رئیس سازمان زندان ها در دهه 60 در واکنش به فیلم منتشر شده از دوربین های مداربسته زندان اوین، با تأکید بر اینکه خشونت علیه زندانیان با هیچ توجیه و منطقی قابل پذیرش نیست، گفت: باید هم در گزینش، آموزش، مراقبت کامل بر کار و همچنین تأمین زندگی مأموران دقت شود؛ به گونه ای که فشار زندگی عامل دیگری بر روح و روانشان نباشد. احیانا تغییر و جا به جایی محل خدمتشان به گونه ای که برای آنها عادی سازی نشود و یکنواختی نباشد. به هر صورت مجموعه ای از اقدامات را باید انجام داد تا اطمینان حاصل شود که مشکلی ایجاد نمی شود و اگر تخلفی صورت گرفت با قاطعیت برخورد شود. به هیچ وجه با این توجیه که زندانی ما را عصبانی یا به ما توهین کرده نمی تواند مجوز سوء رفتار و خشونت مأموران باشد.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حجت الاسلام و المسلمین مجید انصاری را در ادامه می خوانید:

نظرتان در خصوص اتفاقی که در زندان اوین افتاده را برای ما بفرمایید. چرا 43 سال پس از پیروزی انقلاب شاهد چنین اتفاقی هستیم که هنوز صحنه های درگیری مأموران زندان و یا آزار یک زندانی منتشر می شود؟

هک شدن سیستم دوربین های زندان و یا به هر دلیل که به این اطلاعات این دوربین ها دسترسی پیدا کرده اند و منتشر شده از دو جهت دارای اهمیت و در خور برخورد قاطع و پیگیری جدی است. یکی نوع برخوردی است که بر اساس این فیلم ها با زندانیان صورت گرفته که با هیچ توجیه و منطقی قابل پذیرش نیست و بر اساس قوانین جاری، قانون سازمان زندان ها، آیین نامه اداره زندان ها و تمام قوانین و مقررات این نوع رفتار خلاف قانون و جرم واضح است.

حتما باید مورد بررسی قرار بگیرد که چرا این رفتار صورت گرفته و به دستور چه کسی صورت گرفته است. آیا روال جاری است؟ به هر حال به هیچ وجه نباید با هر توجیهی از کنار برخوردهای خشونت بار و خارج از مقررات قانونی با زندانیان عبور کرد.

نکته دوم نحوه دسترسی و احیانا هک شدن دوربین های زندان است که این هم از رهگذر امنیتی، وجود حفره های امنیتی در نظامات حفاظت شده کشور هم مایه تأسف و هم قابل بررسی جدی و علت یابی است. خصوصا با توجه به اینکه مدتی است ما شاهد چنین حفره های امنیتی در مراکز حساس کشور هستیم. مسأله سرقت اسناد مربوط به موقعیت های هسته ای کشور و شورآباد، موضوع عوامل نفوذی در تیم حفاظت شهید فخری زاده و موارد دیگری از نفوذ مأموران سرویس های بیگانه یا منافقین در دستگاه های نظامی، اطلاعاتی و امنیتی کشور یا حمله ای که دو سال پیش در مراسم نیروهای مسلح اهواز صورت گرفت و یا حمله داعش به مجلس نشان می دهد که ما در این حوزه ها دچار خلل ها و نقصان هایی هستیم.

خوب است که دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی ما در شیوه های کاری خودشان بازنگری کنند و به جای تمرکز بر روی موضوعات واهی و یا خیالی به مسائل اصلی کشور بپردازند. البته موضوع هک شدن اطلاعات همه جای دنیا هست و این طور نیست که فقط در ایران این اتفاق افتاده باشد و حتی در کشورهای پیشرفته دنیا هم این اتفاقات می افتد. ولی این دلیل نمی شود که دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی ما کوتاهی داشته باشند.

البته من از اینکه رئیس محترم قوه قضائیه دستور قاطع رسیدگی داده اند تشکر می کنم. به خاطر اینکه رئیس سازمان زندان ها هم مسئولیت را پذیرفته و هم قول عدم تکرار و پیگیری موضوعات را داده، از ایشان هم تشکر می کنم. ولی باید بیش از این مسأله را مورد توجه قرار داد. این نشان می دهد که در روند کار اداره زندان ها مشکلات جدی وجود دارد که بخشی از آن از طریق این دوربین ها دیده شده است. این نگرانی را ایجاد می کند که در زندان های دیگری و مراکزی که چنین کنترل هایی وجود ندارد چه بسا برخوردهای بدتری هم باشد. لذا مسئولیت سازمان زندان ها که زیر نظر قوه قضائیه است و دادستان کل کشور هم بر این سازمان نظارت دارد، بیشتر و بیشتر می شود.

یکی از مسائلی که مطرح می شود اینکه می گویند بخشی از فیلم که مأموران ضد شورش می روند به برخورد با زندانیان جرائم خطرناک مربوط است. راجع به زندان تهران بزرگ یعنی فشافویه هم خیلی گفته می شود که شرایط آنجا سخت است. این نوع برخورد با زندانیان خطرناک چه قدر با موازین شرعی و قانونی سازگار است؟ چه استانداردهایی باید برای نگهداری همه متهمان از جمله این متهمان باید اعمال شود؟

به هر حال زندانی با هر جرمی که باشد، از جهت «حقوق انسانی» دارای حقوقی است و برخورد با او تفاوتی نمی کند؛ چه زندانی مواد مخدر و چه زندانی جرائم سنگین و خطرناک و یا جرائم عادی و احیانا سیاسی و غیره  باشد. این به نحوه اداره زندان ها بر می گردد. طبعا طبقه بندی زندانیان یکی از اصول اولیه اداره زندان است و متناسب با نوع جرم، وضعیت زندانی، سن و سال زندانیان و پارامترهای دیگر باید طبقه بندی دقیق صورت بگیرد. با این طبقه بندی طبعا درجه امور امنیتی و مراقبت های داخل زندان هم متفاوت است.

بالأخره اگر زندانیان خطرناکی هستند که ممکن است به خودشان یا دیگران آسیب برسانند، در همه جای دنیا نحوه نگهداری این نوع زندانیان هم دستورالعمل های خاص خودش را دارد. اما اینکه مأموران بدون ضابطه و به تشخیص خودشان، یا بر اساس عصبانیت و احساسات بخواهند برخورد کنند، چنین چیزی مورد قبول نیست. البته اداره زندان بسیار دشوار است. به خصوص برای زندانیان خطرناک و زندانیان جرائم خاص و مواد مخدر که بعضا دستورالعمل های زندان را مراعات نمی کنند و یا اصلا مقیّد نیستند. اینها مجرمین به عادت هستند که مثلا 10 یا حتی 20 مرتبه زندانی شده اند.

طبعا باید در طبقه بندی این نوع زندانیان و نحوه نگهداری آنها دقت بیشتر بشود و مأموران این نوع زندان ها هم باید آموزش های لازم را ببینند تا ضمن اینکه زندان را کنترل و احیانا از شرارت این افراد و ضربه زدن به دیگران جلوگیری می کنند، به هیچ وجه نباید مایه اعمال و ترویج خشونت باشد.

حضرتعالی دهه 60 رئیس سازمان زندان ها بوده اید و حتما تجربیات زیادی در این زمینه دارید. به خصوص اینکه در آن زمان تعداد زندانیان به خاطر شرایط ویژه ترورها و وجود گروهک های مختلف، بیشتر بود. آن زمان چه طور شرایط را مدیریت کردید و اگر تجربه ای دارید در خصوص این نوع تخلفات و احیانا دستوری که امام داده اند را برای ما بفرمایید.

همان طوری که اشاره کردید زندانیان مختلفی وجود داشت. زندانیان عادی یا مواد مخدری ها مثل همین الآن بود و این نوع زندانیان تفاوتی نداشتند. ولی به خصوص از سال 60 که منافقین وارد فاز نظامی شدند و دست به ترور، انفجار و جنایت های هولناکی مثل حزب جمهوری اسلامی، نخست وزیری، دادستانی و ترور ائمه جمعه زدند و در واقع وارد جنگ مسلحانه علیه جمهوری اسلامی ایران شدند، قبل از آن هم گروه های کوچک تری با انگیزه های مختلفی مثل تجزیه طلبی و شرارت در کردستان و جاهای دیگر هم بعضا دست به اسلحه برده بودند، شرایط خاص و ناامنی های گسترده ای را ایجاد کرده بود و برخورد با اینها برای دفاع از آرامش جامعه صورت می گرفت.

به طور طبیعی وقتی که تعداد زندانیان از این قبیل زیاد می شد آسیب هایی هم در نحوه نگهداری و بازجویی آنها به وجود می آمد. خصوصا با توجه به اینکه سعی کرده بودند در میان جوانان کم سن و سال یا کم تجربه یارگیری کنند و آنها بر اساس احساساتشان تحت تأثیر تبلیغات منفی اینها جذب می شدند. به بسا خیلی از آنها مرتکب جنایت هولناکی نشده بودند اما عضو این سازمان ها می شدند و نهایتا در برخورد با خانه های تیمی توسط دادستانی ها و دادسرای انقلاب دستگیر می شدند و به زندان ها می آمدند.

در آن موقع اخباری به امام، شورای عالی قضایی و مسئولین کشور رسیده بود که خشونت و برخوردهای تندی بعضا در بازداشتگاه ها و یا بازجویی ها صورت می گیرد که طبق موازین قانونی و شرعی نیست. بنده از طرف شورای عالی قضایی مأموریت پیدا کردم و گزارش هایی را تهیه کردیم که متأسفانه برخی از این ادعاها صحت داشت و من مستندا گزارشاتی را از زندان اوین، رجایی شهر، قزلحصار و برخی زندان های دیگر تهیه کردم و این گزارشات را به همراه راه حل خدمت مسئولین ارائه کردیم. گزارشی هم خدمت حضرت امام فرستادیم. در آخر منجر به تغییر دادستان انقلاب تهران و نهایتا ترکیب شورای سرپرستی زندان ها شد و با طرحی که بنده به مجلس بردم «سازمان زندان ها و اقدامات تأمینی» تشکیل شد.

دستگاه های مختلف اطلاعاتی، امنیتی، نظامی و انتظامی برای خودشان زندان و بازداشتگاه داشتند

تجربه ای که من آن موقع به دست آوردم اول این بود که دستگاه های مختلف اطلاعاتی، امنیتی، نظامی و انتظامی برای خودشان زندان و بازداشتگاه داشتند. مثلا آن موقع کمیته های انقلاب، شهربانی، ژاندارمری، سپاه، ارتش، دادگاه انقلاب، دادگاه مواد مخدر، دادسراهای عادی و دستگاه های عدیده دیگر هرکدام برای خودشان زندان و بازداشتگاه داشتند و طبعا وحدت رویه ای در کارشان نبود و بنابر سلیقه و تشخیص خوشان عمل می کردند؛ بعضی جاها تند، بعضی جاها کند و بعضی موارد برخوردهای خشونت بار داشتند.

لذا در همین راستا قانون سازمان زندان ها نوشته شد که هیچ دستگاه و نهادی حق داشتند بازداشتگاه یا زندان مستقل ندارد و همه اینها باید توسط یک سازمان زیر نظر قوه قضائیه انجام شود و اعمال نظارت بر کار اینها صورت بگیرد. اینکه دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی خودشان بازداشتگاه و زندان داشته باشند، دستگیر و بازجویی کنند و تا آخرین مراحل بازجویی زندانی در اختیار آنها باشد و بعد به دادگاه بدهند و بعد از محکومیت به زندان عادی بدهند، مشکل ساز است.

این اولین تجربه بود تا مجموعه ای که بازجویی و بازپرسی می کند با محلی که بازداشتی را نگه می دارد 2 نهاد جدا باشد تا مسئولیت نگهداری اینها آسیب نبیند. ما آن موقع با زحمت فراوان این زندان ها و بازداشتگاه ها را از دستگاه های ذیربط تحویل گرفتیم. البته جاهایی که به لحاظ امنیتی لازم بود هماهنگی وجود داشته باشد که اطلاعات افراد لو نرود و کیس های حساس جاسوسی و غیر جاسوسی نتوانند از اختلافات دستگاه ها سوء استفاده کنند، هماهنگی صورت می گرفت اما کل این بازداشتگاه ها و زندان ها را از این دستگاه ها تحویل گرفتیم و تحت اشراف سازمان زندان ها قرار گرفت. وظیفه سازمان هم نگهداری صحیح زندانیان بر اساس آیین نامه مضمن حقوق فردی و سلامتی اینها بود. دادستان کل کشور هم بر کاری که انجام می دادیم اشراف داشت.

این تجربه موفقی بود و با برنامه ریزی که انجام شده بودند، طرح بخشودگی که حضرت امام دادند و بررسی هایی که صورت گرفت جمع زیادی از زندانیان گروهکی آزاد شدند. یعنی در لیست های عفو و بخشودگی قرار گرفتند و تا پایان سال 66 که من از این سازمان استعفا دادم و برای انتخابات مجلس ثبت نام کردم تعداد عمده زندانیان گروهکی و امنیتی تعیین تکلیف و بسیاری از آنها آزاد شده بودند. البته یک عده هم محکومینی با محکومیت های سنگین یا حبس مشخص بودند و در زندان ها مانده بودند.

به هیچ وجه این توجیه که زندانی ما را عصبانی یا به ما توهین کرده نمی تواند مجوز سوء رفتار و خشونت مأموران باشد

به هر حال کار زندانبانی سخت است. چون زندان ها در بند هستند و تحمل کیفر می کنند و مسئولیت خاص دیگری ندارند ولی مأمور در داخل همان زندان در بسته است ولی باید مراقبت های متعددی را داشته باشد تا احیانا حادثه ای پیش نیاید، زندانی به زندانی دیگری آسیب نزند یا احیانا سلامت زندانی ها مشکلی نداشته باشد. در یک جمع این جوری طبیعی است که افراد مختلف هستند و ممکن است که برخوردها و نگاه هایی پیش بیاید. لذا مأموران زندان در عصبانیت، از دست دادن کنترل خودشان و احیانا برخورد خشونت بار هستند.

اینجا است که باید هم در گزینش، آموزش، مراقبت کامل بر کار و همچنین تأمین زندگی مأموران دقت شود؛ به گونه ای که فشار زندگی عامل دیگری بر روح و روانشان نباشد. احیانا تغییر و جا به جایی محل خدمتشان به گونه ای که برای آنها عادی سازی نشود و یکنواختی نباشد. به هر صورت مجموعه ای از اقدامات را باید انجام داد تا اطمینان حاصل شود که مشکلی ایجاد نمی شود و اگر تخلفی صورت گرفت با قاطعیت برخورد شود. به هیچ وجه با این توجیه که زندانی ما را عصبانی یا به ما توهین کرده نمی تواند مجوز سوء رفتار و خشونت مأموران باشد.

آن موقع سیستم دوربین مداربسته و این گونه ابزار در کار نبود و بیشتر از طریق بازرسی های منظم و نظارت های مداوم سعی می شد کنترل صورت بگیرد و حصول اطمینان از حسن رفتار حاصل شود. البته اهتمام مسئولین عالی قضایی و سازمان زندان ها به این موضوع که صرفا به گزارش اکتفا نکنند و حتما به صورت نوبه ای یا ساختار چند لایه ای از طرف رئیس قوه قضائیه، دادستان، بازرسی سازمان زندان ها و حفاظت اطلاعات قوه مدام حوادث درون زندان ها و رفتار مأموران را رصد کنند که شاهد این نوع رفتارها نباشیم.

امام فرمودند که مسائل امنیتی نباید بهانه تضییع حقوق یا انجام اقدامات خشونت بار شود

همان سال های اول انقلاب علی رغم اینکه فضای ملتهبی پیش آمد و مسئولین و مردم عادی را می کشتند و انفجار و ترور بود، در عین حال همواره تأکید امام این بوده که به هیچ وجه، هیچ کس نباید برخورد خشونت آمیز و خلاف موازین قانونی داشته باشد. حتی نسبت به کسی که محکوم به قصاص است و آدم کشته و باید اعدام شود، کسی حق ندارد یک سیلی به او بزند. نظر امام این بود که اگر کسی مازاد بر حکم شرعی اقدامی کرد موجب فساد است و باید قصاص شود.

در پیام هشت ماده ای هم امام به شدت روی این موضوع تأکید فرمودند که مسائل امنیتی نباید بهانه تضییع حقوق یا انجام اقدامات خشونت بار شود. بعد از گزارشی که من خدمتشان دادم برای اصلاح امور زندان ها، جلوگیری از برخورد سوء مأموران و یا زندانیان با یکدیگر دستورات خاصی صادر کردند که بسیار راهگشا بود.

اگر پیشنهاد دیگری به مسئولین فعلی یا راهکارهای عملی برای جبران سریع این اشکالات دارید را بفرمایید.

اولا تا جای ممکن باید از مقررات «حبس زدایی» کنیم. این در سیاست های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری هم هست که باید حتی المقدور از مقررات حبس زدای صورت بگیرد و تا حدودی هم این کار انجام شده است. دادستان ها حتی المقدور از صدور قرار بازداشت و یا صدور محکومیت حبس خودداری کنند. چون واقعا وقتی فردی زندانی شود واقعا خود او مجازات نمی شود و خانواده او هم مجازارت می شود و آثار اجتماعی سنگینی دارد.

وقتی هم تعداد زندانی و بازداشتی زیاد باشد طبقه بندی زندانیان مشکل می شود و امکان طبقه بندی دقیق نخواهد بود و همچنین امکان فعالیت های فرهنگی و بازآموزی کم می شود. به طور طبیعی وقتی جمع زیادی از افراد مختلف با جناح های متفاوت در یک جایی جمع شوند، خود به خود بیکاری و سایر عوامل دست به دست هم می دهد و محیط را ناسالم و اداره آن را دشوار می کند. بنابر این اولین گام «تلاش در جهت کاهش زندانیان» است. می شود برای زندانیان عادی جرائم جایگزین پیدا کنند چون هم قانون دست را باز گذاشته و هم در مسائل شرعی هست. اگر حبس تعزیری است، تعزیرات دیگری مثل جرائم مالی یا زندان باز از جمله راهکارها است.

به هر میزان زندان ها خلوت شود امکان کنترل درست و اداره بهتر زندان ها افزایش پیدا می کند. به خصوص در جرائم عادی یا در رابطه با مسائل سیاسی متأسفانه بعضی از دادسراها راحت ترین کار را انجام می دهند که صدور قرار بازداشت و محکومیت حبس است؛ این را باید کم کنند. آقای اژه ای چون خودشان سابقه طولانی در این امور دارند من فکر می کنم بهتر از بنده آسیب ها را می شناسند.

سازمان زندان ها هم باید با مطالعه و استفاده از تجربه کشورهای دیگر سعی کنند دانش زندانبانی خود را افزایش بدهند و روش هایی که برای کنترل درست زندان ها، طبقه بندی و آموزش زندانیان و مسائل دیگر از جمله آموزش و کنترل مأموران هست را بیشتر به کار بگیرند. اگر فکر کنند با روش های سنتی گذشته و برخورد فیزیکی می توانند اداره کنند، امکان پذیر نیست.

من اطلاع دارم سازمان زندان ها کارهای خوبی در جهت بهبود روش های زندانبانی انجام داده و در برخی از استان ها که من اطلاع دارم کارهای خوبی شده و تعدادی از زندانیان بیرون هستند و کار می کنند و در بازپروی زندانیان و بازپروری معتادان کارهای بزرگی صورت گرفته است. ولی در کنار این کارهای خوب و بزرگ، وقتی این نوع رفتارهای ناصحیح انجام می شود آن زحمات هم بر باد خواهد رفت.

بازداشتگاه های موقت مسأله مهمی است

در مرحله دستگیری موضوعی به عنوان «تحت نظر» هست...

 من عرض کردم بازداشتگاه های موقت مسأله مهمی است. چون بیشتر این اتفاقات ممکن است در همان مراحل صورت بگیرد. چون مرحله بازجویی و کشف جرم است و ممکن است تصور کنند برای کشف جرم باید خشونت به خرج بدهند و به خصوص در برخی از جرائم خطرناک به روش های خشونت بار متوسل شوند.

اینها قابل قبول نیست و به لحاظ شرعی اقرارهایی که مبتنی بر خشونت، ضرب و شتم یا شکنجه به دست آمده باشد هیچ ارزش قضایی ندارد و قاضی نمی تواند بر پایه اعترافات به دست آمده تحت احیانا شکنجه یا فشار و اعمال زور حکمی صادر کند. اینها مسائل علمی و فنی است و کسانی که در کلانتری ها و بازداشتگاه های مراکز اطلاعاتی و امنیتی مأمور بازجویی، بازپرسی و کشف جرم هستند واقعا باید افراد زبده، پخته، روانشناس، مطلع و حقوقدان باشند که با شیوه های نرم علمی بازجویی بتوانند حقیقت را کشف کنند و حتی المقدور با جمع آوری قرائن اطلاعات به گونه ای عمل شود که مجرمین خودشان را در برابر واقعیت ببینند و نتوانند مسأله را انکار کنند.

اما اینکه افراد کم تجربه و احیانا عصبانی در این مراکز باشند و متهم را در اختیار او قرار بدهند که او دنبال گرفتن اقرار و اعتراف باشد، اینجا نوعا ممکن است رفتار خشونت آمیزی رخ بدهد. من آن موقع که مسئولیت داشتم دستور داده بودم به طور مدام بازرسی از این کار صورت بگیرد و خود من قبل از تشکیل سازمان زندان ها مسئول بررسی و تهیه گزارش بودم. شب و روز و بدون اطلاع قبلی و بدون همراه بودن مأمور وارد زندان ها و بازداشتگاه ها می شدم و از زندانیان تحقیق می کردم، بررسی می کردیم و به هر حال با این نوع مراقبت ها، نظارت ها و بازرسی ها فضایی ایجاد شد که امکان برخوردهای تند کاهش پیدا کرده بود.

باید کنترل بر بازداشتگاه های موقت اعمال شود

این بازداشتگاه ها هم نباید از نظر سازمان زندان ها خارج باشد

لذا اولا باید کنترل بر بازداشتگاه های موقت اعمال شود و ثانیا این بازداشتگاه ها هم نباید از نظر سازمان زندان ها خارج باشد. یعنی سازمان زندان ها هم باید بر این مراکز نظارت داشته باشد ولی متأسفانه الآن معلوم شد که در زندان های زیر نظر سازمان زندان ها این اتفاق افتاده است. این نشان می دهد خود سازمان باید یک تجدید نظر اساسی در کارشان داشته باشند. همین سیستم های کنترل الکترونیکی چیز خوبی است و باید آن را توسعه بدهند.

خود رئیس محترم قوه قضائیه و دادستان کل بخشی را ایجاد کنند تا به طور مستقیم و آنلاین به این دوربین ها دسترسی داشته باشند. البته موضوع فنی و ایمنی فنی اینگونه تجهیزات هم مسأله خاص خودش هست که باید آن را هم مراقبت کرد. ولی اگر احساس کنند در داخل زندان ها و بازداشتگاه ها مراقب دائم و ناظرین سرزده رئیس قوه قضائیه یا دادستان کل هست و سیستم های الکترونیکی مدام رصد می شود و با مشاهده کمترین تخلفی بلافاصله برخورد شود، این نوع حوادث به حداقل می رسد.