یک فعال سیاسی اصولگرا با تأکید بر اینکه نوع مواجهه پلیس امنیت اخلاقی به گونه ای بوده که نتیجه عکس داده است، گفت: در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می کنیم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با دکتر عباس سلیمی نمین مورخ و مدیرمسئول پیشین روزنامه تهران تایمز و هفته نامه کیهان هوایی را در ادامه می خوانید. با این توضیح که این مصاحبه پیش از حادثه تروریستی شاهچراغ و تحولات پس از آن، از جمله بیانیه سید محمد خاتمی، انجام شده است:

بعد از درگذشت خانم مهسا امینی اعتراضاتی را هم در خیابان ها و هم در سطح فضای مجازی شاهد هستیم. در مورد این اعتراضات تحلیل های مختلفی می شود؛ بعضی ها آن را «جنبش زنان»  و گروهی «اعتراض دهه هشتادی ها» می خوانند، عده ای آن را اجتماعی و عده دیگری سیاسی می دانند؛ بعضی ها معتقدند زمینه های اقتصادی هم دارد. به هر صورت از زمینه های مختلفی راجع به این اعتراضات صحبت می شود. صورت بندی شما به عنوان یک مورخ و روزنامه نگاری که در جبهه اصولگرایی تعریف می شوید از این اتفاقات چیست؟

من ابتدا تشکر می کنم از اینکه حالا که یک مقداری فضا آرام شده و یک مقداری غبارها فرو نشسته اقدام به بازخوانی صحنه می کنید؛ این کار بسیار ارزشمندی است. زیرا می تواند به افزایش تجربیات ما در ارتباط با مسائل پیچیده سیاسی و اجتماعی کمک کند.

آنچه شما اشاره کردید که افراد مختلف از منظرهای متفاوتی به این موضوع می نگرند، برخی آن را اقتصادی، برخی اجتماعی و برخی فرهنگی می بینند، طبیعی است که مسائل اجتماعی تک عاملی نیست و عوامل مختلفی در آن مؤثر است. به همین دلیل هم ما وقتی می خواهیم تحلیل کنیم، حتما باید عوامل مختلف را ببینیم. ولو اینکه برخی عوامل خیلی مطلوب ما نباشد یا در آن بی نقش نباشیم و پرداختن به آن موجب شود که از خودمان هم انتقاد کنیم، ولی برای اینکه تبدیل به این تجربه شود، علی القاعده باید وجوع مختلفش را ببینیم.

در آینده هم با مسائلی مواجه خواهیم شد که فرصت بیشتری برای بدخواهان جامعه ما فراهم خواهد کرد

خیلی جفا به ملت است که هر کسی از منظر منافع خودش به این موضوع می نگرد

در جنگ رسانه ای ما دارای امکانات برابر نیستیم، هم نرم افزاری و هم سخت افزاری

به همین دلیل معتقدم در آینده هم با مسائلی مواجه خواهیم شد که لایه های بیشتری خواهد داشت. یعنی فرصت بیشتری برای بدخواهان جامعه ما فراهم خواهد کرد که جامعه را بر هم بزنند و بتوانند بر اهداف خودشان نایل بیایند. لذا در صورتی ما می توانیم با رخدادهای پیچیده تر مواجهه منطقی داشته باشیم که از رخدادهای قبل از آن تجربه لازم را کسب کرده باشیم. به نظر من این خیلی جفا به ملت است که هر کسی از منظر منافع خودش به این موضوع می نگرد و تلاش می کند این رخدادها را تک ساحتی معرفی کند.

در این رخدادها طبیعتا باید نقش مدیریت ها و احزاب و گروه های سیاسی و همچنین بحث فقر فرهنگی وتقابل های رسانه ای یا به تعبیری جنگ رسانه ای بررسی شود؛ یعنی انفجار اطلاعات از طریق ابزارهای رسانه ای جدید و مسائلی که انفجار اطلاعات موجب شده باید بررسی شود. بنابر این عوامل مختلفی داریم. دشمنی که آمادگی کسب کرده که هر نوع نقاری در جامعه برای او فرصت تلقی می شود، هم باید بررسی شود که او دارد چه کار می کند و چه اهدافی را دنبال می کند.

اگر ما این گونه بررسی کنیم، قطعا این رخدادها موجب استحکام بیشتر جامعه می شود. ولی اگر خیر، یک کسی فقط دشمن را ببیند، گرچه بخشی از واقعیت را دیده اما طبیعتا تبدیل به یک تجربه ای نخواهد شد. اگر برخی فقط رقبای سیاسی خودشان در داخل را ببینند و آنها را مقصر بنامند، قطعا تبدیل به تجربه نخواهد شد. یا برخی فقط تأکید کنند به اینکه در این جنگ رسانه ای ما دارای امکانات برابر نیستیم، هم به لحاظ نرم افزاری و هم به لحاظ سخت افزاری، به نظر من آن هم به نوعی نمی تواند تبدیل به تجربه شود.

آیا ما واقعا در مورد هیجانات نسل جوان کار تربیتی لازم را کرده ایم یا خیر؟

اصلاح طلبان و اصولگرایان چگونه می توانستند عمل کنند و چگونه عمل کرده اند؟

در جریانات اقتصادی چگونه عمل شده است؟

بنابر این، من فکر می کنم حالا که یک مقداری آرامش حاکم شده و هیجانات کاسته شده، خوب است که به نقد جامع بپردازیم. بپردازیم به اینکه آیا ما واقعا در مورد هیجانات نسل جوان کار تربیتی لازم را کرده ایم یا خیر؟ خیلی مهم است، جامعه ای که باید به جوانانش ببالد، یعنی جوانان را سرمایه خودش بداند، چه اتفاقی می افتد که گاهی وقت ها هیجانات جوان، که امر بسیار  طبیعی هم هست، موجب تخریب در جامعه می شود؟ موجب برخی مسائلی می شود که برای جامعه شایسته نیست، در حالی که هیجاتی که لازمه یک سنین خاص است می تواند با تربیت لازم در مسیر سازندگی و اصلاح جامعه قرار بگیرد.

اینها بحث هایی است که به نظر من خوب است امروز به تک تک آنها بپردازیم. اصلاح طلبان و اصولگرایان چگونه می توانستند عمل کنند و چگونه عمل کرده اند؟ در جریانات اقتصادی چگونه عمل شده است؟ به نظر من هر کدام اینها سرفصل بحثی است که می تواند منجر به تجربه شود.

زن یک قشر بسیار تعیین کننده جامعه است

جوانانی که مذهبی هستند به ورزشگاه ها می روند؛ دختران ما هم چنین چیزی را حق خودشان می پنداشتند؛ اینجا تعارضی ایجاد شده و این به زعم آقایان دلسوزی و به زعم خانم ها محرومیت، تبدیل به یک چالش جدی در جامعه شد

قبل از اینکه به نقش سیاسیون بپردازیم، من آن بخش از سؤال اول را می خواستم تکرار کنم که جرقه این بحث مربوط به زنان جامعه بود. یعنی یک خانمی به دلیل بحث حجاب مورد مؤاخذه قرار گرفته و به پایگاه پلیس برده می شود و فوت می کند. این باعث شد که بخش هایی از زنان جامعه اعتراضاتی را داشته باشند. چند روز پیش در صحبت های آقای حداد عادل داشتیم که به صراحت گفته بود در این سال ها از نقش زنان در جامعه غفلت کرده ایم و باید جبران کنیم. بعضی از اصلاح طلبان هم که صحبت کرده اند همین نظرات را داشته اند.

به هر حال بعد از انقلاب ما شاهد بوده ایم که زنان اکثریت را در کسب کرسی های تحصیل و تدریس دانشگاه ها کسب کرده اند، در برخی مدیریت ها حضور پیدا کرده اند و فضاای مختلفی برای آنها فراهم شد و حتی در دستگاه قضایی هم حضور پیدا کردند. فکر می کنید ما چه کاستی هایی به طور خاص در امر حجاب و به طور عام در موضوع زنان جامعه داشته ایم که باز هم نارضایتی هایی در میان آنها وجود دارد؟

در مورد زن یک تحرکی در جوامع سرمایه داری صورت گرفته که این تحرک تبدیل به یک مجموعه شده و از این مجموعه در جاهای مختلف استفاده مطلوب خودشان را می برند. البته به این معنی نیست که ما ضعفمان در ارتباط با اقشار مختلف جامعه را نادیده بگیریم. زن یک قشر بسیار تعیین کننده جامعه است و ما بر مبنای انقلاب یک تحول شکلی جدی در این زمینه صورت دادیم. یعنی به طرف شکوفایی استعدادهای بانوان رفتیم و محدودیت  هایی که در این زمینه وجود داشت را پشت سر گذاشتیم. اما به نظر من در یک زمینه ای دچار مشکل شدیم.

وقتی که شما نقش بانوان را در جامعه گسترش می دهید، یعنی در ادارات و جاهای مختلف جذب بانوان زیاد و فعالیت های اجتماعی برای آنها گسترده می شود، طبیعتا آنها با یک سری نیازهایی، چه کاذب و چه موجه، مواجه خواهند بود. یعنی فرض کنید در این چند ساله بحث رفتن بانوان به ورزشگاه یک مقوله سخت و پیچیده شده بود. برخی از عناصر تعیین کننده جامعه حضور بانوان در ورزشگاه ها را بر خلاف شأنیت زن می دانستند. نه به دلیل اینکه می خواستند محدودیتی برای او ایجاد کنند، به زعم خودشان ورود زن به محیط ورزشگاه که محیط خوبی نیست و واقعا هم وقتی خود آدم تأمل می کند در مورد حرف هایی که آنجا زده می شود، برای سلامت یا شأنیت بانوان این را خیلی مناسب نمی دانستند.

اما آیا این به عنوان دلسوزی برای بانوان منتقل می شد؟! خیر، این به عنوان یک محدودیت که او مطالبه ای در این زمینه دارد و می خواهد در ورزشگاه حاضر شود و هیجانات خودش را تخلیه کند، یعنی همان طوری که جوانان پسر ما آنجا هیجانات خودشان را خالی می کنند. چون الآن صحنه خیلی تغییر کرده و این دختر و پسر هر دو در جامعه فعال و دارای هیجاناتی هستند که تربیت نشده است. انسان به لحاظ فلسفی موجودی است که نیاز به تربیت دارد تا بتواند هیجانات را در مسیر سازنده برای جامعه قرار بدهد.

جوانانی که مذهبی هستند در هیأت ها هیجانات خودشان را دنبال می کنند، جوانانی که مذهبی هستند ولی یک مقداری فراتر از این مسائل می خواهند هیجاناتشان را دنبال کنند به ورزشگاه ها می روند. دختران ما هم چنین چیزی را حق خودشان می پنداشتند. اینجا مدتی است که تعارضی ایجاد شده و این به زعم آقایان دلسوزی و به زعم خانم ها محرومیت، تبدیل به یک چالش جدی در جامعه شد. چالشی که تصور شد با یک حرکت اجتماعی توانسته اند حقوقی را از آن خودشان بسازند. در حالی که به نظر من خیلی بهتر از این قابل مدیریت بود.

مشکل ما در ارتباط با بحث های حکمرانی این بوده که یک فردی تصمیم می گرفته و خودش را از اقناع کسانی که برای آنها تصمیم گرفته بی نیاز می دید

در بحث رسانه هایی که امروز با جهتگیری منافع ملی با او سخن بگوید، بسیار ضعیف هستیم

وقتی به خانم ها می گوییم استادیوم یا کنسرت نروند، باید جاهایی را معرفی کنیم که او بتواند آنجا هیجاناتش را تخلیه کند

البته الآن گفته می شود چون فیفا ایران را مجبور کرد، این اتفاق افتاده است.

در بحث هایی که ضبط شده و در آرشیوها وجود دارد می بینید قبل از اینکه مقامات بین المللی فوتبال نظری داده باشند، نظراتی در جامعه خود ما مطرح بود؛ مبنی بر اینکه که درست است شما از روی دلسوزی نظر می دهید، ولی او(زن ایرانی) احساس می کند که دارید محرومیتی را به او تحمیل می کنید و نمی گذارید که او هیجاناتش را در یک محیط  منطقی دنبال کند؛ منطقی از این بابت که من خودم هم معتقدم رفتن به ورزشگاه و سوت و فریاد زدن یک امر قابل پذیرش است، فسادآور نیست و معضل محسوب نمی شود.

این بحث ها در جامعه ما مطرح شد، اما می شود گفت که کفه مخالفین این قضیه سنگین تر بود؛ یعنی کسانی که از جنبه اخلاقی به این مسأله می نگریستند و استدلال می کردند که این می تواند به اخلاقیات جامعه ضربه جبران ناپذیری وارد کند. باید می گذاشتیم روی این بحث شود. اینکه من داخل اتاق در بسته برای قشر وسیعی از جامعه تصمیم بگیرم، حتی اگر از روی دلسوزی باشد، باید بتوانیم این دلسوزی را منتقل کنیم. اگر می خواهیم در این زمینه تصمیم بگیریم باید جامعه اقناع شود آنچه که در مورد شما تصمیم گرفته شده یا داریم تصمیم می گیریم چیزی جز دلسوزی نیست.

یعنی شما گاهی وقت ها برای فرزند خودتان محدودیتی قایل می شوید، اما تلاش دارید که این محدودیت رابطه شما با او را خراب نکند. شما سعی می کنید در محدوده پذیرش او مسائل را به گونه ای تبیین کنید تا او شما را محدود کننده خودش نپندارد و دلسوز خودش بپندارد. این کار بسیار سختی است و شاید ساعت ها زمان لازم باشد تا بتوانید فرزند خودتان را قانع کنید.

مشکل ما در ارتباط با بحث های حکمرانی این بوده که یک فردی تصمیم می گرفته و خودش را از اقناع کسانی که برای آنها تصمیم گرفته بی نیاز می دید. یعنی می گفت خیرخواهی آنها مدنظر من هست که مثلا فحش های رکیک یاد نگیرند، این دختر خانم فردا می خواهد مادر شود و اگر زبان محاوره اش حرف های رکیک باشد طبیعتا بنیان خانواده هم تأثیر می پذیرد. بنده چون خودم را در این قضیه محق می دانستم، نیاز به سخن گفتن و قانع کردن این نسل نمی دیدم. چون تصمیم سازی داخل اتاق در بسته بسیار ساده است و اقناع جامعه کار بسیار سختی است.

باید یا خود افراد توانایی اقناع می داشتند و یا رسانه هایی می داشتیم که با آنها ارتباط داشته باشند. یعنی در بحث رسانه هایی که امروز با جهتگیری منافع ملی با او سخن بگوید، بسیار ضعیف هستیم. لذا این تبدیل به یک نزاع می شود؛ بین کسانی که فکر می کنند از روی دلسوزی دارند تصمیم می گیرند و کسانی که فکر می کنند دارند محدودیتی بر آنها حاکم می سازند. ضمن اینکه مشکل دیگر هم داریم. ما وقتی به خانم ها می گوییم استادیوم یا کنسرت نروند، باید لااقل جاهایی را معرفی کنیم که او بتواند آنجا هیجاناتش را تخلیه کند.

چون این را نداریم، جامعه را دچار عدم تعادل می کند؛ و زمینه ای را به وجود می آورد که دشمن خیلی تمایل به آن دارد؛ یعنی استفاده از هیجانات و جلوگیری از تبدیل هیجانات به یک حرکت سازنده. او می تواند این هیجانات را تبدیل به یک حرکت مخرب کند. یعنی هیجانات را در مسیری هدایت کند که موجب تخریب در جامعه شود. به نظر من این یکی از مشکلات جدی مدیریتی ما در سال های گذشته بوده است.

بعضا این ناشی از عدم درک نیازهای جامعه است یا عدم درک اینکه حکمرانی چه ضرورت هایی را پیش روی ما قرار می دهد. به نظر من یک سری مسائل بر می گردد به ضعف هایی که ما در این زمینه داریم. لذا او از تجربیات خودش در ارتباط با بر هم ریختن جامعه استفاده می کند و یکی از عوامل می تواند اتکاء به بانوان در این مسأله باشد.

در گشت ارشاد حتما باید تجدید نظر کنیم

نیاز به قانون داریم تا برخی افرادی که بسیار هم محدود هستند را کنترل کنیم

در این زمینه امری که تقریبا مورد اجماع همه طیف ها قرار گرفته این است که روش های گذشته و مشخصا «گشت ارشاد» پاسخگو نیست و دیگر نباید ادامه پیدا کند. از نمایندگان اصولگرای مجلس تا روزنامه نگاران اصولگرا و اصلاح طلب و دیگران همه متفق القول هستند که این روش دیگر جوابگو نیست. به نظر شما با توجه به اینکه روش های گذشته به بن بست رسیده، در قضیه حجاب چه کار باید کرد و جمهوری اسلامی چه سیاستی را باید به کار بگیرد؟

به نظر من الآن که یک مقداری فضا آرام شده باید در این قضیه بررسی کنیم. یک موقع است که ما قانون را جامع نمی دانیم اما به هم ریختن قانون را زیان بارتر از نقصان قانون می بینیم. یک قانون ضعیف خیلی بهتر از بی قانونی است. من در ارتباط با بحث گشت ارشاد معتقدم حتما باید تجدید نظر کنیم اما آنچه که در گذشته در این قضیه صورت گرفته را هم قابل نقد می دانم.

درست است که جامعه ما واقعا به لحاظ روحیات معنوی یا فرهنگی قوی و از این جهت دارای بنیان های مستحکمی است، اما در عین حال ما مشکلاتی هم داریم؛ مشکلاتی که ناشی از این است که یک فرد گاهی با ارائه توانمندی ها و قابلیت هایش نمی تواند اقناع شود. مثلا توانمندی علمی یا هنری ندارد که بتواند جامعه را به طرف استعدادهای خودش جلب کند، سعی می کند به لحاظ جسمانی خودش را عرضه بدارد؛ یعنی اثبات خودش را از طریق جسمانی دنبال کند. اینجا قطعا ما نیاز به قانون داریم و نیاز داریم بتوانیم برخی افرادی که بسیار هم محدود هستند را کنترل کنیم. یعنی فکر می کنم خانواده هایی که امروز نسبت به نوع برخورد گشت ارشاد اعتراض دارند، در آینده خودشان مطالبه این را داشته باشند که این افراد را متمایز کنند و فکر کنند زنی که به این ترتیب می خواهد زن بودن خودش را اثبات کند موجب لطمه به شأنیت آنها خواهد شد.

بنابر این، من نوع برخورد گشت ارشاد را جامع، کامل و متناسب با مسائل جامعه نمی بینم و ضعف های جدی در آن می بینم که حتما باید اصلاح شود. یعنی باید افراد دارای سعه صدر بالا و دارای توانمندی اقناعی باشند. مثلا وقتی می خواهید به یک خانم مانتویی تذکر بدهید، اگر یک خانم مانتویی را با او مواجه کنید خیلی بهتر می توانید نتیجه بگیرید. مثلا یک خانم چادری به یک خانم مانتو و روسری تذکر می دهد، اولین تلقی این است که از او می خواهد مثل خودش کند و طبیعتا در این قضیه گارد می گیرد؛ در حالی که اصلا چنین چیزی نیست و می خواهد همان لباس مانتو را به گونه ای پوشیده داشته باشد.

البته چند سالی است که «گشت ارشاد» منحل شده و بحث پلیس «امنیت اخلاقی» داریم. اما در عین حال، من فکر می کنم ما می توانیم و باید بتوانیم بعضی ایرادهایی که حافظین امنیت اخلاقی با آن مواجه هستند را برطرف کنیم. فکر می کنم همه عقلای جامعه در این قضیه متفق هستند که حتما باید در این مسأله تجدیدنظرهای شکلی داشته باشیم. این گونه مقاومت افراد بیشتر می شود، به ویژه اینکه اعمال سلیقه است و بعد هم کم تحملی می تواند مشکلاتی را به وجود بیاورد که حتما باید این مسائل حل و فصل شود.

قانون باید اجرایی شود، و الّا قانون نخواهد بود

به هر حال مطالبه ای که امروز وجود دارد از چیزی که شما گفتید فراتر است. یعنی فضای عمومی این شده که اصلا گشت ارشاد باید برداشته شود و خیلی ها مطالبه می کنند که اصلا دیگر حاکمیت در موضوع حجاب نباید دخالت کند و بدون حجاب به خیابان و معابر عمومی می آیند. قبلا هم بر سر موارد دیگری مثل ماهواره و ویدئو این موضوع را داشته ایم که ممنوع بود و به شدت برخورد می شد، اما بعدا یا قانون عوض شد یا اجرای قوانین موجود متوقف شد.

اینها قابل مقایسه نیست. آن حریم شخصی است. قطعا قبلا در ورود به حریم شخصی افراد اشتباه می کردیم. ولی این حریم اجتماعی است. اگر رسیدیم به اینکه مواجهه ما با این مسأله نتیجه عکس می دهد، قطعا باید در آن تجدیدنظر کنیم. اگر تصور شما در یک جایی این بود که تذکر لسانی موجب نتیجه عکس می شود، نه تنها شما وظیفه ندارید این مطلب را بگویید بلکه حتما باید از این قضیه اجتناب کنید.

نوع مواجهه پلیس امنیت اخلاقی به گونه ای بوده که ما قبول داریم نتیجه عکس داده اما اینکه اصلا قانون برای این قضیه نداشته باشیم و هرکسی بر اساس خواسته خودش عمل کند، به نظر من منطقی نیست. حتی اگر رسیدیم به اینکه یک عرفی را باید در این قضیه رعایت کنیم، اگر کسی این عرف را شکست چه باید کنیم؟ در عین حال اگر یک عرفی را قانون کردیم و گفتیم تجاوز از این حد موجب ضربه زدن به حقوق دیگران است، طبیعی است که یک کسی باید در این قضیه حافظ قانون باشد.

به نظر شما حفاظت از این قانون را باید بر عهده نیروی انتظامی گذاشت؟

در یک جایی باید حفاظت شود؛ اگر نیروی انتظامی نشد در یک جای دیگر.

یعنی از این قانون باید حفاظت شود؟

قانون باید اجرایی شود، و الّا قانون نخواهد بود.

الآن خیلی ها می گویند یک حدودی باید رعایت شود اما مرجع آن نباید بخش انتظامی باشد. یعنی مثلا باید بر عهده دستگاه فرهنگی گذاشته شود. شما با این حرف موافق هستید؟

اینجا هرچه قانون شد باید تابع باشیم. یعنی اگر نیروی دیگری بهتر می تواند تأثیرگذار باشد، قطعا او به کارگیری شود. مثلا من در نمایشگاه کتاب دیدم یک سری بانوان شاخص و به لحاظ ظاهر بسیار جاذب به بعضی از بانوان تذکر می دادند. من دیدم همه آنها تأثیرگذار هستند؛ یعنی توجه می کنند، تغییر می دهند و این تذکر را می پذیرند.

اگر قانون جای دیگری را متولی کند، فرقی نمی کند. اما در این بحث دقت کنیم که به هیچ وجه مسأله عده ای که می خواهند این را حاد کنند، دفاع از حقوق یک فرد نیست که با او برخورد مناسب صورت گرفته یا نگرفته است. او می خواهد جامعه را در این قضیه هم قطبی کند و خوشبختانه نتوانسته اند این کار را بکنند که فرض کنید درگیری خانم محجبه و غیر محجبه یا خانم های چادری و مانتویی درست کنند. ولی می خواستند تعارضی در این قضیه ایجاد کنند که علی القاعده خودش ظرفیتی برای ضربه زدن به انسجام جامعه بود. من ضمن اینکه می پذیرم ما در ارتباط با مسائل اخلاقی جامعه و آنچه که به قانع شدن و اعتقاد افراد بر می گردد، مرتب باید ارزیابی داشته باشیم که به لحاظ عملکردی نتیجه مطلوب داشته یا نداشته است.

قبل از جمهوری اسلامی هم هر پدیده ای که از بیرون جامعه وارد می شده را ما ابتدا با یک نگرانی نگاه می کرده ایم

برخی افراد می گویند چرا در جمهوری اسلامی تصمیماتی گرفته می شود که بعد در مقطع خاصی مجبور شویم آنها را کنار بگذاریم؟ چرا روی تصمیماتی که به زعم منتقدین غلط هست، همیشه پافشاری می شود؟ چرا وقتی می دانیم یک چیزی نتیجه معکوس دارد باز ادامه می دهیم تا به یک نقطه بحرانی برسد؟

در همین زمینه، از اول تابستان امسال چند اتفاق ناگوار در حول گشت ارشاد داشتیم؛ چه خانمی که جلوی ون گشت ارشاد را گرفت و گفت دخترم را نبرید و چه برخی موارد دیگری که کلیپ های آن منتشر شد. همان زمان هم بعضی ها هشدار می دادند که این رویه را متوقف کنید وگرنه به یک اتفاق ناگواری می انجامد و نمی شود کنترل کرد و متأسفانه همین اتفاق هم افتاد. چرا معمولا این نقدهای دلسوزان دیر شنیده می شود؟ همین قضیه را در موارد دیگر هم داریم. مثلا در مورد محدودیت فعالیت های سیاسی و خساراتی که می تواند برای کشور داشته باشد، محدودیت فضای مجازی و... چرا این تأخیر در تصمیم گیری را در کشور مشاهده می کنیم؟

این به یک سابقه تاریخی بر می گردد. در طول تاریخ از آنچه که بعد از سلطه بیگانه بر ما گذشت، تجربیات تلخی داریم و راجع به هر پدیده نویی که وارد جامعه ما می شود گارد داشته ایم. این ربطی به جمهوری اسلامی ندارد و قبل از جمهوری اسلامی هم هر پدیده ای که از بیرون جامعه وارد می شده را ما ابتدا با یک نگرانی نگاه می کرده ایم؛ تا اینکه بتوانیم این سخت افزار را در خدمت بگیریم و بر آن مسلط شویم. مثلا در مورد سینما این مطلب را داشته ایم که با نگرانی مواجه آن شدیم تا اینکه بتوانیم از هنر سینما و این ابزار استفاده کنیم.

من فکر می کنم این ایراد وجود دارد که قبل از اینکه پدیده ای به جامعه ما بیاید، به گونه ای بتوانیم بر این پدیده تسلط پیدا کنیم. هم از لحاظ ظاهر و اسم، مثلا یک پدیده می آید و اسم ایرانی روی آن می گذاریم، و هم از اینکه قابلیت این پدیده را بشناسیم و بدانیم در جهت تقویت جامعه چگونه می توانیم از آن استفاده کنیم. این یک تسلط می خواهد؛ ما یک دورانی در زمینه های مختلف تولید سخت افزارهای مختلف خیلی عقب افتادیم. مثلا اول با نگرانی به فکس نگاه می کردیم که نکند کشورهایی که بر ما مسلط بودند از این طریق بتوانند کاری کنند و یا بعدها در مورد گوشی که می توانند از این طریق شنود کنند و اطلاعات شخصی ما را داشته باشند.

همیشه شما یک نگرانی دارید که لزوما بد نیست ولی بعضی جاها طولانی شدن آن به نظر من نشان دهنده کم کاری است. پدیده ای می آید و من با این پدیده باید ارتباط آرامش بخشی داشته باشم. یعنی دائم نگران نباشم که مسائل شخصی من از طریق گوشی قابل رهگیری است. باید به من آرامش بدهند که ما سخت افزار یا نرم افزاری ساخته ایم که می تواند این نگرانی شما را برطرف کند. مثلا ما قبل از انقلاب تلویزیون نداشتیم و تلویزیون را یک پدیده مهاجم بر اخلاقیات جامعه می دانستیم. در یک حدی هم درست بود. نیروهای دلسوز خانواده اجازه نمی دادند که یک سری آدم هایی وارد خانواده ما شوند و بتوانند به اهداف فرهنگی خودشان دست پیدا کنند.

لذا این به یک بحث تاریخی بر می گردد که امروز قابل قبول نیست. الآن که ما حاکمیت داریم، این حاکمیت باید به جامعه اطمینان بدهد که ما تسلط بر این پدیده را رقم زده ایم. اینجا به نظر من کم کاری صورت می گیرد که اصل نگرانی درست است اما به لحاظ محتوایی باید به جامعه اطمینان بدهند که ما می توانیم تبعات منفی این پدیده را کنترل کنیم و از جنبه مثبت آن بهره بگیریم.

طولانی شدن اشراف بر یک پدیده جدید زیان بار است

خیلی از جوامع غربی در ارتباط با ابزارهایی که جدیدا وارد آنها می شود گارد دارند

فرانسه نمی گذارد میزان فیلم های آمریکایی در کشور خودش بیشتر از فیلم های فرانسوی باشد​

به هر حال هنوز این انفعال وجود دارد ولی شتاب تحولات خیلی بیشتر از قبل شده یعنی مثلا اگر قبلا رادیو، فکس و این طور چیزها بود الآن با رشد تساعدی تکنولوژی مواجه شده ایم؛ اما هنوز ما در برخورد با اینها با انفعال مواجه هستیم. یعنی مثلا ما در یک ماه اخیر اینترنت را محدود کرده ایم و الآن زمزمه این راه افتاده که اینترنت ماهواره ای می خواهد بیاید و دوباره برای آن باید فکری کنیم!

 فکر نمی کنید که اساسا این نگاه انفعالی را باید اصلاح و فکری کرد که فعالانه با این پدیده های دنیای مدرن مواجه شویم، آنها را به رسمیت شناخت و در آن بستر بتوانیم حرفمان را بزنیم؟ بعد اینکه به نظر شما آیا این انفعال صرفا متوجه نظام مدیریتی و مسئولین کشور است یا جامعه هم این انفعال را دارد؟

شما ابزارهایی را مطرح کردید که انفجار اطلاعات ایجاد می کند. آیا نخبگان غرب از  این مسأله نگران نیستند؟! قطعا نگران هستند؛ آنها هم می گویند این انفجار اطلاعات موجب خفه شدن افراد می شود. یعنی نه تنها انفجار اطلاعات موجب رشد نیست بلکه موجب له شدن فرد در برابر سیستم های جدید اطلاعاتی است. من می خواهم بگویم که اصل نگرانی یک پدیده منفی نیست؛ پدیده منفی تبدیل نشدن نگرانی به یک مقوله سازنده است؛ یعنی در نگرانی ماندن است.

هر پدیده ای اگر مورد ارزیابی قرار نگیرد و شما درهای جامعه را به روی آن باز بگذارید، یک نوع ولنگاری در مسائل جامعه به وجود خواهد آورد. یعنی یک نوع به هم ریختگی را در جامعه به وجود می آورد. الآن خیلی از جوامع غربی در ارتباط با ابزارهایی که جدیدا وارد آنها می شود گارد دارند، جلوی آن را می گیرند و محدودیت ایجاد می کنند. نه فقط ابزارهای جدید، بلکه محتوای ابزارهای قدیم، مثلا فرانسه نمی گذارد میزان فیلم های آمریکایی در کشور خودش بیشتر از فیلم های فرانسوی باشد.

بنابر این آنچه من زیان بار می دانم، طولانی شدن اشراف بر یک پدیده جدید است. یعنی وقتی ما جامعه ای داریم و می خواهیم ارزش های خودمان را حفظ کنیم، در عین حال نمی توانیم تعامل را هم ببندیم. طبیعتا باید اشراف بر پدیده پیدا کنیم و بتوانیم تأثیرگذاری خودمان در اشراف بر این پدیده را داشته باشیم. یعنی بتوانیم اهداف خودمان را از طریق به کار گیری ابزارهای جدید دنبال کنیم.

رهبری در اولین دیدار با اعضای دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام تأکید کردند که من هم موافقم با اینکه تا جای ممکن فضا نباید امنیتی شود و عمده رویکردها باید فرهنگی باشد. از این منظر برخورد نظام با اعتراضات اخیر را چطور ارزیابی می کنید؟ یعنی فکر می کنید به اندازه کافی این رویکرد مورد توجه قرار گرفته و به جای استفاده از مؤلفه قدرت زور و دستگاه های امنیتی، نظامی و انتظامی، چقدر نظام در بهره گیری از ابزار اقناع مردم موفق بوده است؟ به ویژه اینکه ما با جنگ رسانه ای دشمنان خارجی هم مواجه هستیم و شاهدیم که اثرات عمیقی را بر افکار عمومی ما می گذارند.

اقناع از الآن به بعد می تواند صورت بگیرد.

در شرایط غبار آلودگی شما نمی توانید کار اقناعی صورت بدهید

در مورد مهسا امینی، اگر با سرعت بیشتری اطلاع رسانی می شد و نوع سخن گفتن پلیس و قوه قضائیه با مردم به گونه دیگری بود، طبیعتا ما نتایج بسیار بهتری در دفع ابتکارات یا برنامه ریزی های دشمن داشتیم

وقتی شما اطلاعات خلاف واقع را به جامعه می دهید هیجان جوانان به حد انفجار خودش می رسد

یعنی از الآن که نسبتا آرام شده است؟

در شرایط غبار آلودگی و هیجان علی القاعده شما نمی توانید خیلی کار اقناعی صورت بدهید. الآن اگر به عقب بگردیم، عده ای در داخل و عمدتا در خارج از کشور تلاش کردند با بعضی حرف های خلاف واقع هیجانات را به نقطه ای بکشانند که بیشترین خشونت در جامعه شکل بگیرد. مثلا وقتی شما اطلاعات خلاف واقع را به جامعه می دهید که او فکر کند یک فاجعه انسانی صورت گرفته، هیجانی که در جوان طبیعی است به حد انفجار خودش می رسد. آیا ما در کنترل هیجانات موفق بوده ایم؟ جاهایی موفق و در جاهایی ناموفق بوده ایم؛ جاهایی که توانستیم توده های نیروهای پلیس را قانع بسازیم که نباید فشنگ جنگی حمل کنند، چرا که این می تواند هیجانات را تشدید کند.

علی القاعده نیروی دشمن در برابر پلیس سلاح دارد، نه توده های مردم، کسانی که دستگیر شده اند و در شبکه های بیرونی هم خط تسلیح کردن و آمادگی سازی نیروهای خودشان برای تشدید خشونت را کاملا آشکار می توانید ببینید. اینکه ما در ارتباط با نیروهای پلیس توانستیم به گونه ای عمل کنیم که دشمن نتواند در این زمینه نتایج دلخواه خودش را به دست بیاورد، پاسخ من مثبت است. اما اینکه آیا فرماندهی یا فرماندهان نیروی انتظامی در جاهایی ضعف های جدی داشته اند، باز هم پاسخ من مثبت است.

مثلا در مورد فوت مهسا امینی، اگر با سرعت بیشتری اطلاع رسانی می شد و نوع سخن گفتن پلیس و قوه قضائیه با مردم به گونه دیگری بود، طبیعتا ما نتایج بسیار بهتری در دفع ابتکارات یا برنامه ریزی های دشمن داشتیم. اگر همان موقعی که حال این دختر خانم به هم می خورد بلافاصله اطلاع رسانی می کردند که این خانم به بیمارستان منتقل شد و حالا که در دوران حضور داخل پلیس این اتفاق افتاده همه مسئولیت ها را می پذیریم، و قوه قضائیه هم به عنوان اینکه ضابط خودش یک کاری را انجام داده بیانیه می داد که این قضیه را پیگیری می کنیم و با خطا در هر رده ای باشد برخورد خواهیم کرد، این طبیعتا می توانست به فروکش کردن هیجانات کمک کند.

نوع مصاحبه رئیس پلیس تهران خیلی خوب نبود

شکوائیه داشتن در شرایطی که او باید پاسخگو باشد، نتیجه خوبی نمی دهد

او باید بگوید که اگر خطایی مرتکب شده باشیم قطعا در این زمینه پاسخگو خواهیم بود

نه اینکه بگوید شاکی هستیم از کسانی که دارند به ما تهمت می زنند

یعنی اگر دشمن دارد بر هیجانات سوار می شود و عقلانیت را کنار می گذارد، این کار می توانست تأثیر منفی یا هدف دشمن را خنثی کند. یا بعضی اظهاراتی که شاید لازم باشد الآن گفته شود، مثلا به نظر من نوع مصاحبه رئیس پلیس تهران خیلی خوب نبود. یعنی شکوائیه داشتن در شرایطی که او باید پاسخگو باشد، نتیجه خوبی نمی دهد. او باید بگوید که گردن ما از مو باریک تر است، بگذارید مسئولین بررسی کنند و اگر خطایی مرتکب شده باشیم قطعا در این زمینه پاسخگو خواهیم بود؛ نه اینکه بگوید شاکی هستیم از کسانی که دارند به ما تهمت می زنند.

یا نوع برخوردی که باز هم به تصمیم سازان در این قضیه بر می گردد. اگر در دوران بازداشت فردی تخلفی صورت گرفته باشد، قطعا بلافاصله باید با خاطی برخورد صورت می گرفت و نباید این طور استدلال کنند که مثلا چون او پدرش فوت کرده برخورد را مقداری به تأخیر انداخته ایم؛ این قابل پذیرش نیست. من می خواهم به ضعف ها اشاره کنم علی رغم اینکه معتقدم پلیس ما واقعا شایسته تقدیر است که توانست این صحنه را جمع و تمام سرمایه گذاری دشمن را خنثی کند. ولی در این عین حال اگر ضعف هایی که به برخی از آنها اشاره کردم نبود طبیعتا نتایج بهتری می توانستیم از این قضیه بگیریم.

در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می کنیم

احزاب، گروه ها و جریانات مدنی می توانند از نیروهای حاکمیتی تأثیرگذارتر باشند

کار بعضی از اصولگرایان ندیدن نارضایتی های مردم و نسبت دادن به خارج از کشور بود

همه اینها را عامل بیگانه معرفی کردن، طبیعی است که به التهاب دامن می زند

طبیعتا باید دشمن را در صحنه ببینید که اصلاح طلبان اصلا حاضر نشدند دشمن را ببینند

منظور من بیشتر وقایع بعد از این اتفاق بود که گفتم چقدر از ابزار اقناعی و فرهنگی برای پاسخ به اعتراضات مردم استفاده می شود. چون به هر حال خود این اتفاق یک بحث است اما به نظر می رسد این اتفاق قطره ای بر یک لیوان پر بود که باعث سرازیری آن شد. حالا باید چه کار کرد؟ آیا از ابزارهای اقناعی به اندازه کافی استفاده می شود؟ آیا اینکه مسئولین از ضرورت گفت و گو می گویند، ملزوماتش رعایت می شود یا همچنان منطق امنیتی و انتظامی حاکم است؟

در دوران هیجانات هرچه به طرف نهادهای مدنی برویم، طبیعتا جواب بهتری دریافت می کنیم. یعنی در دوران هیجان نهادهای مدنی خیلی می توانند در تبدیل هیجان به عقلانیت کمک کنند. احزاب، گروه ها و جریانات مدنی در این زمینه می توانند از نیروهای حاکمیتی تأثیرگذارتر باشند. متأسفانه نهادهای مدنی مثل احزاب و گروه های سیاسی و فعالان اجتماعی در این قضیه نه تنها کمک نکردند بلکه شاید به زخم ها نمک پاشیدند؛ یعنی بر التهاب زخم ها افزودند.

یعنی نیروهای مدنی ما که این جاها وظیفه خطیری دارند و باید به میدان بیایند نه تنها برای جلوگیری از التهاب ها به میدان نیامدند، بلکه با موضع گیری های افراطی موجب شدند که هیجانات جوان بیشتر تشدید شود. مثلا اصلاح طلبان می توانستند به جامعه بگویند اجازه بدهید توسط مراجع قانونی بررسی شود و ما هم سعی می کنیم در این بررسی مشارکت کنیم و ناظر باشیم و اگر در این زمینه خطایی صورت گرفته باشد اطمینان داشته باشید که پیگیری خواهیم کرد. اما بعضی از اصلاح طلبان ترجیح دادند که فرصت طلبی کنند و از اول حکم دادند به اینکه خانم مهسا امینی توسط پلیس کشته شده است.

این درست بر عکس چیزی را رقم می زند که از یک نهاد مدنی انتظار می رود. نهاد مدنی باید به اطمینان رسیده باشد تا این حرف را بزند. بر چه اساسی و چگونه به این اطمینان رسیده که مثلا پلیس در این زمینه کاری کرده که منجر به کشته شدن او شده است؟! این کار بسیار ناشایستی بود و به نظر من یک نوع فرصت طلبی از جانب اصلاح طلبان تلقی می شود که یک هیجان اجتماعی صورت گرفته و اینها می خواهند با این هیجان اجتماعی، ولو اینکه مدیریتش بیرونی باشد، همراه شوند برای اینکه بتوانند پایگاه اجتماعی خودشان را گسترش بدهند. این قطعا امر پذیرفته شده ای نبود و به نظر من لطمه زد.

در مورد اصولگرایان هم همین طور بود. شما به درستی اشاره کردید که پلیس امنیت اخلاقی یک سری مشکلات و نارضایتی هایی را در جامعه به وجود آورده و این نارضایتی ها را باید با کار اقناعی دنبال کنیم تا بتواند از این التهابات بکاهد. کاری که بعضی از اصولگرایان کردند، ندیدن نارضایتی های مردم و نسبت دادن به خارج از کشور بود. یعنی همه اینها را عامل بیگانه معرفی کردن، طبیعی است که به التهاب دامن می زند. طبیعتا باید دشمن را در صحنه ببینید که اصلاح طلبان اصلا حاضر نشدند دشمن را ببینند.

بعضی ها مثل حاج حسن آقای خمینی در این وادی موضع خوبی گرفتند اما بسیاری از اصلاح طلبان ترجیح دادند یک حرکت فرصت طلبانه ای را دنبال کنند. آنها اصلا دشمن را ندیدند و اصولگرایان تندرو اصلا نیروهای خودمان را در صحنه ندیدند؛ یعنی نیروهای مردمی و فرزندان خودمان را در صحنه ندیدند. بسیاری از اینها فرزندان خودمان در صحنه بوده اند و هستند. ضمن اینکه قبول دارم نیروهای دشمن وجود دارند چون خود دشمن می گوید ما نیروهایمان را گسیل کرده ایم و از نیروهایش دعوت می کند که در صحنه اعتراضات فعال باشند. ندیدن ابنها یک تبعات سوء دارد و همه کسانی که در صحنه هستند را دشمن دیدن هم تبعات سوء بسیار مخرب دیگری دارد.

نیروهای تندرو اصلاح طلب و اصولگرا موجب تشدید التهابات در جامعه شدند

ما مشکلات جدی در اقناع داریم؛ اقناع را فقط حاکمیت صورت نمی دهد

به نظر من نیروهای تندرو اصلاح طلب و اصولگرا در این زمینه موجب تشدید التهابات در جامعه شدند؛ در حالی که جامعه انتظار دارد در این شرایط اینها التهاب را کاهش بدهند. اصولگرا بگوید شما اعتراضات درستی دارید اما مراقب باشید صفوف خودتان را جدا کنید از کسانی که می خواهند آدم کشی کنند و دستور به آدم کشی و ایجاد درگیری میان طبقات اجتماعی ما دارند. آنها می خواهند همه را در ایران با هم درگیر کنند و جامعه به هم ریخته ای به وجود بیاورند و شما مراقب باشید.

اصولگرای تندرو اصلا این را نگفت و متأسفانه اظهاراتی داشت که بسیار به معترضین برخورنده بود و موجب لطمات جدی شد. این نشان می دهد که ما مشکلات جدی در اقناع داریم. اقناع را فقط حاکمیت صورت نمی دهد. اصلا نباید فکر کنیم حاکمیت می تواند چنین ظرفیتی داشته باشد. نیروهای مدنی وظیفه دارند که جامعه را به عقلانیت دعوت کنند. اگر حاکمیت در دوران التهاب چنین کاری کند شاید اصلا نتیجه نگیرد و او را متهم کنند به اینکه تو داری منافع خودت را دنبال می کنی. اما نهادهای مدنی می توانند این کار را بکنند.

نهادهای مدنی بین رأس هرم قدرت و مردم یک جایگاه متفاوت میانی دارند و می توانند تأثیرات بسیار منحصر به فردی را به جا بگذارند.

بعد از 88، بعضی ها مثل آقای خاتمی گام های خوبی برداشتند

یک سال بعد در انتخابات شرکت کردند و رأی دادند؛ یعنی گفتند ساختار قانونی قابل اعتماد است

نکته مهمی در خصوص توجه به نهادهای مدنی یا نهادهای میانی و واسط گفتید که اصولگرایان و اصلاح طلبان از جمله ی هستند. اما واقعیتی که ما امروز در جامعه شاهد هستیم، شکل گیری یک دو قطبی است که اکثر جامعه شناسان، تحلیلگران سیاسی و ناظران معتقدند در این دو قطبی اساسا گروه های میانجی دیگر جایی ندارند که با مردم و حکومت صحبت کنند؛ یعنی نه حکومت صدای آنها را می شنود و نه مردم. اصلا یکی از مشکلاتی که در این فضا عنوان می شود این است که اگر اصلاح طلبان و بقیه گروه های میانجی و واسط موضع بگیرند، کسی اصلا صدای آنها را نمی شنود. این فرضیه را قبول دارید؟

اصلا قبول ندارم. چرا اصلاح طلب تندرو و اصولگرای تندرو می تواند عکسش عمل کند؟ اگر واقعا چنین چیزی قائل است که اصلا صدایش شنیده نمی شود چرا بیانیه می دهد که خانم مهسا امینی کشته شد؟ اگر واقعا چیزی که شما می گویید را قائل باشند باید بگویند من نفیا و اثباتا هیچ حرفی نمی زنم؛ اما در جهت تشدید عمل می کند. اصولگرای تندرو هم همین طور است. وقتی اصولگرای تندرو می گوید همه کسانی که در خیابان حضور دارند عامل دشمن هستند، دارد تشدید می کند. اگر واقعا حرفش شنیده نمی شود، این حرف را نگوید.

بنابر این، شنیده می شود ولی من قبول دارم که کمتر شنیده می شود. این را می توانیم بگوییم که در التهاب سخن حاکمیت اصلا شنیده نمی شود. مثلا اگر پلیس بگوید نکشته ام می گویند تو داری خودت را نجات می دهی و تبرئه می کنی، من تو را نمی شنوم. اما نهاد مدنی وقتی می آید، شنیده می شود. در التهاب کمتر شنیده می شود و در دوران آرامش خیلی خوب شنیده می شود.

ما سال 88 را داشتیم و شاید این قطب بندی از سال 88 به طور خیلی جدی در جامعه ما ایجاد شد و ما خیلی از دوستان صمیمی خودمان را از دست دادیم. یعنی ارتباطات ما از دست رفت و آنها در قطب دیگری قرار گرفتند. به نظر من می توانستیم این مطلب را ترمیم کنیم. چرا نکردیم؟ زخمی به وجود می آید و بعد زخم دیگری به آن اضافه می شود، این امید را در دشمن تقویت می کند. سال 88 اتفاقی افتاد و بعضی ها بحث تقلب را مطرح و بعد هم به ساختارهای قانونی بی توجهی و هیجاناتی در میان جوانان ایجاد کردند. مثلا جوانی که دو ماه شبانه روز برای یک کاندیدا کار کرده بود و لااقل در ایام آخر تا ساعت چهار و پنج صبح برای تبلیغ در خیابان ها بودند، به امیدی برای کاندیدای مورد نظر خودش تلاش کرده است. وقتی کاندیدا به او می گوید نظام رأی تو را مصادره کرده، ملتهب می شود.

وقتی به او گفته می شود اگر معتقدی تقلب شده دلایلت را به ساختار قانونی ارائه بده، می گوید من ساختار قانونی را قبول ندارم و بنابر این دلایلم را به ساختار قانونی ارائه نمی دهم. یک نیروی تندرویی که زیاده خواه، مغرور و خودخواه است و نمی خواهد شکست را بپذیرد، التهابی را در جامعه به وجود می آورد. نیروهای عاقل اصلاح طلب می توانستند این قضیه را حل و فصل کنند. بعضی ها مثل آقای خاتمی گام های خوبی برداشتند. یعنی یک سال بعد در انتخابات شرکت کردند و رأی دادند. یعنی گفتند ساختار قانونی قابل اعتماد است و ما باید با این ساختار قانونی در مسائل خودمان مشارکت کنیم.

اما چه اشکالی داشت آقای خاتمی رسما اعلام می کرد که این آقایان خطاکار هستند و هزینه اش را می پذیرفت؟! عملا که این کار را کرده است. وقتی آقای خاتمی رأی می دهد یعنی ادعاهای این دو فردی که به دلیل خودخواهی حاضر نیستند شکست را بپذیرند را نفی کرده و گفته دارید خطا می گویید؛ با این ساختار ما می توانیم به قدرت برگردیم. کما اینکه بعد به قدرت برگشتند. وقتی آقای خاتمی عملا موضع گیری این دو فرد خودخواه را نفی می کند، یعنی موضع گیری اعلامی هم می تواند تأثیر بسیار خوبی داشته باشد. وقتی این صورت نمی گیرد، این زخم باقی می ماند.

اصولگرایان تندرو که خواهان محاکمه و اعدام این دو فرد خودخواه بودند، دنبال تشدید این شکاف بودند. یعنی او شکاف را ترمیم نمی کند و این هم می خواهد شکاف را تشدید کند. یعنی بر این طبل می کوبد که اینها باید محاکمه و اعدام شوند، چون جامعه ما را به هم زده اند. ما توانستیم اینها را کنترل کنیم که نروند به وادی تشدید یا تقویت شکافی که به وجود آمده بود. یعنی جریانی در اصولگرایان که دنبال محاکمه و اعدام بود، مهار شد؛ علی رغم اینکه در محافل مختلف مذهبی و سیاسی این شعار به شدت مطرح می شد، ولی کنترل شد.

این شکاف بعدها باز در جاهای مختلف تشدید شد؛ که ای کاش واقعا می نشستند و در این قضیه تمهید می اندیشیدند. شاید آقایان مثل آقای خاتمی بگویند که ما خیلی تأثیر در حاکمیت نداشتیم و به این دلیل موضع نگرفتیم؛ من این را خیلی نمی پذیرم و این استدلال را منطقی نمی دانم. فرض کنید اصلا حاکمیت بی توجه به ما است و ما را محدود کرده باشد، اما وقتی بحث مصالح ملی پیش می آید، نباید نگاه کنیم به اینکه با ما چه کرده اند.

اینکه شورای نگهبان در یک جایی موضع غلطی گرفته را نقد کنیم

اگر خطایی را مرتکب شدیم، باید هزینه جمع شدنش را بدهیم

من خیلی متأسفم که رسانه اصولگرا امروز بر زخم سال 88 می افزاید

یک روزنامه اصولگرا با طرح اینکه آقای فلانی فراماسون بوده، این حرف خلاف واقع زخم را تشدید می کند

این به نفع چه کسی است؟ به نفع این روزنامه اصولگرا است؟! قطعا به نفع دشمن است

متقابلا این بحث هم مطرح هست که آنها می گویند چرا اعضای شورای نگهبان از آقای احمدی نژاد حمایت کرده بودند؟ چرا بسیاری از تریبون های رسمی در اختیار آقای احمدی نژاد بود؟ چرا بسیاری از اعضای ستادهای انتخاباتی بلافاصله دستگیر شدند؟

اصلا اینها را رد نمی کنم. اینها را بررسی و راجع به آن بحث کنند، کما اینکه بحث کرده اند. اما در عین حال آخرش گفتند که قبول داریم اصلا تقلب صورت نگرفته بود. وقتی شما با طرح بحث تقلب، هیجان در جوان ایجاد کرده اید و یک شکاف ایجاد شده، خودتان این قضیه را ببندید. اینکه شورای نگهبان در یک جایی موضع غلطی گرفته را هم نقد کنیم و هیچ اشکالی هم ندارد. اما فردی که مورد حمایت شما بوده شکاف ایجاد کرده با طرح این ادعا که تقلب صورت گرفته، این را رفع کنیم و بعد بپردازیم به اینکه اگر شورای نگهبان ایرادی دارد آن را برطرف و نهادهای قانونی خودمان را منضبط تر کنیم.

همه اینها حرف های درستی است و می توانیم ایرادات را مطرح کنیم. خود رهبری به شورای نگهبان انتقاد کردند که مثلا در ارتباط با این قضیه ظلم شده است. هرچند شورای نگهبان نظر خودش را اصلاح نکرد اما در عین حال حرکتی در جامعه شروع شد که قطعا شورای نگهبان نمی تواند این ظلم را یک بار دیگر تکرار کند.

اگر خطایی را مرتکب شدیم، باید هزینه جمع شدنش را بدهیم. یعنی چه اشکالی دارد که آقای خاتمی در این قضیه همان موضع عملی خودش را در بیان هم دنبال می کرد؟! خیلی متفاوت بود. من خیلی متأسفم که رسانه اصولگرا امروز بر زخم سال 88 می افزاید. یعنی زخمی که هنوز بهبود پیدا نکرده یا بهبود پیدا کرده و آثاری از آن باقی مانده را با طرح یک سری حرف های بی اساس تشدید می کند. ما می توانیم افراد خودخواه و مغروری که به انسجام جامعه ما لطمه زدند را نقد کنیم. وقتی این آقایان ترمیم نکردند، امروز یک روزنامه اصولگرا با طرح اینکه آقای فلانی فراماسون بوده، این حرف خلاف واقع زخم را تشدید می کند؛ و این به نفع چه کسی است؟ به نفع این روزنامه اصولگرا است؟! قطعا به نفع دشمن است.

از سر دلسوزی خطاهایی مرتکب می شویم که بهترین هدیه را به دشمن می دهیم

یک خطایی را مرتکب شده اند و به گونه ای با این خطا برخورد کنیم که احساس شود ما دلسوز او هستیم؛ حتی دلسوز آدم خطاکار هستیم. وقتی شما در مقام استدلال و برخورد منطقی بر می آیید، آن فرد خطاکار هم ولو انسان مغروری باشد و حاضر نباشد به خطا اذعان کند، در برابر استدلال خودش می فهمد که خطا کرده است. اما وقتی شما حرف خلاف واقع زدید، مثلا گفتید او به این دلیل این خطا را مرتکب شده که فراماسون و عامل دشمن بوده، مگر حتما لازم است عامل دشمن باشیم که خطا مرتکب شویم؟! نه، خیلی وقت ها ما عامل دشمن نیستیم و بر حسب ظاهر خیلی هم آدم دلسوزی هستیم اما از سر دلسوزی خطاهایی مرتکب می شویم که بهترین هدیه را به دشمن می دهیم. از جمله همین ادعا که آدم مغرور را بیشتر تحریک به خودخواهی می کند.

ما در ارتباط با مصالح ملی و مصالح عمومی جامعه باید هزینه هایی بدهیم. وقتی رسانه ای به زعم خودش از سر دلسوزی و ترمیم زخم به مردم بگوید مثلا اگر بر آن مسأله باقی مانده اید بازی دشمن را خورده اید و عامل تحریک شما مرتبط با بیگانه بوده، اگر امروز هزینه دادیم و با این برخورد کردیم، طبعا قادر خواهیم بود جلوی تحرک دشمن در صفوف خودمان را بگیریم. اما من معتقدم تیپ هایی مثل آقای خاتمی مصلحت جویی کردند که اصلا شایسته نبود و باید محکم می ایستادند و می گفتند این خطا کرده، طرح تقلب خطا بوده، جوانانی که از این طرف تحریک شده اید با یک هیجان باطل بوده است.

کما اینکه امروز باید بگوییم جوان ما، دشمن توانست از طریق حرف خلاف واقعی که در مورد مهسا امینی داد شما را تحریک کرد و به میدان خودش کشاند؛ شما شایسته نیست به میدان دشمن بروید؛ شما حرف حق خودتان را بزنید و مطالبه حق خودتان را داشته باشید و مثلا اگر در یک جایی شما نادیده گرفته شده اید، حقوقتان نادیده گرفته شد، به جای شما تصمیم گرفته شد، اینجا حق شما است که مسائلتان را مطرح کنید اما اینجا به میدان دشمن نروید، دشمن می خواهد با طرح ادعای قتل یک خانم شما را تحریک کند.

به نظر من در این زمینه ها ادامه بدهیم، سال 88 را او بر خطای خودش ادامه بدهد و این هم برای حل مسأله خبر دروغی را منتشر کند تا علت خطای او تبیین شود، برای جوان امروز اصرار بر خطاها به معنای باز گذاشتن و ترمیم نکردند زخم ها است و به نظر من ادامه این خطرناک است.

کسی که در حاکمیت قرار دارد باید مسئولیت پذیری بیشتری داشته باشد

چه در حاکمیت باشیم و چه در اقلیت، باید وظیفه خودمان را انجام بدهیم

وظیفه ما جمع کردن و انسجام بخشی به جامعه است

به درستی به بحث مسئولیت پرداختید. هم در مورد اتفاقات 88، هم در مورد اتفاقات اخیر و هم در مورد هر اتفاقی در هر جای دنیا، معمولا گفته می شود کسی که صاحب قدرت بیشتری است مسئولیت بیشتری دارد نسبت به یک فرد یا گروهی که هیچ ابزار قدرتی ندارد. یعنی یک طرف هست که قدرت انحصاری زور در جامعه و ابزارهای تبلیغاتی رسمی را دارد و نهادهای عمومی و رسمی را تصدی گری می کند و یک طرف دیگر هم هست که حداکثر یک حزب دارد و چند روزنامه و سایت و یک عده مشخصی هم هوادار دارد. آیا ما می توانیم به همان اندازه که از گروه دوم می خواهیم مسئولیتش را ایفا و از خطاهایش عذرخواهی کند، از صاحب قدرت توقع داشته باشیم و اینها را در یک سطح ببینیم؟ یا باید توقع بیشتری از صاحب قدرت داشته باشیم؟ یعنی اگر از طرف صاحب قدرت سوء تفاهم ها و خطاهایی رخ داد، او مسئولیت بیشتری برای جبران دارد؟

همه ما باید مسئولیت پذیر باشیم. قبول دارم کسی که در حاکمیت قرار دارد باید مسئولیت پذیری بیشتری داشته باشد اما این استدلال خیلی سست است. وقتی بحث قدرت مطرح می شود، آقایان می گویند به ابزارهای سخت قدرت خیلی غره نشوید، امروز «قدرت نرم» تعیین کننده است. اگر قدرت نرم تعیین کننده است، چرا این استدلال را می کنیم که حتما باید در حاکمیت باشیم تا موضع بگیریم؟ این غلط است. چه در حاکمیت باشیم و چه در اقلیت، باید وظیفه خودمان را انجام بدهیم. وظیفه ما جمع کردن و انسجام بخشی به جامعه است.

یعنی واقعا شما معتقدید در قضیه مهسا امینی اطلاعیه ای که بعضی از تشکل ها یا افراد اصلاح طلب دادند در جوان دهه هشتادی ای که اصلا اینها را نمی شناسد، واقعا مؤثر بود؟ بالأخره در این اتفاقات عمده کسانی که به کف خیابان آمده اند دهه هفتادی ها و هشتادی ها بودند.

اما آیا در مطبوعاتشان تأثیر داشت؟ مطبوعات خواننده دارند یا ندارند؟ این مطلب مهم است که وظیفه شرعی و اخلاقی آنها چیست؟ فرض کنید الآن هیچ کس حرف من را نمی شنود، وظیفه اخلاقی من می گوید آنچه که مسئولیت پذیری به من حکم می کند را انجام بدهم.

آنچه از حرف شما متوجه می شوم این است که انگار اگر اینها موضع گیری این طوری نمی کردند، اینقدر شاهد اوج گرفتن اعتراضات نبودیم.

من اصلا اینجا میزان مشخص نمی کنم و نمی خواهم بگویم چقدر این تأثیر می گذار و چقدر تأثیر نمی گذارد. اما می خواهم بگویم این که فلان روزنامه را نقد می کنم و می گویم دروغ می گویی برای من هزینه دارد؟ اگر بگویم من که در قدرت نیستم، چرا باید خودم را با این درگیر کنم، این مسائل حل نمی شود. من می خواهم بگویم نه تنها این کار را نکردند، فرصت طلبی کردند. فرصت طلبی یک گام متفاوت است. شما یک موقع می گویید من تأثیر ندارم و سکوت می کنم. الآن یک عده ای کف خیابان هستند و در واقع یک سناریو و پروژه است که بگویند یک زنی با این ویژگی ها و مظلومیت کشته شده و هیجاناتی در جامعه ایجاد کنند، اگر ما با این همراه شویم که فاجعه است.

فرض کنید الآن ابهام داریم. در روزهای اول و دوم و سوم برای چه کسی مشخص است که چه اتفاقی افتاده است؟! باید تحقیقی انجام شود. ما در این زمینه انتظار داریم اصلاح طلب بگوید جوان عزیز، بگذاریم سازمان پزشکی قانونی بررسی کند و ما هم می توانیم دوباره اسناد او را بررسی کنیم و بعد اگر دیدیم واقعا ظلمی در این زمینه صورت گرفته با شما همراه خواهیم شد.

فکر می کنید با توجه به نسل معترضین و تیپ هایی که دارند، اصلاح طلبان امکان ارتباط گرفتن با اینها را داشتند؟

پس چرا اطلاعیه دادند؟

به عنوان یک جریان سیاسی...

این را نگویید. اگر هیچ تأثیری برای خودش قائل نیست، نفیا و اثباتا نباید هیچ کاری کند. چرا دارد سناریو دشمن را در این قضیه تقویت می کند؟ آیا سناریو دشمن این هست که بالاترین التهاب را ایجاد کند؟ آیا اطلاعیه نیروهای اصلاح طلب این را تشدید می کند یا عقلانیت را بر می گرداند؟ تشدید می کند. چرا برای تشدید کردن آقایان تأثیر قائل هستند و برای دعوت به عقلانیت تأثیر قائل نیستند؟ این بد و فرصت طلبی محض است.

یک موقع آقایان معتقدند در اصلا دشمنی در میان صفوف ما وجود ندارد. می توانند چنین چیزی را بگویند؟! در حالی که شبانه روز شبکه منافقین دارد می گوید بروید و بکشید، به نیروهای خودش پیام می دهد یا شبکه سلطنت طلب پیام می دهد که فلان کار را انجام بدهید، فلان جا را تخریب کنید و بر اساس خواسته او عمل هم می شود، نمی توانیم بگوییم دشمن در میان صفوف ما نیست. تفاوت من با دشمن چیست؟ اگر دشمن دارد هیجانات ایجاد می کند، من باید هیجانات را مهار کنم و بگویم بگذارید هیجانات بخوابد و بعد اگر حاکمیت خطایی مرتکب شده با خطای حاکمیت برخورد و اصلاح کنیم. اما زمانی که دشمن ابزار هیجان خودش را از دست داده و دیگر نمی تواند عقلانیت را پس بزند.

اصلا فرض کنیم همه صحبت های شما درست باشد. چیزی که من به عنوان یک روزنامه نگار می بینم این است که انگار فضا خیلی جلوتر از این بحث ها رفته است. یعنی شما باز موضوع را در چهارچوب اصلاح طلب و اصولگرا می بینید اما در فضای جامعه اصلا خبری از اصلاح طلب و اصولگرا نیست.

این توجیه شما غلط است.

من می گویم این حرف شما درست، و اصلا در مقام بحث در مورد محتوای حرف شما نیستم. اما انگار مختصات جامعه چیزهای دیگری است.

من سؤال می کنم. پنج نفر از من تأثیرپذیری دارند. آیا پنج نفر تبدیل به 10 نفر شود مسئولیت من جدی می شود یا با همان پنج نفر هم من مسئولیت دارم؟

در هر صورت مسئولیت هست.

احسنت، پس اصلا این حرف ها قابل پذیرش نیست و توجیه نکنید. من از شما خواهش دارم، اگر می خواهیم مسائل آینده را حل کنیم، باید این واقعیت ها بپذیریم و اصلاح کنیم.

خطاهای نیروهای تندرو خودمان را اصلاح کنیم

یک آقایی در دولت روحانی سخنرانی می کرد که آقای روحانی عامل اسرائیل است؛ اصولگرایان دهانش را بستند

این حرف بی ربط جز اینکه به جامعه ما ضربه بزند و به نفع دشمن باشد، هیچ چیزی عاید نمی شود

اگر یک سری شعارهای بسیار رادیکال در کف خیابان باشد، اصلاح طلب یا اصولگرا اینجا چه کاره است؟

خیلی تأثیر دارد. من می توانم جلوی حرف های آقای فلانی را بگیرم که خودش را استراتژیست می داند و اعلام کنم از این خط نگیرید، این آدم منطقی نیست. اگر پنج نفر یا 10 نفر هم حرف من را گوش بدهند، به همین اندازه، آیا در اصلاح جامعه تأثیر دارد یا ندارد؟ قطعا دارد. اگر این آقایان اصلا اطلاعیه نمی دادند، می گفتیم قائل هستند که هیچ تأثیر ندارد ولی وقتی اطلاعیه می دهند یعنی خودشان قائل هستند که تأثیر دارند. من اگر فکر کنم اینجا هیچ کسی نیست و سخنرانی کنم آدم خیلی مجنونی هستم که در اتاق خالی برای خودم سخنرانی کنم.

در کتاب برگمن می گوید که برای آمریکا راهبردها و برای اسرائیل موجودیت ایران قابل پذیرش نیست. دقت کنید چقدر فرق می کند. یعنی اگر مواضع مطلوب آمریکایی ها را بگیریم برای آنها قابل تحمل هستیم اما برای صهیونیست ها اصلا مهم نیست که ما چه موضعی می گیریم و نفس ایران برای آنها قابل پذیرش نیست. اگر این را قبول داریم که دشمن در آینده دنبال بهانه های دیگری برای بر هم زدن نظم ما خواهد بود، مسلما آنها به این جمع بندی رسیده اند که نمی توانند به ما تهاجم کنند و ما را شکست بدهند. این را خیلی از عناصر کارشناس غربی می گویند که ما نمی توانیم به ایران حمله کنیم.

اگر این را قبول داریم و معتقدیم که با «ایران» مشکل دارند و ایرانی که در مسیر استقلال خودش حرکت را تحمل نخواهند کرد، باید ما ضعف های خودمان را برطرف کنیم؛ چون دشمن از ضعف های ما استفاده می کند. یعنی من خودخواه ممکن است تهمت بزنم، مثلا یک آقایی در دولت آقای روحانی سخنرانی می کرد که آقای روحانی عامل اسرائیل است، اصولگرایان دهانش را بستند و گفتند حرف تو بی ربط است و این حرف بی ربط جز اینکه به جامعه ما ضربه بزند و به نفع دشمن باشد، هیچ چیزی عاید نمی شود. یعنی جز اینکه اعتبار ایران در میان ملت ها را از بین ببرد هیچ چیز دیگری بر این ادعا مترتب نخواهد بود.

این را اصولگرایانی خاموش کردند که عقلانیت داشتند. درست است که از دست آقای روحانی به شدت ناراحت بودند و سعی می کردند که دلسوزانه به او تذکر بدهند و خطاهای او را اصلاح کنند، اما در عین همزمان هم با آن آقای سخنران برخورد می کردند و برخوردشان توانست او را از این وادی دور کند؛ حالا در وادی های دیگری دارد خطاهای دیگر مرتکب می شود، بحث دیگری است. از این وادی که اصرار داشت اثبات کند آقای روحانی عامل اسرائیلی ها است، خطای او را اصلاح کردیم.

بیاییم خطاهای نیروهای تندرو خودمان را اصلاح کنیم. اگر به ایران پایبندیم، ایران را دوست داریم و می خواهیم ایران سرافراز شود، در اصلاح همدیگر «خیرخواهی» را پیگیری کنیم. هرکسی که حتی خطا مرتکب شد ثابت کنیم که ما خیر او را می خواهیم؛ نمی خواهیم او را ساقط و زیر پاهای خودمان له کنیم. حتی امام اولین بار که با شاه نامه نگاری می کند می گوید من خیر تو را می خواهم و می خواهم تو فردی باشی که عامل بیگانه محسوب نشوی و شأنیتی برای خودت داشته باشی.

خیرخواهی در مسائل جامعه موجب اصلاح خواهد شد

اصلاح طلبان اگر انتقادی هم دارند باید خیرخواهانه دنبال کنند

هیچ خیرخواهی من در این نمی بینم که مثلا بگویند پلیس این را کشته است

خیرخواهی در مسائل جامعه موجب اصلاح خواهد شد. اصلاح طلبان اگر انتقادی هم دارند باید خیرخواهانه دنبال کنند. اینکه فرصت طلبانه با جریاناتی همراه شده اند که می دانند دشمن دارد او را هدایت می کند، اصلا خیرخواهانه نیست. یعنی هیچ خیرخواهی من در این نمی بینم که مثلا بگویند پلیس این را کشته است. اگر واقعا تحقیق کرده و به جمع بندی رسیده باشند که چنین کاری صورت گرفته، چنین حرفی را بزنند و بعد هم خیرخواهانه در پی اصلاح باشند.

اما تحقیق نکرده و مراجع ذی ربط قانونی وارد این قضیه نشده، چقدر دروغ بر سر قضیه مهسا امینی گفتند؟ شما در وادی کشف دروغ ها نرفته اید و دروغ ها را بیان نکرده اید، اما خودتان دروغی را تقویت نکنید. به نظر من این بحث مهمی است که ما در ارتباط با تجربه اخیر باید بیاموزیم. ما هستیم که باید زخم ها را جبران کنیم. اگر اصولگرایان در یک جایی زخمی به وجود آورده اند من اصولگرا باید برای اصلاحش مسئولیت پذیری داشته باشم، اگر اصلاح طلبان در یک جایی زخمی را به وجود آورده اند شما اصلاح طلب باید مسئولیت پذیری داشته باشید.

بر خلاف چیزی که می گویند روز به روز این رویه باعث خواهد شد در جامعه محو شوند. یعنی اگر مسئولیت پذیری داشته باشند به نظر من محو نخواهند شد. هیچ تفکری محو نمی شود. آدم های محافظه کار دارای تفکر محو می شوند. یعنی تفکر دارند اما مردم او را محافظه کار می دانند و یواش یواش کنار می گذارند. اما اگر تفکر و مسئولیت پذیری داشته باشد، به نظر من هرگز محو نمی شود.

دشمن دوست دارد اصلاح طلبی و اصولگرایی محو شوند

ما در زمینه فرهنگی کم کاری های جبران ناپذیری داشته ایم

نه تنها کم کاری داشته ایم بلکه یک نوع کشاندن جامعه به عناد را دنبال کرده ایم

در مسائل فرهنگی، شما نباید در این وادی قرار بگیرد که طرف را به لجبازی بیاندازید

اصلاح طلبی و اصول گرایی محو نمی شود ولی دشمن دوست دارد هر دو اینها محو شوند تا او کاملا مرجع مردم شود. الآن در زمینه جا به جایی مرجع مردم تلاشی از سوی دشمن دارد انجام می گیرد. اگر این را قبول دارید، فکر نکنید که مثلا دو مرتبه به شما فحش بدهند؛ اصلاح طلب بگوید نگویید کشته شده، بعد از پنج روز که غبارها خوابید شما را به عنوان یک آدم صادق خواهند شناخت؛ که برای زدن رقیبتان فرصت طلبی نکردید و آنچه تشخیص می دادید حق است را گفته اید. این قضیه بر بقای شما تأثیر دارد.

قطعا اگر بعضی خطاهایی که شورای نگهبان در انتخابات گذشته مرتکب شد اصلاح نشود یا در آینده مورد توجه قرار نگیرد، این لجاجت ها بیشتر خواهد شد

اگر بخواهیم در مقام جمع بندی صحبت کنیم. به نظر شما با گذشت بالغ بر یک ماه از اعتراضاتی که غالبا رنگ و بوی فرهنگی و اجتماعی داشت، امروز نظام جمهوری اسلامی و جمیع نخبگان از جمله گروه های سیاسی برای حل موضوعات در چهارچوب همین نظام جمهوری اسلامی چه کاری باید انجام بدهند؟

از قبل هم پیش بینی می کردیم. ما در زمینه فرهنگی کم کاری های جبران ناپذیری داشته ایم؛ نه تنها کم کاری داشته ایم بلکه یک نوع کشاندن جامعه به عناد را دنبال کرده ایم. یعنی در مسائل فرهنگی، شما نباید در این وادی قرار بگیرد که طرف را به لجبازی بیاندازید. اعتقاد ندارد که این کار را بکند، اما اگر شما او را در این موضع قرار بدهید علی رغم میل باطنی خودش این کار را می کند. فکر می کنید الآن بعضی از کسانی که جامعه به عنوان مرجع پذیرفته را خیلی به آنها اعتقاد دارد و آنها را شایسته می داند؟! اما وقتی شما جامعه را به لجبازی می اندازید، برای اینکه شما را تربیت کند بدترین گزینه را انتخاب می کند که بیشترین ضربه را به شما بزند و شما را متوجه خطایتان کند.

ما در مسائل فرهنگی این گونه عمل کرده ایم و قطعا باید تجدیدنظر کنیم در خیلی از رفتارهایی که به بهانه مسائل فرهنگی صورت می دهیم. مثلا چه در تریبون های رسمی، چه در ارتباط با شورای محترم نگهبان، قطعا اگر بعضی خطاهایی که شورای نگهبان در انتخابات گذشته مرتکب شد اصلاح نشود یا در آینده مورد توجه قرار نگیرد، این لجاجت ها بیشتر خواهد شد. ما در مورد مسائل فرهنگی موجب شده ایم که سبک زندگی غربی که بیشترین ظلم نسبت به زن در آن روا داشته می شود، به عنوان یک موهبت و الگوی مثبت مورد پذیرش قرار بگیرد.

در سبک زندگی غربی هرگز زن شأنیت پیدا نمی کند

ما به گونه ای عمل کرده ایم که زن فکر می کند دارید با او یک برخورد غیر انسانی به عمل می آورید

یعنی در سبک زندگی غربی هرگز زن شأنیت پیدا نمی کند. ولی ما در مسائل فرهنگی به گونه ای عمل کرده ایم که زن دارد به این وادی می افتد که فکر می کند شما دارید با او یک برخورد غیر انسانی به عمل می آورید؛ یعنی او را انسان برابر با خودتان نمی بینید. این حاصل نوع کارکرد ما است. کارکردی که ناشی از بی ارتباطی کامل است. من گاهی وقت ها این بحث را مطرح می کنم که ما امروز چه ارتباطی با بخشی از اقشار جامعه داریم که انتظار داشته باشیم بتوانیم یک مفاهمه درستی در مسائل فرهنگی به عمل بیاوریم؟ هیچ ارتباط منطقی را ما شاهد نیستیم و این جای تأسف دارد.

هنرمند به معنای نخبه نیست اما در یک زمینه ای دارای هنر است که هنر او باید محترم داشته شود. آیا او می تواند برای جامعه یک الگو باشد؟! خیر، به هیچ وجه نمی تواند الگو باشد. اما اگر شما با جامعه به گونه ای برخورد کنید که او از سر لجاجت وارد این وادی شود، با اینکه می داند این محتوا ندارد و از لحاظ فکری اصلا فکری ندارد، واکنش هایی از خودش نشان می دهد که با محاسبات ما اصلا سازگاری و همخوانی ندارد.

حتی در میان خانم هایی که فکر می کنیم نسبت به عفاف حساسیت ندارند، اعتماد داشته باشیم که خود اینها کنترل می کنند

ما گاهی وقت ها اجازه می دهیم بعضی ها یک به هم ریختگی در جامعه ایجاد کنند. اگر یک هنرمند را در جایگاه خودش محترم بداریم و حتی برخی ضعف های آنها را متناسب با ظرفیت هایشان بپنداریم، یعنی فهم کنیم فردی که در یک زمینه هنری دارای توانمندی است، مثلا سینماگر خوبی است یا کسی است که خوب می تواند جامعه را بخنداند، چه اشکالی دارد برای اینکه بتوانیم نشاط را به جامعه خودمان عرضه کنیم از هنر او بهره بگیریم، او را مدیریت کنیم و اجازه ندهیم که او برای جوان ما تبدیل به مرجع شود، اما در عین حال شأن او را در جایگاه خودش حفظ کنیم؟! برای جلوگیری از مرجع شدن لازم نیست که ما به او توهین کنیم یا هنر او را نادیده بگیریم. می توانیم هم احترام لازم را به هنر او بگذاریم و هم اجازه ندهیم که او برای جامعه مرجع شود. اگر شده مقصر اصلی خود ما هستیم که در این زمینه نتوانسته ایم هیجان را تبدیل به تجربه یا عقلانیت کنیم.

شاید لازم است به این نکته اشاره شود. ما نسلی را داریم که نسل ایثار و فداکاری است و در ایثار و فداکاری لطمه های جدی دیده و مثلا برادرش را در آغوشش از دست داده است. او امروز نمی تواند مثل شخص دیگری که اصلا آن دوران را درک نکرده شادی کند؛ داشتن این انتظار با واقعیت تطبیق ندارد. صحنه هایی را دیده که هر انسانی را می تواند به هم بریزد و نامتعادل کند. ما امروز این نسل را در جامعه داریم و این نسل را هم داریم که اصلا آن دوران را درک نکرده و می خواهد دائم محیط هایی را داشته باشد که هیجانات خودش را به خوبی پیاده کند.

اگر ما مدیریت نخبگانی درستی داشته باشیم، این مدیریت نخبگانی قادر خواهد بود این مسائل را تبیین کند که تو هم انتظارات خودت را متناسب با نسلی که داری در کنارش زندگی می کنی قرار بده. درست است که این هم حق تو هست، اما این را هم در نظر بگیر که او هم باید در کنار تو حیات آرامش بخشی داشته باشد. این را نخبگان ما می توانند تنظیم کنند. ما الآن یک به هم ریختگی در ارتباط با بحث نخبگانی داریم که قطعا باید این بحث را حل کنیم. یعنی باید جایگاهی برای نخبگان قائل باشیم تا تبیین کند و نسل ها را به هم پیوند بزند و وجوه اشتراک نسل ها را برای همدیگر کاملا شفاف کند.

جامعه ما دارای سلایق، قابلیت ها و گرایش های مختلف است

باید ابزار ارتباط بین نسل ها و ارتباط بین نخبگان و سلایق مختلف فراهم شود

این ارتباطات نادیده گرفته شده و ابزارهای آن فراهم نشده است

جامعه ما دارای سلایق، قابلیت ها و گرایش های مختلف است. پیوندهایی قبلا وجود داشته و امروز دارند وجوه این پیوندها را کمرنگ و وجوه اشتراک اینها را کم می کنند، ما باید این وجوه اشتراک را تقویت کنیم. یعنی چیزی که الآن دارد در جامعه ما صورت می گیرد این است که بین این دو نسل هیچ وجه اشتراکی ندارند. در حالی که وقتی شرایط عادی شود و التهابات در جامعه کاهش پیدا کند، با آنها صحبت کنید خیلی راحت می پذیرند که وجوه اشتراک خیلی پررنگی بین نسل ها وجود دارد. ما باید این وجوه اشتراک را تقویت کنیم و حتما باید دعوت به اعتماد متقابل داشته باشیم.

یعنی حتی در میان خانم هایی که فکر می کنیم نسبت به عفاف حساسیت ندارند، اعتماد داشته باشیم که خود اینها کنترل می کنند؛ یعنی برای اینها هم عفاف ارزش است و هرگز نمی خواهند بازیچه دست آدم های زیاده خواه شوند و شخصیت خودشان را در این وادی لگدمال کنند.

باید ابزار ارتباط بین نسل ها و ارتباط بین نخبگان و سلایق مختلف فراهم شود. این ارتباطات نادیده گرفته شده و ابزارهای آن فراهم نشده است. اما در عین حال به نظر من لازم است از این بحثی که پشت سر گذاشته ایم این تجربه را بیاموزیم که غفلت هایی صورت گرفته ناشی از عدم ارتباط حتما برطرف شود تا فهم دقیق تری از هم داشته باشیم. دشمن می خواهد بین ما ایفای نقش کند؛ یعنی او روابط ما را تنظیم کند که قطعا او روابط خصمانه و عدم درک را می خواهد و ما باید حتما بر خلاف خواسته دشمن در این وادی گام برداریم و جامعه خودمان را هر روز مستحکم تر از دیروز بسازیم.