایران همین است که قادر نیست تصمیمات منطقی را در زمان مناسب بگیرد. به نظر من این مسأله اصلی است. اگر آن موقع از من و اکثریت جوانان جامعه و رزمندگان می‌پرسیدند، نظر آقای هاشمی را تأیید می‌کردیم.

در هر حال باز هم جایگاه رهبری سیاسی است که اگر به یک موضوعی اعتقاد دارد بتواند این مسأله را به شکلی که درست می‌داند حل کند. اما باز هم می‌بینیم امام با اینکه کاملا در انجام این سیاست قدرتمند بودند، نتوانست یا صلاح ندانست این کار را بکند. درست است که نظر امام این بود، ولی به احتمال قوی می‌دانسته که مردم و افکار عمومی چه تصور و تفکری دارند، و به آن احترام گذاشت.

بنابر این، راجع به این ماجرا باید با دقت بیشتری تحلیل کرد؛ ولی به نظر من آنچه در این مسأله جالب است، همان عدم اطلاع جامعه از این موضع مهم امام است و دیگر اینکه امام هم هیچ گاه نه مستقیم و نه ضمنی به آن اشاره نکردند و مسئولیت جنگ را هم تا آخر پذیرفتند؛ قطعنامه را هم خودشان پذیرفتند و حتی آقای هاشمی هم که خواستند اجازه بدهند ما بپذیریم، به درستی اجازه ندادند که دیگران بخواهند خودشان را قربانی ماجرا کنند.

به گفته آیت الله هاشمی رفسنجانی، امام 3 دلیل برای مخالفت با ادامه جنگ داشتند:

«الف- الان مردم عراق موافق جنگ نیستند و با صدام همراهی نمی‌کنند. اگر وارد خاک عراق شویم، مردم هم با حس وطن‌دوستی حمایت می‌کنند که حرف درستی بود.

ب- دنیا تحمل نمی‌کند ما عراق را اشغال کنیم. جهان بین‌الملل و کشورهای عربی نمی‌خواهند توازن سیاسی منطقه به نفع جمهوری اسلامی باشد. تا آن موقع و از زمان رژیم پهلوی بین ایران و عراق تعادل بود. اگر ما عراق را می‌گرفتیم، جغرافیای سیاسی منطقه عوض می‌شد. نفت، خلیج فارس، قدرت ایران و همسایگی خاکی با کشورهای جنوب خلیج فارس، از مسائلی بود که اتفاقات سیاسی را به نفع ایران می‌کرد. امام می‌گفتند: عرب‌ها و ابرقدرت‌ها تحمل نمی‌کنند.

ج- اگر جنگ را به خاک عراق ببریم، مردم عراق آسیب می‌بینند. الان مردم عراق، به خصوص در جنوب عراق که شیعه نشین و منطقه جنگی بود، بالقوه با ما هستند. چگونه می‌توانیم در شهری مثل بصره بجنگیم و مردم آسیب نبینند؟! این استدلال ایشان با هدف جنگ ما سازگار بود و تا آخر هم به این منطق خویش پایبند بودند. واقعاً در طول دفاع تا جایی که می‌توانستیم، به جز در مواردی که برای مقابله به مثل مجبور بودیم، سعی می‌کردیم به مردم عراق آسیب نرسانیم».

همه استدلال‌هایی که امام به کار برده‌اند درست است

تحلیل شما از این نکات مهم و قابل تأمل امام به عنوان یک رهبر سیاسی و انقلابی چیست؟

همه استدلال‌هایی که امام به کار برده‌اند درست است، اما استدلال آن طرف هم ضعیف نبوده است. ایشان در نهایت قاطعانه نگفته که در صورت ادامه جنگ ما موفق نمی‌شویم؛ گرچه به قرینه گفته شده است. استدلال آن طرف این است که اگر اینجا بایستیم نمی‌توانیم به توافق معقولی با صدام حسین برسیم و جنگ ادامه پیدا می‌کند و او به یک سازش مؤثر تن نمی‌دهد. یعنی می‌شود گفت، ایده امام هم راهگشای قطعی نبوده است. در شمال خوزستان و ایلام هم که عراق هنوز بخش‌هایی را در اختیار داشته و اگر از آنجا هم بخواهیم بیرونشان کنیم، چه می‌شود؟ بعد می‌گویند چطور می‌خواهیم از او خسارت بگیریم و یا چطور می‌خواهیم به توافق برسیم؟ وقتی که خطری از جانب شما نمی‌بیند، توافقی نمی‌کند.

بنابر این، درست است که الآن با این استدلال‌ها همراهی داریم، ولی آن طرف ماجرا هم پیچیده است. مگر اینکه در این فاصله دنبال ایده قطعنامه‌ای می‌رفتند که تعیین کننده خسارت و چیزهای دیگری باشد که من جزئیاتش را نمی‌دانم. یعنی نتایج پذیرش رویکرد امام هم احتمالا خیلی ساده نبوده؛ مگر اینکه نظام سیاسی کشور و وزارت خارجه در این مورد گزارش‌های دقیقی تهیه و راه‌های جدی برای پایان جنگ پیشنهاد می‌کردند.

آن چیزی که کمی هم برای من جالب است این است که آقای هاشمی هیچ وقت به این موضع خودش اشاره نمی‌کند. ایشان که همه موارد را می‌گوید، حاضر نیست به این موضع اشاره کند. به نظرم شاید به خاطر اینکه آن را با شرایط کنونی موضع خوبی نمی‌دانست، لذا سعی می‌کرد به آن اشاره نکند. در حالی که به نظر من می‌شود از آن دفاع کرد.

به هر حال آقای هاشمی که در ارائه این نظر منفعتی نداشته و به نظرم معقول هم بوده و تا آنجایی که یادم می‌آید بلافاصله بعد از فتح خرمشهر هم کس دیگری این حرف را نزده که جنگ را تمام کنید؛ با فاصله قابل توجه و یا احتمالا بعد از بوده است. اگر هم این حرف را می‌زدند، از موضع اپوزیسیون حرف زدن معنای متفاوتی دارد. چون اپوزیسیون‌ها همیشه سعی می‌کنند که همه مواضع حکومت را نقد کنند. طبیعی است که در تاریخ بخشی از آن مواضع هم درست از آب در می‌آید و نمی‌توانند بگویند ما این طور می‌گفتیم و درست است. به نظرم باید نسبت به آن موضع قدری منصفانه‌تر و بی طرفانه‌تر فکر و داوری کنیم.

ظاهرا «فرماندهان نظامی پس از شنیدن استدلالات امام گفتند: با این شرایطی که می‌فرمایید، نمی‌توانیم بجنگیم. هنوز حدود بیش از هزار کیلومتر از خاک ایران، آن هم ارتفاعات سوق‌الجیشی مهم که جزو امتیازات مرزی ماست، در دست عراق بود. با آن ارتفاعات، داخل عراق را کنترل می‌کردیم که در آن مقطع برعکس شده و در دست عراق بود. در طول مرز ما این‌گونه بود و می‌توانستیم برای بازپس‌گیری آن‌ها بجنگیم، ولی نمی‌توانستیم حالت تهاجم وسیع خود را ادامه دهیم. این هم جزو مباحث آن جلسه بود». اکنون که 41 سال از آن روزها می گذرد به نظر شما استدلالات امام درست تر از آب درآمد یا نظامیان؟

چون بحث نظامی است اصلا اطلاعی ندارم و اظهار نظری هم نمی‌کنم. ولی به هر حال اینها معتقد بودند که هزار کیلومتر مربع از مناطق شمال خوزستان در دست عراق است و اگر ایران به آن سمت حرکت می‌کرد که آنها را از آنجا اخراج کند، شاید آنها خودشان عقب نشینی می‌کردند و به پشت مرز می‌رفتند؛ اظهار نظر در این مورد به این راحتی نیست.

ارزیابی امام بعد از فتح خرمشهر منصفانه بوده است

ایشان هیچ گاه سرکوفت به آقای هاشمی یا دیگران نزدند

فارغ از صحت هر یک از نظرات، با توجه به نمونه مهم ادامه جنگ ارزیابی شما از نحوه تصمیم گیری و اخذ مشاوره و مدیریت جنگ توسط امام چیست؟

آنچه که ما می‌دانیم یا تا حالا منتشر شده این است که امام هیچ وقت راجع به مسائل نظامی حرف نمی‌زند و در این قضیه خودش را صاحب نظر نمی‌داند. به معنای این نیست که کسانی که دخالت می‌کردند صاحب نظر هستند؛ ممکن است آنها هم صاحب نظر نبودند و دخالت می‌کردند ولی آنچه که تقریبا داریم می‌بینیم این است که امام در مسائل نظامی دخالت نمی‌کرد و آنچه هست، بیشتر از حیث مسائل سیاسی جنگ است.

ارزیابی من این است که تا رسیدن به مرحله فتح خرمشهر که قاعدتا مواضع خوب بوده، شاید مواضعی را گرفته باشند که بعدا تکرار نکرده باشند؛ و یا شاید بیش از اندازه جامعه را تهییج کردند و بعدا که با مشکلات و سختی‌های جبهه مواجه شد، مسأله ساز گردید و نمونه‌اش این است که اگر این جنگ 20 سال هم ادامه پیدا کند، ادامه می‌دهیم.

اگر یک رهبر سیاسی عادی اینها را بگوید مسأله‌ای نیست، ولی وقتی که یک رهبر کاریزما و مذهبی می‌گوید، ممکن است که مردم بعدا برداشت‌های دیگری از آن داشته باشند. حداقل الآن می‌فهمیم که ارزیابی امام بعد از فتح خرمشهر منصفانه بوده ولی شاید اگر اصرار می‌کردند بهتر بود؛ و به هر حال اصرار نکردند و پذیرفتند که جنگ ادامه پیدا کند. اما مهم شهامت و موضع اخلاقی ایشان است که مسئولیت همین موضعشان را پذیرفتند و هیچ گاه سرکوفت به آقای هاشمی یا دیگران نزدند. من که نشنیدم و ظاهرا شاید حتی حضوری هم نگفته باشند.

احتمالا بعد از شکست عملیات رمضان گفته باشند که حالا دیگر من آتش بس و صلح را نمی‌پذیرم. در مجموع به نظر می‌آید حداقل تا این مقطع را خوب حرکت کردند ولی به نظر من در مورد قطعنامه 598 باید زودتر تصمیم می‌گرفتند. به خاطر اینکه ما اطلاعات دقیق نداشتیم ولی ایشان داشت یا باید می‌داشت. ایشان با رویکردی که قبلا داشته، باید از قطعنامه 598 استقبال می‌کرد و یک سال زودتر آن را می‌پذیرفت. به خاطر اینکه موقع پذیرش آن قطعنامه ایران به نسبت در موقعیت برتری قرار داشت تا وقتی که در سال 67 آن را پذیرفت.

یعنی در واقع یک سال تأخیر شد و شاید بهتر بود که آن موقع همراهی می‌کرد. چون ایشان اطلاعات کافی در مورد پشت صحنه جنگ و امکانات داشت. آن طور که من اطلاع دارم این است که از سال 65 به بعد می‌دانستند که جامعه ایران دیگر نمی‌تواند جنگ را ادامه دهد فقط برخی نظامیان احتمالا شعاری از ایده ادامه جنگ دفاع می‌کردند.