حضرت آیت الله محمد باقر فاضلی بهسودی از بزرگان حوزه علمیه قم، جانشین مرحوم آیت الله العظمی محقق کابلی و از مراجع تقلید افغانستان، با بیان اینکه اگر طالبان تغییر نکند نمی تواند حکومت با دوامی شکل بدهد، گفت: موضع قومیت های مختلف افغانستان در خصوص طالبان بستگی به عملکرد آینده طالبان دارد. اگر واقعا «عدالت اجتماعی» و «حقوق انسانی» رعایت شود، بقیه اقلیت ها هم حرفی ندارند. اما اگر عملکرد آنها مثل سابق باشد و حق و حقوقی برای اقلیت ها قائل نشوند مسلم است که بقیه اقوام هم اینها را تأیید نمی کنند و با اینها همکاری نمی کنند.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با آیت الله العظمی فاضلی بهسودی را در ادامه می خوانید:

حضرت آیت الله! تحلیل شما از دلیل پیشروی سریع طالبان در افغانستان و عقب نشینی دولتمردان و مقامات سیاسی و نظامی این کشور چیست؟

ایام عزاداری اباعبدالله الحسین(ع) را به همه مسلمانان و شیعیان و مخصوصا محبّین آن حضرت تسلیت و تعزیت عرض می کنم و امیدوارم که خداوند در دنیا و آخرت همه ما و شما را مورد عنایات و توجهات آن حضرت قرار بدهد.

مسأله ای که شما اشاره داشتید مسأله جدیدی نیست که در مدت کوتاهی گروه طالبان بر کل افغانستان مسلط می شود. به نظر ما این مسأله مقدماتی دارد، زمینه چینی شده، دست هایی در این مسأله کار کرده و سال های متمادی روی این مسأله زمینه سازی شده تا اینکه در این شرایط به نتیجه رسیده است. دست های خارجی در اینجا کار می کند و واقعا کار کرده است. می دانیم که در ابتدای تأسیس گروه طالبان و همچنین در مسأله پیروزی آنها بر کشور افغانستان بعضی کشورهای خارجی نقش داشته اند. حتی فردی که به عنوان نماینده آن کشور(آمریکا) تعیین می شود با طالبان مذاکره می کند، فرد خاصی از آنها بوده و از نظر قومیت هم با طالبان یکی است. هدف آنها این بوده که گروه و قوم خاصی بر افغانستان مسلط شود .

متأسفانه بعضی از کشورهای همسایه ما هم در این مسأله نقش داشته اند و کار و فعالیت کرده اند. این مسأله از انظار دنیا مخفی نیست که کاملا در این مسأله دخالت داشته اند و در پیروزی طالبان دخیل بودند. پایگاهی که در آن کشورها هست از نظر مالی تأمین، و از نظر نظامی تقویت می شود و به آنها آموزش می دهند. به خاطر منافع خودشان که در آینده به عنوان کشور همسایه نقشی در افغانستان داشته باشند و بعضی رقابت ها با بعضی کشورهای دیگری که با افغانستان رابطه خوبی دارند، سعی و تلاششان این است که در آینده افغانستان نقشی اساسی داشته باشند. بعضی کشورهای خلیج فارس هم از نظر مذهبی با اینها هماهنگ هستند و اینها را تقویت می کنند.

وقتی کل این مسائل را در نظر بگیریم که آن کشورها با بعضی کشورهای همسایه و بعضی کشورهای ابرقدرت که در مسأله افغانستان دخیل بوده اند، به نظر ما اینها سال های سال کار و زمینه سازی کرده اند تا به این مرحله رسیده است. لذا امر بعیدی نیست و جای تعجب ندارد که طالبان سریعا بر کشور افغانستان مسلط شد؛ یک چیز طبیعی است.

مردم اسلحه و امکانات ندارند؛ تمام اسلحه و امکانات در اختیار دولت بوده است

به هر حال مردم هم نقشی داشته اند. به دلیل اینکه کوتاه آمدند و اصلا میلی به مخاصمه و درگیری نداشتند. ظاهرا از ناحیه مردم هم اقبالی صورت گرفت. آیا همین گونه بوده است؟

مردم اسلحه و امکانات ندارند و تمام اسلحه و امکانات در اختیار دولت بوده که متأسفانه خود دولت های فعلی و قبلی هم به نظر ما برای به وجود آمدن این گروه خاص زمینه سازی کرده اند. لذا هر زمانی که به پایگاهی حمله می شد از دولت تقاضای نیرو داشتند ولی به آنها کمک نمی کردند. حتی نظامیان را اجازه نمی دادند که با اینها بجنگند. در همین اواخر زمینه برای همکاری ملت و بسیج مردم فراهم بود ولی متأسفانه دولت از مردم استمداد نکردند. حال آنکه در چنین شرایطی وقتی تهاجم خارجی می شود و مخالفین دولت هجوم می آورند، اولین کاری که آن دولت باید انجام دهد این است که از مردم استمداد بجویند و از مردم کمک بخواهند.

حاج آقا! وضعیت افغانستان را در دو دهه گذشته پس از اشغال توسط آمریکا چگونه ارزیابی می کنید؟

البته در گذشته بعضی جنبه های مثبت از جمله مسأله آزادی هم بوده است. مسلما آزادی یک مسأله اساسی است و این مسأله در دوران گذشته خوب بوده است. یعنی زمینه فعالیت تمام احزاب و اقوام فراهم بوده است.

در دوران اشغال افغانستان توسط آمریکا آزادی کاملا وجود داشت و مخصوصا شیعیان در این دوره از نظر فرهنگی و سیاسی خیلی رشد کردند

در دوران اشغال آزادی وجود داشت؟

بله؛ در دوران اشغال آزادی کاملا وجود داشت و مخصوصا شیعیان در این دوره از نظر فرهنگی و سیاسی خیلی رشد کردند. متأسفانه آن جوری که باید حق اقلیت ها داده نمی شد اما در عین حال به خاطر محرومیت های گذشته ای که مردم شیعه در افغانستان داشتند در این دوره الحمدلله خیلی خوب بودند. یعنی از نظر سیاسی در سطح معاون رئیس جمهور و حتی انتخابات رئیس جمهوری مردم شیعه شرکت کردند. در بخش فرهنگی که مردم شیعه در افغانستان حرف اول را می زدند؛ با اینکه از نظر تعداد شاید حدود یک چهارم جمعیت افغانستان باشند.

در میان شیعیان چند خانم به عنوان والی یا استاندار داشتیم

یکی از پدیده های مثبتی که در این دوره به وجود آمد «آزادی زنان» بود. آنها قبلا از خیلی حقوق محروم بودند، ولی در آن دوران حقوق زیادی برای زنان قائل شدند. تمام اداره ها و در کارهای اجتماعی، فرهنگی، سیاسی زنان فعال بودند. مثلا در میان شیعیان چند خانم به عنوان والی یا استاندار داشتیم. الآن هم استاندار دایکندی یک خانم است که یکی از استان هایی است که شاید 99 درصد آن مردم شیعه هستند. در بامیان که یکی از ایالت های مرکزی است و اکثر مردم آن شیعه هستند هم خانمی استاندار است. در منامه هم خانم حبیبه سرابی به عنوان والی است.

اینها جزو کارهای مثبت بود. در تاریخ افغانستان سابقه ندارد که یک زن شیعه به عنوان استاندار یا فرماندار باشد. اینها جنبه های مثبتی بوده که قابل انکار نیست. ولی واقعا حق و حقوقی که باید به طور مساوی برای مردم شیعه داده شود را نرسیدند؛ چون قدرت در دست افراد دیگری بوده است. اما به همین مقدار هم جای شکرش باقی بود.

موضع قومیت های مختلف افغانستان در خصوص طالبان را چگونه می بینید؟

این بستگی به عملکرد آینده طالبان دارد. اگر واقعا «عدالت اجتماعی» و «حقوق انسانی» در رعایت شود، بقیه اقلیت ها هم حرفی ندارند. اما اگر عملکرد آنها مثل سابق باشد و حق و حقوقی برای اقلیت ها قائل نشوند مسلّم است که بقیه اقوام هم اینها را تأیید نمی کنند و با اینها همکاری نمی کنند.

در دولت قبلی یکی از امور دیگری که جنبه مثبت دارد و خیلی هم مهم بود، به رسمیت شناختن مذهب شیعه بود. یعنی قبلا از نظر رسمی و دولتی مذهب شیعه رسمیت نداشت. از جمله اینکه «احوال شخصیه» در همین دوران به رسمیت شناخته شد که از جمله بزرگان و علمای افغانستان از جمله آیت الله محسنی و آیت الله العظمی محقق کابلی تدوین شد و مردم حمایت کردند. یعنی هم مذهب و هم فقه شیعه در قانون اساسی افغانستان به رسمیت شناخته شد.

آیا ممکن است برای مخاطبان، «احوال شخصیه» را کمی توضیح بدهید؟

قبلا طبق مذهب حنفی مسائل حل و فصل می شد. یعنی قضاوت بر طبق مذهب حنفی بود. احوال شخصیه یعنی مسائلی که مربوط به شیعیان می شود، الآن بر طبق احکام شیعه قضاوت می شود. یعنی به علما یا قاضی هایی واگذار می کردند که طبق مذهب شیعه انتخاب می شدند و آنها مسائل شعه را حل و فصل می کردند. این دستاورد بسیار بزرگی در همین دوران بود.

ملت افغانستان زیر بار زور نمی روند

همیشه خواهان عدالت اجتماعی و حقوق انسانی هستند

وضعیت شیعیان و خصوصا هزاره ها را در اوضاع جدید چگونه می بینید؟

فعلا دو سه روز بیشتر نیست که اینها مسلط شده اند. فعلا و تا جایی که بر هرات، کابل و مزار شریف مسلط شده اند عملکرد آنها بد نبوده و تعدی و تجاوز خودسرانه ای نکرده اند. ولی مردم نگران آینده هستند. اگر عملکرد آنها نسبت به گذشته تغییر کرده باشد و واقعا حق و حقوق تمام اقوام و مذاهب را در نظر بگیرند، خوب هستند؛ اما اگر در نظر نگیرند مسلم است که بقیه اقوام ساکت نمی نشینند برای اینکه ملت افغانستان زیر بار زور نمی روند و اعم از اینکه شیعه یا سنّی باشند ظلم پذیر نیستند و همیشه خواهان عدالت اجتماعی و حقوق انسانی هستند.

اگر این جهت ها رعایت شود مسلم است که با اینها همکاری می کنند. در تمام زمینه ها، تمام مذاهبی که الآن در افغانستان هستند به رسمیت شناخته شوند، همین احوال شخصیه که در قانون اساسی تصویب شده به رسمیت شناخته شود و برای شیعیان و سایر اقوام حق و حقوقی در تمام مسائل سیاسی و اجتماعی قائل شوند. مثلا آنجا تاجیک هم در اقلیت است و قوم ازبک هم هستند و اقوام متعدد است. در طول تاریخ افغانستان اکثریت پشتون و حکومت هم دست آنها بوده و بقیه در اقلیت بوده اند.

 حق و حقوق مردم شیعه در طول تاریخ افغانستان پایمال شده است

مخصوصا حق و حقوق مردم شیعه در طول تاریخ افغانستان پایمال شده است. در دوران عبدالرحمان نصف جمعیت ما قتل عام شدند و اگر آن حادثه نبود جمعیت ما شاید از پشتون ها هم بیشتر بود. یعنی این ظلم در حق مردم شیعه در تاریخ افغانستان صورت گرفته که بیش از نصف جمعیت ما در آن دوران به اسارت رفتند و قتل عام شدند. ولی مردم مقاومت کردند و الآن هم خواهان حق و حقوق هستند. اگر حق و حقوق اینها در هر دولتی یا حکومتی تأمین شود مسلم است که اینها خدمتگذار صادق هستند.

در همین دولت گذشته تنها قومی که واقعا صد در صد از دولت حمایت کرد و مخالفت نداشت همین مردم هزاره بودند. یعنی خود اینها با اینکه پشتون بودند، مخالف دولت اشرف غنی و کرزای بودند و مبارزه می کردند و کارهای خیلی خلافی در دوران اینها صورت گرفت که همه افراد دیگری بودند. از هزاران موردی که در افغانستان چنین حادثه های ناگواری پیش آمده در یک حادثه هم یک فرد شیعه دخیل نبوده ولی از خودشان کارهای مختلفی انجام داده اند.

در عین حال که یک قوم وفادار و خدمتگذار بوده اند، حق و حقوقی که باید به اینها داده می شد در همین دوران هم داده نشد ولی باز نسبت به گذشته خوب بود.

با این همه معادن، کشور افغانستان نباید یک کشور فقیر باشد

به طور کلی آینده پیش روی افغانستان را چگونه می بینید؟

اگر ملت افغانستان با هم متحد و برادر باشند، همان طور که قرآن کریم دعوت به وحدت کرده، اگر امت واحده باشند، با هم متحد زندگی کنند و حق و حقوق همدیگر را رعایت کنند، کشور افغانستان نباید یک کشور فقیر باشد. یعنی کشوری با این همه معادن، با این موقعیت سوق الجیشی و افرادی که کارگر و زحمتکش هستند و برای افغانستان خدمت می کنند. مردم افغانستان هیچ گونه از نظر استعداد و توانایی کمبودی ندارند. با این مردمی که دارد نباید افغانستان یک کشور ضعیف، فقیر و مستعمره باشد.

اگر این جهت ها رعایت شود آینده درخشانی دارد. ولی اگر باز هم مسأله اختلاف، جنگ و درگیری پیش بیاید، 40 سال با هم درگیری کرده اند و 40 سال کشور را عقب رانده اند. یعنی قبل از اینکه در افغانستان کودتا شود و روس ها افغانستان را اشغال کنند، من کوچک بودم ولی می دیدم که چه افغانستان زیبایی است. بعد از چندین سال که من به آنجا رفتم دیدم که اصلا با افغانستان 40 سال قبل قابل مقایسه نیست؛ از بس که عقب رفته است. بقیه کشورها در طول 40 سال چقدر ترقی می کنند ولی متأسفانه افغانستان در اثر همین جنگ و درگیری 40 سال عقب رفته است.

اگر افغانستان در همان وضعیت اول باقی می ماند در این جایگاه قرار نمی گرفت و الآن جزو کشورهای پیشرفته دنیا حساب می شد.

اشاره ای به حقوق و وضعیت زنان افغانستان در سخنان شما بود که واقعا تحسین برانگیز است یک مرجع در این سطح متوجه این فضا هم هست. خطرات پیش روی زنان افغانستان با حضور طالبان را چگونه می بینید؟

قبلا هم یک خطر برای زنان وجود داشت و الآن هم یک خطر وجود دارد. در گذشته این خطر وجود داشت که تبلیغات کشورهای خارجی و فرهنگ غرب در تمام افغانستان کار می کردند. یعنی در مدتی که افغانستان زیر نظر کشورهای خارجی بود و آنها همکاری می کردند، کمپانی های مختلفی در مناطق مختلف افغانستان شکل می گرفت، روی ملت افغانستان کار می کردند. یک خطر در آنجا وجود داشت که اینها کم کم به غرب تمایل پیدا می کردند. یعنی متأسفانه به حد و حدودی که اسلام برای زن ها می خواهد اکتفا نمی کردند و فرهنگ غرب روی زن های افغانستان تأثیر زیادی داشت.

اگر طالبان مثل سابق عمل کند ممکن است زن ها محدود شوند

الآن هم اگر طالبان مثل سابق عمل کند ممکن است زن ها محدود شوند و نتوانند فعالیت هایی که قبلا داشتند را انجام بدهند. ولی به عنوان یک مسلمان، کتاب ما قرآن است و زنان و مردان ما باید در محدوده قرآن عمل کنند؛ نه تقیدات و محدودیت هایی که اینها قائل هستند. اسلام این محدودیت ها را برای زن نمی خواهد. اگر بخواهد محدود باشد که زن نتواند از خانه خود خارج شود، این را هم اسلام نخواسته است. اسلام نگفته هیچ زنی حق ندارد در شغل های مختلف کار کند. زمان خود اینها خیلی مدارس تعطیل بودند و مدارس را از بین می بردند و نمی گذاشتند بچه ها تحصیل کنند. مثل مدرسه سیدالشهدا(ع) که دختران تحصیل می کردند و آنجا عملیات انتحاری کردند و نزدیک 80 نفر از دختران بی گناه را به شهادت رساندند. اگر این جور باشد واقعا در حق زن ها ظلم می شود.

آن جور آزادی که قبلا برای زن ها قائل شده بود و حد و حصری نداشت هم درست نبود. در حد وسط و مقداری که اسلام اجازه می دهد زن ها فعالیت می کنند. فعلا اعلام کرده اند که زن ها آزاد هستند و می توانند تحصیل کنند اما به نظرم موقتا آنها را از تحصیل در دانشگاه منع کرده که دانشگاه نروند و ممکن است تغییرات در برنامه های درسی زن ها به وجود بیاورند.

طالبان اگر واقعا بخواهند بر افغانستان حکومت کنند باید تغییر کنند

به نظر شما آیا در سال های اخیر تفکرات طالبان تغییری پیدا کرده یا همان تفکرات سابق است؟

عرض کردم که چند روز بیشتر از تسلط اینها به افغانستان نگذشته و فعلا زود است که ما قضاوت کنیم تغییراتی در افکار اینها به وجود آمده یا نیامده است. باید در آینده عملکرد اینها دیده شود و فعلا پیشاپیش نمی توانیم قضاوت کنیم. از صحبت های فعلی اینها چنین برداشت می شود که با گذشته تغییر کرده اند، ولی وقتی قدرت پیدا می کنند و برنامه ها اجرا می شود باید ببینیم که در عمل با گذشته تغییر کرده یا نکرده است.

شرایط زمان هم اینها را مجبور به تغییر می کند. اگر واقعا بخواهند بر افغانستان حکومت کنند که باید تغییر کنند. اگر تغییر نکنند، حتی قسمت روشنفکر مردم پشتون هم روش اینها را نمی پذیرد. یعنی واقعا اگر بخواهند حکومت دوام داری داشته باشند باید تغییراتی به وجود بیاورند. زمان حال این وضعیت را نمی پذیرد. این وضعیت برای یک قرن پیش و زمان جاهلیت بود که با این کیفیت عمل می کردند. الآن آن دوران گذشته که با آن کیفیت بخواهید بر مردم حکومت کنید؛ اصلا قابل اجرا نیست.

به عنوان حسن ختام، اگر توصیه ای به طالبان، مردم، احزاب و گروه های مختلف و مسئولان افغانستان هست، تمایل داریم که از شما بشنویم.

به عنوان یک طلبه، نه به عنوان یک مرجع، تقاضای ما از همه ملت افغانستان مخصوصا بزرگان، علما، سیاستمداران، احزاب، روشنفکران و تحصیلکردگان این است که 40 سال رنج دیدن برای این ملت بس است؛ ملتی که میلیون ها شهید داده و میلیون ها آواره هستند. اصلا این سابقه ندارد که بیش از سه میلیون در ایران و بیش از سه میلیون در پاکستان مهاجر داریم. چقدر ما در این مدت مصیبت ها دیده ایم و مردم ما مشکلات را متحمل شد؟ در همین چند روز گذشته وقتی مردم به فرودگاه کابل هجوم آوردند که از کابل خارج شوند، بعضا از هواپیما آنها را پرت کرده اند. این همه مشکلات را تا چه زمانی مردم تحمل کنند؟ اصلا قابل تحمل نیست.

در این مدت مملکت عقب رفت و خرابی ها و ویرانی ها به وجود آمد و ملت ما شهید، آواره، یتیم و بی خانمان شد و مصیبت های متعددی دید. هرکس باشد انسان است. این ملت، ملت افغانستان است. باید تمام همت تمام ملت افغانستان همین باشد که ما برای شکوفایی و امنیت کشور و امنیت ملت خود کار کنیم. باید زمینه را فراهم کنیم تا این همه مهاجری که در کشورهای مختلف هستند به وطنشان برگردند. حتی کسانی که در کشورهای پیشرفته زندگی می کنند اگر افغانستان امنیت پیدا کند علاقه دارند برگردند و در افغانستان زندگی کنند؛ چه رسد در کشورهایی که تحقیر می شوند و از حق و حقوق انسانی محروم هستند.

تقاضای ما از همه ملت افغانستان این است که اگر 99 درصد ما مسلمان هستیم دستور ما باید هر چیزی باشد که قرآن کریم می گوید. اگر بر طبق چیزی که پیامبر و پیشوایان دین گفته اند عمل کنیم، این همه جنگ و خونریزی هیچ وجه شرعی ندارد که مسلمانان به جان هم بیفتند.

الآن که گروه خاصی مسلط شده اند، سعه صدر نشان بدهند و در گذشته هرچه بوده را تسامح کنند و مردم آزاد باشند. چه کسانی که در دولت سمت داشته اند و چه کسانی که در دولت سمت نداشته اند برای ترقی و پیشرفت افغانستان آزاد باشند و همه دست به دست هم بدهند و کار کنند.