مرداد ماه سال گذشته بود که دولت افغاستان به سرعت سقوط کرد و طالبان توانست در کمتر از بیست روز این کشور را تصرف کند. در پی این اتفاق جمله اینکه خیلی از کشورها سفارتخانه های خود را تخلیه کردند و برخی از کشورها نیز هنوز طالبان را به رسمیت نشناختند؛ از جمله ایران. با توجه به اینکه هنوز جمهوری اسلامی ایران به طور رسمی اعلام نکرده که طالبان را به رسمیت می شناسند، ولی چندروز قبل سفیر خود را به این کشور معرفی کرده است.

در همین باره به حسن کاظمی قمی سفیر ایران در افغانستان به گفت و گو پرداختیم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با وی در پی می آید:

با توجه به اینکه ایران هنوز به طور رسمی اعلام نکرده که طالبان را به رسمیت می شناسد، ولی شما را به عنوان سفیر معرفی کردند. این اقدام یا دولت بر چه اساسی است؟

افغانستان به طور حقیقی و واقعی جایگاه مهمی در امنیت ملی کشور ما دارد و امروز تحولات افغانستان اثرگذاری بسیار زیادی بر امنیت، مسائل سیاسی و ژئوپلیتیک منطقه دارد. با توجه به اینکه در افغانستان یک زمانی اشغالگر وجود داشته والان پدیده‌های تروریستی مثل داعش در آن دیده می شود، در نتیجه این موضوعات بر امنیت جهانی اثرگذار هستند. مسأله افغانستان فقط به دو همسایه محدود نمی شود یا بحث بین دو کشور نیست، بلکه فراتر از این مسأله است. لذا ما یک جایگاه خاصی در سیاست خارجی کشور داریم که هر اتفاقی در افغانستان بیفتد بر داخل جامعه ما نیز اثر می گذارد.

افغانستان در سیاست خارجی جمهوری اسلامی جایگاه مهمی دارد

نگاهی که ایران در این باره دارد چه نوع نگاهی است؟

 نگاهی که جمهوری اسلامی به این کشور دارد است که اولا؛ افغانستان در سیاست خارجی جمهوری اسلامی جایگاه مهمی دارد. ثانیا؛ مسأله، مردم افغانستان هستند.

در حال حاضر بیش از چهاردهه است که مردم افغانستان تحت فشار و تحت شرایط بسیار سختی در حوزه امنیتی، اقتصادی، معیشتی هستند که عمدتا ناشی از حضور اشغالگر و سیاست‌های اشغالگری است. در واقع زمانی که ارتش سرخ حمله کرد در آنجا رژیم دست نشانده‌ای را گذاشت که باعث تخریب این کشور شد. یک زمانی هم شاهد اشغال گری‌های آمریکایی‌ها بودیم. هرکدام اینها هم بهانه‌های خودشان را داشتند، اما جز ویرانگری و کشتار چیز دیگری به جا نگذاشتند. آن چیزی که برای ایران مهم است مردم کشور افغانستان است. مقام معظم رهبری فرمودند دولت‌ها می روند و دولت‌های دیگر می آیند، اما آن چیزی که برای ما مهم و اولویت دارد مردم افغانستان هستند.

 شاهد هستیم آمریکایی‌ها مجبور شدند این کشور را ترک کنند. اگرچه شرارت آنها همچنان باقی است و امروز با شیوه‌های جدیدی اقدامات شرارت آمیزشان را انجام می دهند و همچنان دست برنداشته اند. اما به هر حال شکست خوردند و رفتند. لذا شرایط جدیدی حاکم شد و جمهوری اسلامی با نگاه به مردم افغانستان و با توجه به تاثیراتی که تحولات افغانستان هم بر منطقه و هم بر کشور ما دارد، طبیعتا نمی توانست در نقش یک ناظر بی طرف عمل کند.

هرچقدر شرایط  افغانستان سخت‌تر شود بخشی از بار مشکلات به دوش کشور ما می افتد

بنابراین، باید نقش فعالی را ایفا می کردیم تا بتوانیم به بهبود شرایط در افغانستان کمک کنیم و روشن است که هرچقدر شرایط در افغانستان سخت‌تر شود و بر حجم مشکلات افزوده شود بخشی از بار مشکلات به دوش کشور ما می افتد.

بعد از فرار امریکایی‌ها از افغانستان حجم مهاجرینی که به سمت کشور ما آمدند نزدیک به چهار برابر شد

 بعد از فرار امریکایی‌ها تا امروز حجم مهاجرینی که به سمت کشور ما آمدند نزدیک به چهار برابر شد(در مقایسه با قبل از آن). هرچقدر اقتصاد افغانستان به مشکل بخورد طبیعتا روی زندگی مردم تاثیر می گذارد و سخت‌تر شدن اوضاع زندگی و معیشت مردم باعث می شود آنها کشورشان را ترک کنند و هرچقدر اقتصاد بدتر شود باعث می شود تولید مواد مخدر افزایش پیدا کند تا بتوانند درآمدزایی کنند.

فقر، زمینه‌ای برای رشد تروریسم ایجاد می کند. بخشی از کسانی که به طور ناخواسته جذب گروه‌های تروریست می شوند به خاطر فقر است. شرایط سخت معیشتی باعث می شود آمریکایی‌ها که این کشور را طی بیست سال تخریب کردند به بهانه‌های مختلف دخالت‌هایشان را دوباره شروع کنند تا نگذارند یک رابطه مبتنی بر منافع بین ایران و افغانستان و سایر کشورهای منطقه شکل گیرد. به دلیل اینکه از نگاه آمریکا همه کشورها رقبای آمریکا هستند. لذا نمی گذارد فضا به دست رقبایش بیفتد تا در آنجا کار کنند و اساسا آمریکایی‌ها نمی خواهند افغانستان به سمت ثبات و آرامش برود تا بتوانند به بهانه بی ثباتی، عدم آرامش و خطر تروریسم به صورت نیابتی(نه با حضور نظامی) مداخله گری کنند.

امروز داعش یک پدیده استعماری است و آمریکایی‌ها به خلق داعش اعتراف کردند. پس با این وضعیت جمهوری اسلامی در حمایت از مردم، امنیت منطقه و مصالح خودش باید این تعامل را با افغانستان داشته باشد. امروز حکمرانانی در افغانستان حاکم شده اند؛ پس طبیعتا راه این تعامل از طریق حکومت‌هاست. در واقع بخش‌های مردمی و بخش‌های خصوصی از رهگذر این تعامل می توانند فعالیت داشته باشند.

در حال حاضر روند همکاری‌های بین دو کشور رو به بهبود و گسترش است

سیاستی که ایران می خواهد پیش بگیرد چه سیاستی است؟

بتوانیم در حوزه‌های اقتصادی و امنیتی همکاری‌هایی با هم داشته باشیم که این هم به نفع مردم افغانستان و هم به نفع مردم ما است. از این جهت گره زدن این همکاری‌ها با هر موضوع دیگری در این شرایط به مصلحت نیست. جمهوری اسلامی موضع روشنی داشته و بر این تاکید دارد که برای ایجاد یک افغانستان با ثبات، پایدار و امن نیاز است که یک دولت ماندگار و مردمی شکل گیرد. در واقع اگر یک دولت مردمی باشد و مشارکت همگان در آن صورت بگیرد به آن معناست که آن دولت می تواند بر مشکلات فائق آید؛ می تواند در برابر تهدیدات مقاومت قوی‌تری داشته باشد و انگیزه همکاری بین قومیت‌ها قوی‌ می شود. در واقع جمهوری اسلامی با مشورت دادن و با ارائه تجربیات خودش این کار را انجام می دهد و در کنار اینها همکاری‌هایی هم شکل می گیرد.

آیا طالبان هم چنین زمینه‌ای را مهیا می کند؟

در حال حاضر روند همکاری‌های بین دو کشور رو به بهبود و گسترش است. به یک نکته اساسی اشاره کردم و آن این است که فارغ از فضای سیاسی اگر به شرایط اقتصادی و امنیتی افغانستان بی توجهی شود قطعا وخامت بیشتر اوضاع در افغانستان نه به نفع مردم افغانستان و نه به نفع همسایه‌ها خواهد بود و در این فضا گسترش تروریسم قطعی است.

مسأله تروریسم یک ابزار نیابتی از جانب آمریکایی‌ها و صهیونیسم است. یعنی آنها نظامی‌هایشان را خارج کردند و دارند اینها را جایگزین می کنند. طبیعتا با این نگاه ما باید به سمت این نوع گسترش همکاری‌ها برویم و این همکاری‌ها نباید به سطح همکاری‌های تجاری محدود شوند. در واقع ما باید وارد عرصه همکاری‌های اقتصادی شویم؛ به دلیل اینکه به نفع ما، افغانستان و منطقه است.

 امروز افغانستان یکی از بازارهای مهم تجارت خارجی ایران به شمار می آید. به عبارتی، افغانستان در مسأله صادرات جزو کشورهای اول است. از نگاه دیگر، افغانستان می تواند در اقتصاد مکمل ایفای نقش کند. در واقع افغانستان ظرفیت‌های خوبی دارد، اما جنگ‌های بیش از چهار دهه مجال نداده ند تا این ظرفیت‌ها و منابع وارد عملیات شوند.

چه اشکالی دارد که حداقل سالی ۵ میلیون تن کالای اساسی از افغانستان وارد کنیم؟

مثلا در حوزه کشاورزی با برآوردی که ما داریم، اگر به مردم افغانستان در چهارچوب یک برنامه کمک کنیم چه اشکالی دارد که حداقل سالی ۵ میلیون تن کالای اساسی از افغانستان وارد کنیم؟ وضعیت زمین و آب در افغانستان به شکلی است که این نوع کشت می تواند صورت بگیرد. چه الزامی دارد که ما همیشه از استرالیا و برزیل وارد کنیم؟ ما می توانیم به کشاورزان افغانستان در مسأله بذر، کود، تجهیزات و آموزش کمک کنیم تا بتوانیم محصولات مورد نیازمان را به صورت دراز مدت و تضمینی از آنجا تامین کنیم.

در حوزه معادن امروز صنعت فولاد کشور به سنگ آهن نیاز دارد. بزرگ‌ترین معادن سنگ آهن در افغانستان است؛ اگر ما در آنجا سرمایه گذاری کنیم این باعث رشد اقتصادی، اشتغال و ماندن مردم در سرزمین خودشان می شود و می تواند در صنعت فولاد کشور ما هم بسیار اثرگذار باشد.

طالبان باید بتوانند مردم را اداره کند؛ آنها در قبال معیشت، شغل و امنیت مردم مسئولند

موضوعاتی که اشاره کردید تمایلات ایران است. آیا طالبان هم به لحاظ اقتصادی تمایل به همکاری با ایران دارد؟

امروز طالبان در حکمرانی آمده اند و سیاست جمهوری اسلامی هم روشن است. طالبان باید بتوانند مردم را اداره کند. در واقع امروز طالبان در قبال معیشت مردم، شغل مردم و امنیت مردم مسئول‌اند.

در این بیست سال هیچ کاری در افغانستان انجام نشد که این یکی از خیانت‌های آمریکا در افغانستان و اشغال بیست ساله این کشور بود. اما میزان تولید برق این کشور ۳۰۰ مگاوات است. این حکمران جدید باید بتواند معیشت مردم را تأمین کند. از آن طرف، به دلیل فشارهایی که آمریکایی‌ها می آورند کمک‌های جامعه جهانی که در سال حدود ۱۳ میلیارد دلار می شود، در حال حاضر به ۳ میلیارد دلار رسیده است. یعنی درآمدهای افغانستان به شدت کاهش پیدا کرده و این بر زندگی مردم فشار وارد می کند.

طبیعی که امروز حاکمان به سمت تعامل بیشتر با کشورها بروند و اگر شما مقایسه کنید حجم همکاری‌های تجاری بین ما با افغانستان در مقایسه با دیگر کشورهای همسایه بیشترین آمار را دارد. باید به سمت همکاری‌های اقتصادی برویم و این مسأله به طور جدی در دستور کار ما قرار دارد.

آیا فضای این موضوع در طالبان هم دیده می شود؟

این فضا در طالبان مشخص می شود و ما بحث‌های زیادی را با آنها در حوزه‌های اقتصادی به خصوص در حوزه کشاورزی و... داریم.

مهم‌ترین مانعی که ایران در بحث اقتصادی با طالبان دارد، چیست؟

بحث طالبان نیست، بلکه بحث کشور افغانستان است. امروز یکی از مشکلات آنها این است که قدرت خریدشان به شدت کاهش پیدا کرده است. بخش زیادی از درآمدهای افغانستان از کمک‌های جامعه جهانی بود و الان بیش از دو سوم از بین رفته که این یکی از موانع به شمار می آید.

اگر این درآمدها بود باعث می شد که تعاملات تجاری-اقتصادی بیشتر شود و در حال حاضر طالبان اشاره ای به محدود شدن همکاری با ایران نکرده است. امروز قدرت خرید کم است. یعنی تاجر می خواهد کالا را بخرد، اما باید بتواند کالا را در بازار به فروش برساند. وقتی شرایط اقتصادی به گونه‌ای است که مردم برای تأمین معاش روزمره خود مجبور هستند وسایل زندگیشان را بفروشند، وقتی درآمد دولت کم شده و حقوق کارگر و کارمند به شدت کاهش پیدا کرده و با تأخیر داده می شود، دولت تا یک حدی می تواند کسری بودجه خودش را از طریق افزایش مالیات بر درآمد تاجر و کسبه تامین کند، {مجبور به گسترش همکاری ها هستند}.

در حال حاضر در افغانستان یکی از بزرگ‌ترین چالش‌ها مسأله کاهش درآمدهاست و آمریکا حتی اموال افغان ها را هم بلوکه کرد. از طرفی حجم کمک‌های جامعه جهانی به دلیل سیاست‌های طالبان و فشار امریکایی‌ها کم شده است.

 مسأله دیگر اینکه در حوزه امنیت همزمان با خروج نظامی‌های آمریکا شاهد رشد پدیده داعش در افغانستان هستید. اگر در ابتدا داعش در استان ننگرهار و جلال آباد بود امروز با پشتیبانی و حمایت امریکا دارند به سمت استان‌های شمالی، مناطق میانی، جنوب قندهار و حوزه غرب هرات گسترش پیدا می کنند.

اخیرا بخشی از درگیری‌های بین داعش و طالبان در هرات اتفاق افتاده است. داعش را امریکایی‌ها و متفقین آمریکا درست کردند که در افغانستان در چهارچوب سیاست‌های امریکا یک اهرم فشاری علیه طالبان‌اند تا طالبان را به سیاست‌های امریکا وادار کنند و از طرفی بی ثباتی و ناامنی در افغانستان ایجاد می کنند.

در واقع آمریکایی‌ها تلاش براین دارند که با اسم «داعش خراسان» به حوزه آسیای مرکزی هم بروند و تبلیغ کنند. این خطر، خطری جدی است که در نهایت آمریکا‌ به بهانه خطر تروریسم پایگاه‌های نظامی‌اش‌ را در آسیای مرکزی متمرکز خواهد کرد. یعنی سیاستی که امریکایی‌ها دارند دنبال می کنند پدیده تروریسم و ناامنی عاملی خواهد بود تا این سرمایه گذاری در افغانستان صورت نگیرد.

به طالبان گفتیم دولتی که دیگران در آن سهیم باشند باعث می شود تا اعتماد ملی تقویت شود

به عبارتی، اینها از عوامل محدودزا هستند و شما نقش امریکا را به خوبی در این مسأله می بینید. ما از سر خیرخواهی به طالبان گفتیم دولتی که دیگران در آن سهیم باشند باعث می شود تا اعتماد ملی تقویت شود و همچنین فرصت‌هایی در جامعه جهانی ایجاد شود.

پس آیا در حال حاضر می توانیم بگوییم که بین کشور افغانستان و کشور ایران هیچ چالشی وجود ندارد؟

در واقع این محدودیت‌هایی که عرض کردم وجود دارند و از آن طرف آمریکایی‌ها قطعا نمی خواهند این رابطه به وجود آید به همین خاطر مانع تراشی خواهند کرد.

یکی از مسائلی که ما الان داریم این است که افغانستان برای همکاری با ما تمایل دارد. مثلا در مورد بانکی به نام «آرین بانک» که در دوره آقای اشرف غنی آن را بستند و هنوز باز نشده است یا در مسأله آب هیرمند طالبان اذعان کردند که معاهده موجود یک معاهده حقوقی است، اما میزان آبی که آمد با حق آبه‌ای که در معاهده آمده همخوانی ندارد و بخش قابل توجهی از این آب هدر رفت.

در واقع سدی که درست کردند(سد کمال خان) یک سدّ انحرافی است که گنجایش آن خیلی نیست و آن را به گونه‌ای تعبیه کرده اند که وقتی آب می آید این آب خارج می شود و به یک مسیر انحرافی وارد می شود. این کار در دولت قبل (یعنی زمانی که امریکایی‌ها افغانستان را اشغال کرده بودند) انجام شد تا آب به یک موضوع بحرانی بین ایران و افغانستان تبدیل شود. در واقع این سد در دوره طالبان درست نشده، اما باید تمهیدی اتخاذ شود تا جلوی این مسیر انحرافی گرفته شود و مقامات طالبان به ما گفتند که دارند این کار را انجام می دهند .

طالبان نگفتند که حق آبه هیرمند را نمی دهند

پس هنوز حق آبه هیرمند مشخص نشده است.

قطعا مشخص است! چه در گفت و گوهای شفاهی و چه در یادداشت‌های رسمی که مقامات طالبان برای کشور ما فرستادند تاکید بر اجرای معاهده دارند. تاکید بر تشکیل کمیساران آب دارند و به این مسأله در ده‌ها یادداشت رسمی اشاره کرده اند. این آب باید جاری می شد و به سمت ایران می آمد، اما اساس این سد انحرافی است. مقامات طالبان در گفتگوهایشان با ما مطرح کردند که باید این مشکل حل شود تا آب مسیر واقعی خودش را طی کند. یعنی طالبان نگفتند که آب را نمی دهند.

چه زمانی این کار صورت می گیرد؟

کار را شروع کردند و با انجام این کار می توانند حق آبه جمهوری اسلامی را رعایت کنند و اگر میزان آب بیش از سهم ما باشد، می شود برای آب اضافه گفت و گو و توافقاتی داشت که ما این را هم با طالبان مطرح کردیم.

از زمانی که طالبان افغانستان را تصرف کرد شاهد برخورد نادرستی با جامعه زنان بودیم. آیا ایران بخاطر خیر خواهی‌اش به این بحث ورود کرده است؟

امروز این مسأله در جامعه طالبان هم مورد بحث است و ما هم با مقامات صحبت کردیم.

دلیل این کارشان چیست؟

به شریعت خودشان استناد می کنند که بر اساس این شریعت باید این ممنوعیت ایجاد شود اما الان در درون طالبان این یک موضوع جدی است و ما هم صحبت کردیم و گفتیم این موضوعی که مطرح می شود از جهت مداخله گری نیست و من از صحبت‌های برخی از مقامات آنها فهمیدم که آنها هم نسبت به این مسأله رضایت ندارند.

از طرفی در کشور ما و از نگاه اسلامی مسأله تحصیل یک فریضه است به این جهت می توان تمهیداتی به صورت موقت اتخاذ شود که آنها بتوانند از راه دور ادامه تحصیل دهند تا مشکل رفع شود. در واقع در این زمینه دستگاه‌های آموزش عالی کشور دارند گام‌های خوبی را برمی دارند که حتی اعلام رسمی هم صورت گرفت. اما امیدوار هستیم هرچه زودتر این مانع برداشته شود. الان در مقامات طالبان این بحث به صورت جدی دارد دنبال می شود و امیدواریم هرچه زودتر ختم به خیر شود.