حجت الاسلام و المسلمین علی یونسی در زمره اولین روحانیونی است که در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی در دستگاه قضائی حضور یافت و مسدولیت های متعددی را در این قوه ایفا کرد؛ تا روزی که در زمستان 1377 به عنوان وزیر اطلاعات دولت اصلاحات کار خود را آغاز کرد.

وی که از دانش آموختگان مدرسه حقانی است، خاطرات مختلفی را از حضور در این مدرسه ی تحت ریاست شهید آیت الله بهشتی و سپس قوه قضائیه دارد.

به مناسبت چهلمین سالروز شهادت آیت الله دکتر بهشتی و یارانش در حزب جمهوری اسلامی، به گفت و گو با وی نشستیم؛ گفت و گویی که به مسائل روز هم کشیده شد.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حجت الاسلام و المسلمین علی یونسی در پی می آید:

امسال چهلمین سالگرد شهادت آیت الله بهشتی و یاران ایشان است. همه از نقش ایشان در تکوین انقلاب و نظام جمهوری اسلامی اطلاع داریم. می خواستم بدانم که حضرتعالی چه زمانی اولین بار با ایشان آشنا شدید و ارتباط پیدا کردید؟

ایشان با تعداد زیادی از یاران و مسئولان بلند پایه جمهوری اسلامی در یک ترور بسیار ناجوانمردانه در محل حزب جمهوری اسلامی در سرچشمه تهران به شهادت رسیدند که در تاریخ تحولات جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی بزرگترین فاجعه ای بود که رخ داد و تأثیران شگرفی در تحولات بعدی  به جای گذاشت. سلام و درود خدا، فرشتگان و بندگان صالح بر این شهید بزرگ و یارانش باد!

اولین بار که بنده با این شهید بزرگوار ملاقات کردم به چند سال پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در خانه شهید قدوسی بر می گردد. من به عنوان یکی از تحصیل کردگان مدرسه شهیدین، منتظریه یا حقانی(همه این سه اسم به یک مدرسه اشاره دارد) بودم و شهید بهشتی مسئول عالی این مدرسه بود. مدرسه کاملا توسط شهید قدوسی اداره می شد ولی مسئول نهایی آیت الله دکتر شهید بهشتی بود. ما طلاب این مدرسه بیشتر با شهید قدوسی اداره می شدیم و مأنوس بودیم و در سال چند بار با شهید قدوسی در وقت های خاصی ملاقات می کردیم.

در این ملاقات من و سه نفر دیگر از طلاب مدرسه حقانی به نام های شهید شاهچراغی، دکتر مقدم و آقای جواد محدثی بودیم. این ملاقات هم عمدتا به این خاطر بود که نزاعی در مدرسه حقانی رخ داده بود و مدرسه حقانی به دو طیف و جریان تقسیم شده بودند. گروهی شدیدا طرفدار آیت الله مرحوم مصباح یزدی و گروهی هم مخالف ایشان بودند. تعلیمات و دروس آیت الله مصباح یزدی این دو جریان را در مدرسه حقانی ایجاد کرده بود و اداره این مدرسه برای شهید قدوسی مشکل شده بود و برای حل این نزاع مرحوم شهید بهشتی به قم آمدند و چند طلاب برجسته مدرسه را دعوت کردند که اصل مسأله را بپرسند و راه حلی برای این اختلاف پیدا شود.

آیت الله مصباح یزدی مخالف شریعتی و آیت الله طالقانی و مبارزات و فعالیت های سیاسی طلبه ها بود

از ما پرسیدند که چرا شما با برادر عزیزمان آقای مصباح که مدرس خیلی خوبی است مخالف هستید؟! اما همه ما گفتیم، ما با ایشان مخالف نیستیم، بلکه با طرز تدریس و برخورد ایشان با مخالفین خودش مخالف هستیم.

آیت الله مصباح یزدی شدیدا مخالف شخصیت هایی مثل مرحوم شریعتی، آیت الله طالقانی و به طور کلی روشنفکران انقلابی آن روز مخالف بود و با این کار مخالف بود که طلاب به فعالیت های سیاسی وارد شوند. ایشان اعتقاد داشتند طلبه ای که وارد مبارزات سیاسی شود ممکن است دستگیر شود و به زندان برود و در زندان تحت تأثیر گروه های مارکسیستی قرار بگیرند و لذا این کارها این مصلحت نیست.

در هر صورت آیت الله مصباح یزدی مخالف مبارزات و فعالیت های طلبه ها بودند و همین باعث شد که طلبه ها به دو گروه تقسیم شوند.

تقریبا چه سالی بود؟

تقریبا حدود سال 53 بود. اوج این مخالفت ها و دعواها به سال های 52، 53 و 54 بر می گردد.

بالأخره شهید بهشتی از ما پرسیدند چرا مخالف هستید و ما عرض کردیم مخالف نیستیم و فقط ایشان تدریس کنند و نظرشان را بدهند، ولی نسبت به مخالفین خودشان تحمل داشته باشند. در این دعوا قضاوت و داوری شهید بهشتی به نفع طلبه ها بود. ایشان فرمودند طلبه های ما مخالف آقای مصباح و درسش نیستند و مخالف موضع گیری و طرز برخورد ایشان هستند که آیت الله مصباح گفته بود، «یا من یا طلبه ها در مدرسه باشند». شهید بهشتی گفتند ما ترجیح می دهیم طلبه ها باشند و از آن موقع آیت الله مصباح از مدرسه حقانی بیرون آمدند و دعوا هم حل شد.

این اولین دیدار ما با این شهید بزرگوار بود و در همان برخورد همه ما شیفته بهشتی شدیم. اخلاق، رفتار، منش، طرز تفکر، بزرگ منشی و آینده نگری بهشتی به شدت ما را تحت تأثیر قرار داد.

در همان ایام باز هم در یک جمعی تقریبا بیشتر طلاب برجسته مدرسه حقانی بودند. در جمع محدود تقریبا سی، چهل نفر از طلاب مدرسه که بعد از کودتای مجاهدین خلق در زندان که به مارکسیست ها گرایش پیدا کردند و یک بحران فکری ایجاد کرده بود، ایشان در جمع طلاب مدرسه حقانی فرمودند این اتفاق به دلیل سطحی بودن این جریان بود و سواد لازم و برداشت درستی از اسلام نداشتند و تحت تأثیر مارکسیست ها قرار گرفتند و بالأخره به کمونیست ها گرایش پیدا کردند.

تأکید داشتند طلبه های مدرسه در عین حالی که مبارزه و راه امام خمینی(س) را طی می کنند باید تحصیلات لازم را داشته باشند. آن موقع فرمودند که ما هنوز برای اداره یک نظام اسلامی آمادگی لازم را نداریم، هنوز ما نظام اقتصادی اسلام را تهیه نکرده ایم، هنوز مطالعات لازم برای اقتصاد اسلامی، امور اجتماعی اسلام و اداره حکومت نداریم. باید طلاب تحصلات عالیه را ادامه بدهند و به جایی برسیم که اگر نهضت اسلامی به نتیجه رسید بتوانیم ایران اسلامی را بر اساس مطالعات اساسی اسلامی اداره کنیم.

ایشان دقیقا آن موقع فرمودند چنانچه از شما بپرسند نظام بانکداری اسلامی چگونه باید اداره شود، جوابتان چیست؟! آن موقع کسی جوابی نداشت. نه اینکه فقط ما جواب نداشتیم، دیگران هم جواب نداشتند! نه قم و نه دانشگاه ها هیچ کدام پاسخی نداشت برای سؤالاتی که خیلی زودتر بهشتی متوجه آنها شده بود و انقلاب شتاب گرفت و خیلی سریع به نتیجه رسید و انقلاب اسلامی با سرعتی که داشت همه را غافلگیر کرد و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی این بهشتی بود که باید قانون اساسی جمهوری اسلامی را پایه گذاری کند و به جز شهید بهشتی من کسی را نمی شناسم.

ایران فقط یک بهشتی داشت و او به بهشت رفت و دیگر تکرار نشد

در مورد شخص ایشان و مدرسه حقانی مطلبی که گفته می شود نوگرایی در سبک درسی و مواد آموزشی است. با توجه به اینکه در آن مدرسه درس خوانده اید، کمی اینها را برای ما توضیح دهید.

آیت الله شهید بهشتی در سه جبهه فعالیت علمی داشتند که مکمل هم بودند. یکی فعالیت در بین دانشجویان و اساتید انقلابی خارج از کشور بود. در ایران هم در دانشگاه ها و مدارس و هم در حوزه علمیه ایشان دست به ابتکارات و نوآوری زد. در قم مدرسه حقانی را به عنوان یک نمونه از نوآوری های حوزوی ایشان ارائه دادند. در این مدرسه هم دروس حوزوی و هم علوم دانشگاهی تدریس می شد.

همه طلاب مدرسه حقانی باید به چند زبان تسلط داشته باشند و به علوم دانشگاهی مانند حقوق، جامعه شناسی، اقتصاد، روانشناسی، نجوم، ریاضیات، ادبیات و به طور کلی علوم انسانی آشنایی نسبی داشته باشند. مخصوصا فلسفه اسلامی و غربی باید در مدرسه تدریس می شد. بعد از اینکه مراحلی را در حوزه طی می کردند که عمدتا پنج سال تعلیم دروس خارج بود و طی کردن دروس پایه باید در یکی از دانشگاه های معتبر دنیا هم دکترا می گرفتند و برای تدریس در دانشگاه های داخل و خارج آماده می شدند و اهداف بزرگی که ایشان در ذهن داشتند.

حدود هفت هشت سال پیش از اینکه این مدرسه به هدف برسد انقلاب شد و به نهایت نرسید. یعنی طلاب دروس حوزوی را طی کردند و پنج سال درس خارج هم خواندند، دروس جامع حوزوی و دانشگاهی را هم طی کردند ولی موفق نشدند در خارج از کشور تحصیلات خودشان را مانند شهید بهشتی طی کنند. انقلاب شد و بالأخره این باغ بسیار متنوع و پر ثمر کاش به نتیجه می رسید و الگوی شهید بهشتی تکثیر می شد و بهشتی با مرگش تمام نمی شد. با شهادت آیت الله بهشتی هرگز بهشتی دیگری به وجود نیامد و شعاری که می گفتیم «ایران پر از بهشتی است»، ایران فقط یک بهشتی داشت و او به بهشت رفت و دیگر تکرار نشد. اگر فرصت بود بهشتی در شاگردان خودش در حوزه و دانشگاه بعد از ده پانزده سال حتما ده ها مورد تکرار می شد.

کیهانی که امروز می بینیم به شدت گرفتار افراط و تفریط شده است

از همدرس های مطرح شما که در آن دوره در مدرسه حقانی درس خوانده اند و بعدا در نظام جمهوری اسلامی به مسئولیت رسیدند چه کسانی را می توانید نام ببرید؟

من شاید معذور باشم اسم همه را ببرم. شهید شاهچراغی یکی از شاگردان خوب ایشان بود که مسئول کیهان بودند و کیهانی که امروز ما می بینیم به شدت گرفتار افراط و تفریط شده، موقعی این اتفاق افتاد که این شهید را از دست دادیم و چنانچه شهید شاهچراغی در آنجا بود این اتفاق نمی افتاد.

آقای دکتر مقدم که در مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(س) مسئولیت دارد یکی از شاگردان ایشان است. در حوزه مطبوعات، آقای مسیح مهاجری مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی یکی از شاگردان ایشان است. آقای رئیسی که اخیرا در انتخابات ریاست جمهوری موفق شدند هم یکی از شاگردان ایشان است و لیست بلندی است که خیلی از آنها در قوه قضائیه و جاهای دیگر هستند.

آقای خاتمی تحت نظر و اشراف آقای بهشتی تحصیل کرد

چقدر این را قبول دارید که طلبه های حقانی بیشتر در یک جناح سیاسی قرار دارند. آیا این طور هست یا چون چهره های مشهور آنها بیشتر اصولگرا هستند این ذهنیت به وجود آمده است؟

مدرسه حقانی مثل همه جاهای دیگر طیف های مختلفی در آن هست. این تنوع پیش از پیروزی انقلاب خیلی بیشتر بود. حتی گروه های مختلف هم حضور داشتند. ولی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به دلیل اینکه دو مسئول اصلی مدرسه حقانی یعنی شهید قدوسی و شهید بهشتی، هر دو در قوه قضائیه بودند تعداد زیادی از این طلاب جذب قوه قضائیه شدند و شاید اکثر آنها به یک گرایش خاص توجه داشته باشند. البته من بعید می دانم هیچ کدام از آنها عضو حزب خاصی باشند اما گرایش و نظر خاص دارند.

آقای خاتمی هم در بعضی از دروس مدرسه حقانی حضور داشتند. در درس آیت الله شبیری که درایه و علم رجال تدریس می کردند آقای خاتمی هم بودند و من هم این افتخار را داشتم که در آن درس شرکت کنم. یعنی به یک معنی می توانیم بگوییم که آقای خاتمی هم از طلاب مدرسه حقانی است. البته نه از طلاب تحت برنامه، بلکه از طلابی که در حاشیه مدرسه حقانی اما زیر نظر شهید بهشتی تحصیل می کردند. یعنی در این که آقای خاتمی تحت نظر و اشراف آقای بهشتی تحصیل می کردند تردیدی نیست.

معمولا تلقی جامعه این است که طلاب حقانی تیپ خاصی دارند. آیا روش و سبک تربیتی خاصی در حقانی حاکم بود که باعث شکل گیری این تلقی در بین افراد جامعه شده است؟

طلاب مدرسه حقانی شدیدا تحت تأثیر دروس اخلاقی شهید قدوسی تربیت شدند. تقریبا همه آنها از یک اخلاص برخوردار هستند. «اخلاص» مهمترین وجه امتیاز یک روحانی است که باید برای خدا عمل کند و شجاع، آینده نگر و مردم گرا باشد. این ویژگی های ممتاز است که در طلاب مدرسه حقانی هست. با همه گرایش هایی که دارند، اما مشترکاتی همه دارند. این مشترکات عمدتا به دلیل تأثیرات اخلاقی شهید قدوسی و بعد شهید بهشتی است. اما اکثر طلابی به دهه 60 به قوه قضائیه آمدند، دهه 60 دهه جنگ داخلی بود.

 وقتی انقلاب پیروز شد اولین جایی که شما با شهید بهشتی همکاری داشتید کجا بود؟

دادگاه انقلاب بود.

شما چه سمتی داشتید؟

ایشان رئیس دیوان عالی کشور بودند و من هم قاضی دادگاه انقلاب بودم.

توصیه ایشان در بحث قضاوت و مدیریت دستگاه قضایی چه بود؟

شدیدا اصرار داشتند که ما بر خلاف قانون عمل نکنیم و اخلاقی و بی طرفانه عمل کنیم. حالا که این سؤال را کردید من این جمله را عرض کنم. روزی که خبر رسید بهشتی شهید شده است، من و جمع دیگری از قضات که خیلی از آنها هنوز در قید حیات هستند در خدمت آیت الله محمدی گیلانی بودیم. ایشان رئیس شعبه اول دادگاه های انقلاب در اوین بودند. این فاجعه به گونه ای بود که هیچ کس دیگر یارای کار کردن نداشت. همه دفتر آیت الله گیلانی جمع شدیم. سکوت مرگباری در آنجا حاکم بود.

روزی که خبر رسید بهشتی شهید شده است امام خمینی به قضات دستور داد تا زمانی که عصبانی هستید قضاوت نکنید

همان موقع تلفن سیاسی آیت الله گیلانی به صدا در آمد. آیت الله گیلانی گوشی را برداشتند و بعد از سلام چند بار «چشم» گفتند. بعد گفتند حاج احمد آقای خمینی بود و از طرف امام پیام دادند که «این روزها که قضات عصبانی هستند قضاوت نکنند». این نوع مسائل را شما در کجا سراغ دارید؟! در حالی که ما آن روزها در جنگ داخلی بودیم. اما همان روز وقتی هنوز ساعت اداری شروع نشده بود امام خمینی(س) به قضات توصیه کردند تا زمانی که عصبانی هستید قضاوت نکنید.

وقتی که قاضی عصبانی است حتما از مسیر بی طرفی و جاده عدالت خارج می شود و نسبت به کسی که با او مخالف است ظلم و ستم خواهد کرد. اسلام از این جهت منع کرده و قاضی نباید در قضاوت جانبدار یک طرف باشد؛ چه متهم، چه شاکی و چه متشاکی. آن روز امام خمینی(س) تأکید کردند که این روزها قضاوت نکنید و بگذارید تا اوضاع آرام شود. من فکر نمی کنم هیچ مصیبتی بالاتر از شهادت بهشتی برای انقلاب و امام خمینی(س) بود و امام خمینی(س) آن موقع سفارش متهمان را کرد و دشمنان و یا مجاهدین خلقی که در زندان بودند و فرمودند الآن آنها را محاکمه نکنید چون عصبانی هستید.

مرحوم شهید بهشتی مدت کوتاهی رئیس دستگاه قضایی بودند. در حقیقت ایشان بنیانگذار دستگاه قضایی جدید است ولی فرصت کافی برای تکمیل این ساختمان پیدا نکردند. اما در مدت کوتاهی که بود هم دیوان عالی کشور و هم همه قضات این را خوب یافتند که برای دستگاه قضایی در تراز اسلام و جمهوری اسلامی باید چگونه عمل کنند. متأسفانه فشارها، سختگیری ها و نفوذها باعث شد این مسیر ناتمام ماند.

آقای یونسی! شما بعد از انقلاب در کجا با ایشان همکاری داشتید؟!

بگذارید با بیان خاطره ای، آن دوره را شرح دهم. روزی ایشان رئیس دیوان عالی کشور بودند و من خدمت ایشان رفتم. وقتی به کاخ دادگستری نزدیک شدم تقریبا اطراف کاخ دادگستری به وسیله هواداران گروه مجاهدین خلق محاصره شده بود و شعارهای تندی علیه شهید بهشتی می دادند و «مرگ بر بهشتی» می گفتند. ما که عاشق شهید بهشتی بودیم وقتی وارد این صحنه شدیم خیلی متعزی و متأثر شدیم و به سختی از داخل این جمعیت عبور کردیم و وارد ساختمان دادگستری شدیم و به دفتر ایشان رفتیم.

صدای «مرگ بر بهشتی» مدام به گوش ما می آمد. وقتی وارد دفتر ایشان شدم دیدم آنجا هم شعار علیه بهشتی به گوش ایشان می آمد و ایشان بدون توجه به این شعارها راحت و خونسرد نشسته و کار خودش را می کند. من واقعا به اندازه ای ناراحت شدم که یادم رفته بود کارم چیست. وقتی خدمت ایشان نشستم، با همان بشاشت و خنده رویی که داشتند استقبال کردند و فرمودند کارتان را بگویید. گفتم این چه بساطی است که اطراف شما هست؟ من اصلا یادم رفته که چه کار داشتم. ایشان فرمودند این شعارها مهم نیست؛ اینها هم بچه های خود ما هستند. تحمل داشته باشید و بگذارید دیگران حرفشان را بزنند، شعار بدهند و نظرشان را بگویند. تا مادامی که کسی دست به اسلحه نبرده در این مملکت آزاد است. این بزرگترین پیامی بود که من در آن ملاقات از این بزرگوار شنیدم که برای شعارها، اهانت ها و توهین هایی که به ایشان می شد هیچ اهمیت نمی داد و به آنها هم حق می داد که شعار بدهند و با این تعبیر که آنها فرزندان ما هستند.

کسانی که امروز جزو طرد شدگان هستند به بهشتی طعنه می زدند و می گفتند ایشان زیاد لیبرال و آزادی خواه است

گروهک های تروریست با کشتن شهید بهشتی هم خود را نابود کردند و هم خشونت را به داخل کشور ما نفوذ دادند. تا مادامی که بهشتی بود در هیچ محکمه و هیچ جای این مملکت کسی جرأت نمی کرد با خشونت و ضد قانون عمل کند، بی جا پرونده سازی و دیگران را متهم کند و بی جا آبروی کسی را ببرد. بهشتی همه را تحمل می کرد و به خاطر این تحملی که بهشتی داشت خیلی کسانی که امروز جزو طرد شدگان هستند و به حاشیه رانده شده اند آن موقع به بهشتی طعنه می زدند و می گفتند ایشان زیاد لیبرال و آزادی خواه است و او را متهم می کردند که افکار غربی دارد.

سه گروه شهید بهشتی را تحمل نمی کردند. گروه های معاند و مخالف و ضد انقلاب و توقعی هم نبود؛ همان ها که ایشان را شهید کردند. گروه های سطحی مذهبی افراطی انقلابی هم شهید بهشتی را تحمل نمی کردند. جریان ارتجاع مذهبی، روحانیون سطحی و متعصب که متأسفانه جمعیتشان هم زیاد بود و شاید بتوانیم بگوییم غالبا این جماعت بودند. همه اینها با بهشتی ها، مطهری ها و حتی امام خمینی(س) مخالف بودند.

خیلی ها مخالف بودند که شهید مطهری در حوزه علمیه سخنرانی کند

آقای مطهری در قم غریب بود. بهشتی در قم غریب بود. یک موقع آیت الله دکتر محقق داماد، دکتر علی لاریجانی و جمعی از دانشجویان آن زمان تصمیم گرفتند مطهری را به قم دعوت کنند تا برای طلاب سخنرانی کند. خود من وقتی برای اولین بار سخنرانی مطهری را شنیدم تعجب کردم که چنین روحانی ای هم وجود دارد. همان موقع خیلی ها مخالف بودند که ایشان نباید در حوزه علمیه سخنرانی کند. این در حالی است که به جز مطهری کسی پاسخگوی شبهات نبود.

امروز جایی برای افکار بهشتی ها و مطهری ها نیست

خانه در تصرف همان هایی قرار گرفته که مخالف امام خمینی(س)، انقلاب اسلامی، بهشتی و شهید مطهری بودند

انقلابیون تنها بودند و امام با جمع معدودی این راه سخت را طی کردند و خیل عظیم متحجرین، واپس گرایان و متعصبین مخالف انقلاب بودند. البته وقتی همه مردم وارد انقلاب شدند آنها هم آمدند و خانه را تصرف و آنها را بیرون کردند و امروز جایی برای افکار بهشتی ها و مطهری ها نیست. برای اینکه خانه به تصرف همان مخالفین در آمده و این مشکل ما است. این مشکل است که در انتخابات به این شکل ظهور پیدا می کند که همه یاران امام خمینی(س) و انقلاب را طرد می کنند. این مشکل است که یک نفر روحانی با افتخار می گوید من به شورای نگهبان رفتم و قانع کردم که هاشمی رفسنجانی باید رد صلاحیت شود. برای اینکه خانه در تصرف همان هایی قرار گرفته که مخالف امام خمینی(س)، انقلاب اسلامی، بهشتی و شهید مطهری بودند.

اگر دقیقا بخواهید این افکار را توضیح بدهید، چه افرادی بودند؟

توضیحی بالاتر از این نداریم.

دکتر بهشتی به موازات حضور در دستگاه قضایی مناظراتی هم با سران تفکرات مخالف جمهوری اسلامی مثل دبیرکل حزب توده داشتند. آن موقع بین شما طلاب مدرسه حقانی و مسئولین دستگاه قضایی چه نگاه و استنباطی از این کار شهید بهشتی وجود داشت؟ چه برداشتی از این حرکت شهید بهشتی داشتید و چه بهره و آموخته ای از آن داشتید؟

این سوال شما خیلی جالب است. آن موقع برای من و خیلی از طلابی که قبل از انقلاب هم این گرایش را داشتیم، این حرکت شهید بهشتی برای ما بسیار زیبا بود که شهید دکتر بهشتی با سران کمونیسم در صدا و سیما مناظره می کند، حرف آنها را می شنود و تحمل می کند. این برای ما خیلی جالب بود، درس بود و چیزی بود که از شهید بهشتی انتظار داشتیم. ولی افرادی نمی پسندیدند و می گفتند شأن شهید بهشتی این نیست، باید اینها را مجازات و نابود کرد و کشت؛ اینها مرتد، کافر و کمونیست هستند و حقی برای زندگی ندارند تا چه رسد که شهید بهشتی این عالی ترین شخصیت قضایی با اینها مناظره می کند.

همان موقع هم این بحث ها بود و گروه ها و گرایش های مختلف هرکدام حرف خودشان را می زدند. تعداد زیادی امثال همین کسانی که من اسم بردم استقبال می کردند، خوشحال بودند و ما این را از شهید بهشتی انتظار داشتیم، عده ای هم مخالف بودند و عده ای هم مخالف بودند اما جرأت نمی کردند اعتراض کنند. ما از وجناتشان می خواندیم که اینها مخالف هستند اما احترام شهید بهشتی اقتضا می کرد که حرفی نزنند.

در حالی که دولت بعث عراق به ایران حمله کرده بود، بخش های زیادی از کشور تحت تأثیر تجزیه طلبان قرار داشت. کردستان، ترکمن صحرا، سیستان و بلوچستان، خوزستان و جاهای مختلف ما مشکلات زیادی داریم و تجزیه طلبان و کمونیست ها دنبال این بودند که کشور را تکه پاره کنند. مجاهدین خلق هم در تهران این جنگ داخلی را بر جمهوری اسلامی تحمیل کردند و موج عظیمی از ترور را راه انداختند و به هیچ کس رحم نمی کردند. شخصیت های بسیار مهربان، مردم دوست، عاشق مردم و اخلاقی مانند دستغیب که آزارش به یک مورچه هم نمی رسید. امثال دستغیب، مدنی و اشرفی اصفهانی به روش بسیار وحشیانه ای توسط نفوذی های مجاهدین خلق شهید شدند.

حتی کسانی که فقط جرمشان این بود که قیافه و سبک و سیاقشان مذهبی و شبیه پاسداران و انقلابیون بود را ترور می کردند بدون اینکه حتی بدانند چه کسی است. در خیابان کسی که محاسن داشت و شبیه این جماعت بود را ترور می کردند. موجی از ترور را راه انداختند این وضعیت در به شهادت رساندن آیت الله بهشتی به اوج خودش رسید. بعد دادستان کل آقای قدوسی، بعد رئیس جمهور رجایی و نخست وزیر باهنر را شهید کردند. هر نظامی در دنیا با کمتر از این ترورها هم ساقط می شد. در این جنگ داخلی که تقریبا همه سران جمهوری اسلامی ترور شدند، آیت الله خامنه ای ترور شد و خدا ایشان را حفظ کرد. آیت الله مرحوم هاشمی رفسنجانی ترور شد و ماند. بقیه شخصیت ها به جز امام که در حسینیه جماران بود و جایی نمی توانست برود و دسترسی نداشتند، تقریبا بقیه مسئولین شهید یا جانباز شدند.

با این وضعیت اتفاق بسیار ناگواری پیش آمد و خشونتی که مجاهدین خلق، گروه فرقان، فدائیان خلق، کوموله، دموکرات و گروه های مختلف بر جمهوری اسلامی و مردم ایران تحمیل کردند، تنها این شاگردان شهید بهشتی بودند که با آنها مقابله و آن را مهار کردند؛ شرّ این گروهک ها رفع شد و کشور به امنیت رسید.

خشونت، شکنجه و بسیاری از رفتارهای غیر اخلاقی از گروهک ها به خیلی از مذهبی ها منتقل شد

امام این خطر را احساس کرد. پیام هشت ماده ای امام برای اصلاح این عیب بود

قبل از این فاجعه تحمیل تروریست بر ایران، مذهبی ها خشونت نداشتند و اثری از خشونت و شکنجه نبود ولی با عملیات این گروهک ها، چه کمونیست ها و چه شبه کمونیست ها، بالأخره مذهبی ها هم بی تأثیر نماندند از اینکه مثل آنها بعضا خشن شوند. متأسفانه خشونت، شکنجه و بسیاری از رفتارهای غیر اخلاقی از این گروهک ها به خیلی از مذهبی ها منتقل شد و امام این خطر را احساس کرد. پیام هشت ماده ای امام برای اصلاح این عیب بود؛ عیبی که از دشمن به خودی منتقل شد. این فاجعه از دشمن به خودی ها و مذهبی ها منتقل شد و امام آسیب شناسی کردند و زودتر از همه متوجه شدند که شایسته انقلابی ها، مذهبی ها، جمهوری اسلامی، کارگزاران جمهوری اسلامی، قوه قضائیه، قاضی و پلیس نیست که مانند آنها عمل کند.

فرمان هشت ماده ای امام مانند آیت الله بهشتی شهید شد

فرمان هشت ماده ای امام را در این جهت جویا باشید. موقعی که کم کم در این محیط خودی عادت کرده بودند مانند آنها پی جویی و تحقیق بی جا کنند، سوء ظن داشته باشند، پرونده سازی کنند و فشارهایی مانند آنها داشته باشند، فرمان هشت ماده ای امام صادر شد که متأسفانه این پیام هم مانند آیت الله بهشتی شهید شد.

من اینجا لازم می دانم باز هم به نقش شهید دکتر بهشتی در تصویب قانون اساسی بپردازم. قانون اساسی در منع مطلق شکنجه یک اصل دارد. اصول قانون اساسی بر دو بخش است. بعضی از اصول آن مطلق است. یعنی هیچ احتیاجی به قانون ندارد. مثلا اینکه پرچم جمهوری اسلامی ایران سه رنگ است احتیاج به هیچ قانون دیگری ندارد. ولی بعضی از اصول قانون اساسی اصل موضوع را می گوید و جزئیات به قانون موضوعه واگذار شده و مجلس باید توضیح بدهد. مثلا اینکه چگونه باید «عدالت» اجرا شود و یا «حدود» باید چگونه باشد و سایر قوانین به مجلس موکول شده است.

تعدادی از اصول قانون اساسی، که البته زیاد نیست، راه دخل و تصرف و تفسیر را بسته است. گفته شکنجه ممنوع است و اقراری که با شکنجه گرفته شود اعتبار ندارد؛ حتی اگر حقیقت باشد. یعنی اگر کسی تحت شکنجه به جرمی اعتراف کرده باشد، قانون اساسی آن اعتراف را قبول ندارد؛ اگرچه درست هم باشد. این اصل از اصرارهای شهید بهشتی است. وقتی شهید دکتر بهشتی اصرار داشتند این اصل را در قانون اساسی بیاوریم یکی از بزرگان جمهوری اسلامی و فقهای بزرگ که رئیس حوزه علمیه بود و بعد رئیس خبرگان شد و استاد اخلاق هم بود، می فرمودند مطلق نکنید و بگویید ممنوع است، مگر به حکم قانون.

حتی ایشان مثال زدند که شما یک نفر را گرفته اید و می دانید او قاتل شهید مطهری را می داند و مثلا اگر چند سیلی به او بزنید قاتل شهید مطهری را معرفی می کند، به سیستم قضایی، پلیس و امنیت اجازه بدهیم چند سیلی به این فرد بزند تا قاتل شهید مطهری را بگوید. مرحوم بهشتی فرمودند انحراف از همین جا شروع می شود. اگر ما یک مورد هم اجازه دادیم، این یک مورد در عمل به صد مورد تسری پیدا می کند. کافی است در اینجا ما یک روزنه باز کنیم، به زودی به یک پنجره، پنجره به زودی به یک در تبدیل و کم کم کل دیوار برداشته می شود و هر مأموری به خودش اجازه می دهد برای راحتی که به خودش زحمت ندهد مجرم را پیدا کند، به راحتی به هرکس مظنون می شوند او را تحت فشار قرار بدهند و شکنجه بدهند تا به نتیجه برسند.

اما مرحوم بهشتی اجازه نداد؛ برای اینکه یک حقوقدان و جهان نگر بود، آینده را می دید و می دید که این فشارهای دهه 60 بالأخره تمام می شود و نباید فشار، شکنجه، اذیت و آزار، تعقیبات زیاد، تنگ نظری ها و سختگیری ها به یک عادت تبدیل شود. اگر ما اجازه دادیم، به سرعت تبدیل به عادت و بعد کم کم تبدیل به قانون و بعد کم کم اسلام و جمهوری اسلامی می شود. بخشی از فاجعه ای که امروز داریم مربوط به این است. امروز چون ما شهید بهشتی را از دست داده ایم این مشکلات را داریم.

 وقتی بهشتی را از دست دادیم متأسفانه ملت را از دست دادیم

بهشتی یک نفر نبود؛ یک سازمان، گروه، ملت و امت بود

فاجعه ای که ما امروز داریم به دلیل از دست دادن بهشتی است

اگر دو نفر می ماندند ما هیچ کدام از این مشکلاتی که از نظر اخلاقی، اقتصادی و اجتماعی پیدا کرده ایم را نداشتیم. اول شهید مطهری که توسط گروه های اسلامی افراطی شهید شد و دوم شهید بهشتی است. این دو یکی از نگاه نظری، فلسفی و فکری مانند قله دماوند مملکت و نظام جمهوری اسلامی را حمایت می کرد و دوم شهید بهشتی که هم آینده و هم زمان حال را می دید و می توانست همه ابعاد را ببیند. ما وقتی بهشتی را از دست دادیم متأسفانه ملت را از دست دادیم. بهشتی یک نفر نبود؛ یک سازمان، گروه، ملت و امت بود. حافظه تاریخی ملت ایران در گذشته بود و آینده را می دید. یک روحانی تمام عیار که دنیا را می شناخت، زمان را می شناخت و آینده را می دید و ما با از دست دادن بهشتی بی آینده شدیم. فاجعه ای که ما امروز داریم به دلیل از دست دادن بهشتی است.

آیت الله دکتر بهشتی رئیس قوه قضائیه بود و در حالی که در ابعاد دیگر کار می کردند به چهار چیز بیشتر از هر چیزی اهمیت می داد که اول قانونگرایی، دوم استقلال قوه قضائیه و سوم استقلال قاضی و چهارم تحمل و بردباری سیستم قضائی، پلیسی و امنیتی بود.

به فاجعه هفتم تیر و شهادت ایشان می رسیم که از اولین نمونه های عملی «نفوذ» در جمهوری اسلامی محسوب می شود.

به عنوان کسی که آن موقع در دستگاه قضا بوده اید و هم سال های بعد مسئولیت عالی ترین دستگاه اطلاعاتی کشور را بر عهده گرفتید برای ما بگویید که ارزیابی شما از عوامل، آمران، عاملان و مجریان فاجعه هفتم تیر چیست؟ آیا فقط مربوط به منافقین می شود یا گروه ها و بخش های دیگر و کشورهای خارجی هم در این قضیه نقش داشته اند؟

مسأله نفوذ که این روزها هم خیلی گفته می شود متفاوت از نفوذی است که در دهه 60 بود. دهه 60 همه ایرانی ها که با رژیم شاه مبارزه کرده بودند، از هر طیف مذهبی، غیر مذهبی و ضد مذهبی، در یک صف بودند. چه تعداد فراوانی که در زندان سالیان سال با هم مأنوس بودند و یا در بیرون با هم مبارزه می کردند و دشمن مشترک داشتند. در این مدت مجاهدین خلق بای اهدافی که داشتند افرادی را نفوذ دادند. یعنی اظهار نمی کردند که ما به مجاهدین خلق گرایش داریم.

این را انقلابیون متوجه بودند. یعنی امثال شهید بهشتی ها متوجه این خطر بودند که مجاهدین خلق دو کار غیر قانونی دارند انجام می دهند. یکی جمع آوری اسلحه و دوم نفوذ دادن افراد در جاهای مختلف بود. این را همه متوجه بودند و ما هم که در رده های پایین تر قرار داشتیم متوجه بودیم که مجاهدین خلق چرا این همه اسلحه ای که جمع کرده اند را تحویل نداده اند. این را ما اطلاع دقیق داشتیم. این طرف هم در بین آنها نفوذ داشتند؛ البته آنها بیشتر این طرف نفوذی داشتند.

در واقع نفوذ ذر آن زمان، یک دعوای خانوادگی بود؛ به گونه ای که این نفوذ در خانواده ها صورت گرفته بود. آیت الله محمدی گیلانی در رأس دادگاه های انقلاب بود و دو نفر از فرزندانش جزو مجاهدین خلق بودند. البته آنها نفوذی نبودند اما در صف آنها بودند. این نفوذ تقریبا در خیلی از جاها و شخصیت ها بود و کمتر شخصیتی هست که از اطرافیانش در این گروهک ها مخصوصا مجاهدین خلق علاقمند و هوادار نداشتند. یعنی مجاهدین خلق از چند سال پیش که انقلاب در بیرون داشت رشد پیدا می کرد سعی کردند که افراد خودشان را نفوذ بدهند و ما این را متوجه شده بودیم. بعضی از بستگان و فامیل هایی که با من مرتبط بودند و از زندان آزاد شدند می گفتند اینها دارند برای آینده سازمان دهی می کنند که اگر اینها پیروز شوند همه شما را از بین می برند. یعنی بحث نفوذ برای ما مسأله شناخته شده ای بود و فکر هم نمی کردیم به این سرعت این اتفاق بیفتد.

مماشاتی که شهید بهشتی و امام خمینی(س) داشتند برای این بود که این اتفاق نیفتد و دنبال راه حل می گشتند. اصرار مجاهدین خلق برای تحمیل روش ها و افکار خودشان، تمام راه های مماشات و مصالحه را بست و آنها به هر راهی متوسل شدند که بالأخره جمهوری اسلامی، امام و مسیر انقلاب را تابع خودشان کنند و هیچ راه میانه ای را قبول نداشتند. اتفاقاتی افتاد که بالأخره هر دو جریان ناچار شدند که زودتر از پیش بینی های خودشان به مبارزه علیه همدیگر بپردازند.

مجاهدین خلق شاید یکی دو سال زودتر دست به اسلحه بردند. احساس کردند اگر این کار را نکنند از بین می روند، دست به اسلحه بردند و ترور را شروع کردند. مخصوصا دور بنی صدر که جمع شده بودند مغرور شدند به اینکه بنی صدر را دارند و مطمئن بودند جاهای مختلف هم آدم دارند و چنانچه این شخصیت ها کشته شوند حتما به همه چیز مسلط می شوند، ترور را زودتر شروع کردند و انقلابیون هم مجبور بودند که مبارزه را علیه آنها شروع کنند. یک مبارزه دو جانبه علیه همدیگر شروع شد و در این مبارزه هر دو آسیب دیدند. هم آنها شخصیت های بزرگی مانند شهید بهشتی را گرفتند و بالغ بر 10 هزار نفر از انقلابیون ترور کردند و هم خود آنها نابود شدند.

راجع به عملیات ترور هفت تیر، به لحاظ عملیاتی فکر می کنید پشت آن فقط مجاهدین خلق بودند یا گروه های دیگری هم قرار داشتند؟ راجع به خود عملیات اگر اطلاعات یا نکته تازه ای دارید بفرمایید. به خصوص اینکه یکی دو سال پیش گفته شد عامل این ترور در سوئد کشته شده است.

عملیات نفوذ توسط شخص معروف کشمیری از نظر ما مسأله ساده ای بود. عامل نفوذی که خودش هم به مسائل آشنا بود بمبگذاری موفقی انجام داد و به نظرم خیلی مسأله ساده است.

یعنی ممکن است دولت های خارجی مثل روسیه، آمریکا یا هر جای دیگر در آن نقش داشتند؟

همه دولت ها خوشحال بودند از اینکه کاری کنند که بالأخره با انقلاب تسویه حساب کنند، فشار بیاورند و از بین ببرند. ولی کار دست اینها بود.

از نفوذ سرویس های اطلاعاتی و مخصوصا اسرائیل غفلت شد

 نفوذ موساد در بخش های مختلف کشور به حدی است که جا دارد همه مسئولین جمهوری اسلامی برای جان خودشان نگران باشند

سازمان های امنیتی و اطلاعاتی به جای اینکه آنها را شناسایی کنند به جان خودی ها افتاده اند

سازمان های جدیدی که در مقابل وزارت اطلاعات ایجاد شد، وزارت اطلاعات را تضعیف کردند

بحث نفوذ در کشور خیلی مطرح می شود و طی سال های اخیر هم اتفاقات ناگواری مثل یک سری خرابکاری ها در اماکن هسته ای یا ترور شهید فخری زاده در کشور افتاده است. شما به عنوان کسی که سابقا وزیر اطلاعات بوده اید امروز این مسأله نفوذ را در کشور چه طور می بینید؟ آیا به این شدت و حدّتی که در رسانه های داخلی و خارجی گفته می شود و در صحبت بعضی از مسئولین مثل آقای محسن رضایی گفته شده، نفوذ در کشور هست؟ اگر هست علتش چیست و چه طور می شود با آن مبارزه کرد؟

عرض کردم که نفوذ در دهه 60 متفاوت بود برای اینکه یک خانواده با هم مبارزه می کردند و نفوذ در همدیگر عادی بود. یک جنگ داخلی صورت گرفت و نفوذ آسان بود ولی حدود 10، 15 یا 20 سال مبارزه و کشور از همه نفوذهای گروه های تروریستی پاکیزه شد. ولی از نفوذ سرویس های اطلاعاتی و مخصوصا اسرائیل غفلت شد. 10 سال اخیر متأسفانه نفوذ موساد در بخش های مختلف کشور به حدی است که جا دارد همه مسئولین جمهوری اسلامی برای جان خودشان نگران باشند. متأسفانه سازمان های امنیتی و اطلاعاتی به جای اینکه آنها را شناسایی کنند به جان خودی ها افتاده اند.

غفلت از موساد سبب شده که نفوذ کند و این گونه ضربه بزند. به گونه ای که صریحا مسئولین جمهوری اسلامی را تهدید کند. برای من به عنوان فردی که مدتی در وزارت اطلاعات کار کرده ام بسیار دردآور هست. در زمان ما و قبل از ما چنین نفوذهایی وجود نداشت و آنچه که می گفتند کار اسرائیل است ثابت شد که نبود. شروع شده بود و اگر این مسیر ادامه پیدا می کرد حتما این اتفاق نمی افتاد. ولی بعد از ما به دلیل رقابت سرویس های اطلاعاتی، موازی کاری که در وزارت اطلاعات رخ داد و سازمان های جدیدی که در مقابل وزارت اطلاعات ایجاد شد، وزارت اطلاعات را تضعیف کردند.

آن سازمان های جدید و موازی وزارت اطلاعات به جای اینکه با نفوذ مبارزه کنند مشغول کنترل و مبارزه با خودی ها شدند. میدان برای نفوذ سرویس های جاسوسی دنیا باز شد و امروز ما حق داریم برای همه جا و هر اتفاقی که رخ بدهد نگران باشیم. باید به گذشته برگردیم. باید موازی کاری و رقابت را پایان داد و اولویت های سرویس های داخلی ما مشخص شود. مبارزه با نفوذ باشد نه عناصر داخلی که منتقد و معترض هستند. الآن برای خیلی از سازمان های اطلاعاتی ما کنترل و مواظبت عناصر داخلی است و نفوذ دشمن نیست.

دوم اینکه همیشه و در همه جای دنیا نفوذ سرویس های جاسوسی در احزاب، سازمان ها و گروه های افراطی آسان است. برای اینکه معیار گروه های افراطی مانند داعش، القاعده و همه گروه های افراطی فقط افراط و تندروی است. کسی که مانند آنها حرف بزند، جنایت کند و اقدام کند برای آنها کافی است. این برای آنها نقطه قوت و برای نفوذ نقطه ضعف است. یعنی هر سرویس جاسوسی و اطلاعاتی عناصر بیمار و افراطی را از میان خودشان یا جای دیگر پیدا می کنند و در سازمان های افراطی نفوذ می دهند و هرچه آنها تندتر عمل کنند بالاتر می روند و هرچه جنایت بیشتری کنند ارتقاء پیدا می کنند؛ خیلی راحت است.

اگر افراد متملق، چاپلوس و افراطی را تعطیل کنیم دروازه ورود نفوذی ها راحت بسته می شود

این حرف من را همه کسانی که مسئولیت اطلاعاتی داشته اند می فهمند که همه گروه های افراطی یا اصل گروه را سازمان های جاسوسی ایجاد کرده اند و یا در آنها نفوذ می کنند. برای مبارزه با نفوذ چند کار باید کرد. اول اینکه همه جریان های افراطی و تندرو را باید تعطیل کرد و کسانی که متملق، چاپلوس و تحریک کننده هستند و مدام به اختلاف و دشمنی دعوت می کنند را باید دور کرد. کسانی که سخنرانی می کنند و مدام افراد یک جریان را می کوبند. کسانی متملق و چاپلوس هستند. این تیپ افراد هستند که به راحتی می توانند بالا بیایند. اگر می خواهید نفوذ را تعطیل کنید اینها را تعطیل کنید.

اگر افراد متملق، چاپلوس و افراطی را تعطیل کنیم دروازه ورود نفوذی ها راحت بسته می شود. ولی متأسفانه الآن می بینیم هرکس شعار تندتری بدهد، اقدام تندتری بکند و عملیات تندتری داشته باشد بیشتر بالا می رود و در کنار او افرادی هم بالا می آیند. راه نفوذ دشمن این است.

اتفاق دیگری در چند سال اخیر افتاد که یکی دو سال پیش افشا شد، بحث شکنجه مازیار ابراهیمی متهم ترور دانشمندان هسته ای بود که آقای علوی وزیر فعلی اطلاعات هم توضیح دادند و گفتند ما به او خسارت پرداخت کرده ایم. خود شما در زمانی که وزیر بودید با چنین موارد تخلفی مواجه شده بودید؟

مطلقا؛ در زمان من ملاقات خانواده و سازمان های حقوق بشری با تروریست های مسلحی که ما می گرفتیم آزاد بود و اعلام کرده بودیم. راه شکنجه و سختگیری را به طور کلی ما بستیم. من حداقل از پنج کانال کنترل می کردم که مأمورین من به کسی تضییق، فشار و اذیت و آزاری نداشته باشند. اسم زندان کمیته مشترک را «توحید» گذاشته بودند و این واژه مقدس را روی زندان کمیته مشترک گذاشته باشند. من آن را تعطیل به موزه عبرت تبدیل کردم.

اگر نرفته اید ببینید، بروید موزه عبرت را ببینید. من آنجا حک کرده ام که «حاکمان و کارگزاران در آینده ببینند و عبرت بگیرند که با شکنجه، اذیت، آزار و سختگیری عدالت اجرا نمی شود. دنیا همان بلا بر سر آنها آورد که هرکسی مانند آنها عمل کرد». بنابر این راهش اخلاقی و قانونی عمل کردن است. سخت هست ولی میوه عدالت خیلی شیرین است. راه طولانی و سخت است اما حلاوت و شیرینی عدالت به اندازه ای تأثیرگذار است که دشمن را تسلیم و تروریست را هم تعطیل می کند؛ فقط کافی است تحمل کنید.

من حتی سعی کردم آثار شکنجه های گذشته هم جبران شود. مواردی که پیش از من انجام شده بود سعی کردم در مورد آنها هم جبران کنم. در زمان خودم این افتخار را دارم که یک مورد هم من عمدا به کسی ظلم نکردم، آبروی کسی را نبردم و افشاگری نکردم. حتی به گروه های تروریست و معاند و دشمن ظلم نکردم و دستور هیچ مافوقی را هم در اینجا اجرا نکردم؛ مگر اینکه قانونی بوده باشد. البته شاید جایی اشتباه کرده باشم که خدا اشتباهات ما را می بخشد.

چه طور جبران کرده اید؟ چه مواردی بود که جبران کرده اید؟

مواردی بوده که بی دلیل افراد را بازداشت و اعتراف گرفته بودند که مرتکب جنایتی شده اند و بعد خود وزارت اطلاعات همان موقع متوجه شده بود که این طور نبوده است. فاجعه ای که در انفجار حرم امام رضا(ع) رخ داد مربوط به گروهی افراطی به نام فرقان بود اما فرقه تروریستی رجوی مظنون و متهم شد. و وزارت اطلاعات آن موقع افرادی را دستگیر و از آنها اقراری مبنی بر ارتکاب این انفجار گرفت. تعدادی بازداشت شدند و وقتی من وزیر شدم با بررسی هایی متوجه این خطا شدم و از بازداشتی دلجویی کردم و تا توانستیم جبران کردیم.

 بحث مفصلی است که چه جوری جبران کردیم ولی از آنان به نحوی دلجویی شد.

آن موقع بازداشت بودند؟

بله؛ تروریست های اصلی بازداشت و مجازات شدند.

آن متهمان واقعی را در نهایت چه کار کردید؟

وزارت اطلاعات آن گروه را متلاشی کرد، ولی بعدا به جای آن «جندالله» و گروه های ریگی به وجود آمد.

دوران شما؟

نه؛ قبل از من بود و بعد هم باقیمانده آنها به القاعده ملحق شدند.

مرجع تشخیص مصلحت وزارت اطلاعات نیست

به بحث رد صلاحیت آقای هاشمی اشاره کردید. ما هم این دوره در خصوص یکی از کاندیداها، مشخصا آقای لاریجانی، و هم سال 92 دیدیم که دستگاه امنیتی اظهار نظرهایی کردند و ظاهرا در رد صلاحیت آن افراد اثرگذار بوده است. البته شورای نگهبان می گوید تأثیر نهایی نداشته ولی ظاهرا تأثیر مهمی در رد صلاحیت یا عدم احراز صلاحیت نامزدها داشته است. حد و حدود دستگاه های امنیتی در بحث استعلام ها و تأیید صلاحیت ها کجا است؟

وزارت اطلاعات موظف است نظر کارشناسی خودش را به شورای نگهبان یا هر مرجع سؤال کننده بدهد و بیش از این وظیفه ای ندارد. یعنی نه پرونده و نه تحلیل به آنها بدهد و تنها نظر کارشناسی بدهد. تحلیل هایی مثل اینکه این مصلحت هست یا نیست خارج از وظیفه وزارت اطلاعات است. وزارت اطلاعات حق ندارد این گونه اظهار نظر کند و بگوید من صلاح می دانم یا صلاح نمی دانم. مرجع تشخیص مصلحت وزارت اطلاعات نیست؛ کارشناس امنیتی است.

یعنی این وزارت اطلاعات است که باید بگوید این فرد مظنون به جاسوسی هست یا نیست، متهم به خرابکاری و تروریستی هست یا نیست، در گذشته پرونده داشته و وابسته به گروهک ها بوده یا نبوده مثلا سلطنت طلب هست یا نیست، در خارج از کشور این کارها را کرده یا نکرده و نفوذی هست یا نیست. وزارت اطلاعات مرجعی است که صلاحیت دارد نظر کارشناسی بدهد و نظرش را به مرجع سؤال کننده منتقل می کند و آن مرجع خودش باید تصمیم بگیرد که بالأخره این فرد را تأیید یا رد کند.

در مورد شورای نگهبان متأسفانه دو اعترافی که صورت گرفت باور عمومی را تأیید کرد. یکی اعتراف آقای صادق لاریجانی رئیس سابق قوه قضائیه و دیگری اعترافات آقای مصلحی وزیر اسبق اطلاعات بود. این دو اقرار تأیید می کند که شورای نگهبان بر حسب صلاح دید مقامات امنیتی نظر داده اند و این نه شأن شورای نگهبان هست که این جور عمل کند و نه شأن سازمان های امنیتی است. یعنی سازمان های امنیتی از هر جنس، حق ندارند برای شورای نگهبان، دستگاه قضایی و یا هر مرجع دیگر این طور صلاح اندیشی کنند.

علی لاریجانی را بدون هیچ توجیهی رد صلاحیت کردند

شورای نگهبان خارج از وظیفه خودش عمل کرده است

آنها باید نظر کارشناسی شان را منتقل کنند و نباید اصرار هم کنند که باید نظر آنها اجرا شود. فقط باید به عنوان کارشناس امنیتی نظر کارشناسی شان را منتقل کنند. آنها هم بر حسب تشخیص خودشان و سایر اطلاعاتی که دارند باید تصمیم بگیرند. ولی متأسفانه این دو اقرار با چیزی که در خارج صورت گرفت تطبیق می کند. یعنی مثلا رد صلاحیت دکتر علی لاریجانی هیچ توجیهی ندارد.

کسی که در تمام این مدت در رأی مهمترین پست های جمهوری اسلامی و چند دوره رئیس قوه مقننه، دبیر شورای عالی امنیت ملی و از طرف رهبر معظم انقلاب رئیس صدا و سیما بوده را بدون هیچ توجیهی رد صلاحیت کردند که صحبت های مقام معظم رهبری هم که فرمودند در بعضی از این رد صلاحیت ها جفا شده قاعدتا منظورش ایشان بود. اقدام شورای نگهبان با این ملاحظاتی که مقام معظم رهبری فرمودند و اقرار وزیر اسبق اطلاعات و رئیس سابق قوه قضائیه حجت تمام است که متأسفانه شورای نگهبان خارج از وظیفه خودش عمل کرده است. یعنی یا اشتباه تشخیص داده و یا مطابق نظر دیگران عمل کرده است.

در دوره شما انتخابات مجلس هفتم بود که آن رد صلاحیت ها شد. وزارت اطلاعات آن موقع چه طور برخورد کرد و چه موضعی گرفت؟

اتفاقا در زمان ما شورای نگهبان جمع زیادی از کاندیداها را رد صلاحیت کرد که حدود 100 نفر از آنها نماینده های مجلس بودند. استناد هم کرد که به دلیل نظر وزارت اطلاعات اینها رد صلاحیت شده اند. از من سؤال کردند که شما رد کرده اید؟ گفتیم ما رد نکرده ایم. من از شورای نگهبان پرسیدم که شما به استناد نظر شورای نگهبان رد کرده اید؟ گفتند وزرای قبل از شما پرونده اینها را فرستاده اند. من پرسیدم قضیه چیست؟ معلوم شد که قبلا هم شورای نگهبان به وزارت اطلاعات دستور داده که شما اظهار نظر نکنید و پرونده اینها را بفرستید و خود ما تشخیص می دهیم.

من اعلام کردم که کل آن پرونده ها را برگردانید تا ما ارزیابی مجدد و کسانی که واقعا از نظر امنیتی رد صلاحیت هستند را اعلام نظر کنیم. در مورد آنها وزارت اطلاعات اعلام نظر نکرده بود و فقط پرونده فرستاده بود. شورای نگهبان از من خواست که من به این شورا بروم و توضیح بدهم. من به شورای نگهبان رفتم و مفصل توضیح دادم و اتفاقا توضیحات من را هم مورد توجه قرار دادند.

خدمتشان عرض کردم پرونده هایی که اینجا آمده پرونده های خام و اخباری علیه این شخصیت ها است و وزارت اطلاعات فرصت پیدا نکرده رسیدگی کند که این اخبار صحیح یا ناصحیح است. اینکه خود وزارت اطلاعات پرونده های خام را برای شما فرستاده و یا شما خواسته اید پرونده های خام دست شما بیاید را کاری نداریم ولی در هر صورت این پرونده ها ارزیابی نشده است؛ اخباری است که ممکن است صحیح باشد یا نباشد.

گفتم این جور پرونده ها را همه مردم دارند و شما مسئولین شورای نگهبان شاید بیشتر از آنها داشته باشید. اینها که نمی تواند مبنای تصمیم گیری باشد. هرکس در جایی مسئول است بالأخره از همه جا علیه او گزارش هایی می رود و خیلی از این گزارش ها را دوستان اشتباها می فرستند و خیلی وقت ها دشمنان برای آنها می تراشند. باید صحت و سقم این خبرها بررسی شود و خبر صحیح تبدیل به اطلاعات شود. وقتی خبر تبدیل به اطلاعات شد آن موقع می تواند مبنای تصمیم گیری قرار بگیرد. متأسفانه پرونده هایی که شما نظر رد داده اید فاقد نظر نهایی وزارت اطلاعات است و اینها را به ما بدهید تا نظر بدهیم.

شورای نگهبان هم توضیحات من را قبول کرد و در همان جلسه دوباره رأی گیری شد و حدود 90 نفر از آن 100 نفر تأیید شدند. همان روز مرحوم دکتر حبیبی که عضو حقوقدانان شورای نگهبان بود به دولت آمد. مرحوم دکتر حبیبی خیلی کم حرف بود و در دولت هم فقط دستورات را می خواندند. از آقای رئیس جمهور خاتمی اجازه خواست و گفت من امروز می خواهم چند جمله بگویم. همه گوش ها تیز شد که ایشان می خواهد چه چیزی بگوید. گفت آقای خاتمی من امروز افتخار کردم عضو دولتی هستم که وزیر اطلاعاتش آمد و از حقوق مردم دفاع کرد. کاری که من حقوقدان و فقها باید انجام بدهیم و شورای نگهبان انجام بدهند امروز وزیر اطلاعات شما آمد و از حقوق این متهمین دفاع کرد و اتفاقا دفاعیات وزیر باعث شد که شورای نگهبان همان افراد را تأیید کرد.

صحبت های مرحوم حبیبی همه را تحت تأثیر قرار داد و همان هم باعث شد که اتفاقا بعدا آقای رئیس جمهور گروهی را تعیین کردند تا عملکرد من را بررسی کنند و به مدال لیاقتی منجر شد که بعدا ایشان در حق ما لطف کردند.

فکر می کنم سال 82 است.

تقریبا

در خبرهایی که «یحتمل الصدق و الکذب» است دستگاه اطلاعاتی و دستگاه های نظارتی مثل شورای نگهبان باید چه طور عمل کنند؟

این یک کار فنی است. در حوزه خبرنگاری شما وقتی از یک کسی خبر نقل می کنند چه کار می کنید؟ به خودش زنگ می زنید که شما این حرف را زده اید؟ وقتی گفت نه، تمام می شود. راه ساده ای که شما خبرنگاران دنبال می کنید این است. وزارت اطلاعات مکانیزم ویژه ای برای ارزیابی دارد. البته سخت است.

یعنی اگر در جایی کفه هیچ طرف سنگین تر نشد چه کار باید کرد؟

اظهار نظر نمی کند. اگر نتواند به نتیجه برسد، اصل بر برائت است.

موارد متعددی در پرونده های خیلی مهم شاهد اختلاف بین نظارت کارشناسی دو دستگاه اطلاعاتی هستیم. در زمان شما چه طور بین این دو دستگاه هماهنگی ایجاد می شد؟

آن موقع دستگاه اطلاعات سپاه به این حد قدرت نگرفته بود و وزارت اطلاعات تنها دستگاه اطلاعاتی حساب می شد و هنوز هیچ رقیب و موازی کاری در این حد نبود و خیلی کم بود.

فکر می کنم آن موقع اطلاعات ناجا بود.

اطلاعات ناجا بود و کمی هم حفاظت نهادها و سازمان ها بودند که هر جایی هم آنها در کارها دخالت کردند، بدون استثناء خراب کردند!

الآن که این طور شده به نظر شما هماهنگی بین دستگاه ها چه طور باید انجام شود؟

شورای عالی امنیت ملی باید این هماهنگی را ایجاد کند. اشکال ندارد دستگاه ها متنوع باشد و خیلی جاها این هست. شاید مصلحت هم باشد که یک دستگاه متمرکز نباشد که قابل کنترل نباشد. چون وزارت اطلاعات هم در گذشته که هیچ رقیبی نداشت خیلی مشکلات زیادی داشت. رقابت و اطلاعات لازم است. من این را قبول دارم اما یک جایی باید با اقتدار کنترل کند و آنجا شورایعالی امنیت ملی است.

شورای عالی امنیت ملی امنیت با اقتدار باید تمام سیستم های اطلاعاتی را کنترل کند که انرژی و نیرویشان را در تخریب همدیگر به کار نگیرند، حیطه کار آنها را تعریف و از موازی کاری و تداخل جلوگیری کند و راه نفوذ را ببندد. متأسفانه در حال حاضر این نظارت قوی وجود ندارد.

آقای یونسی! شما هنگام انتصاب آقای رئیسی به ریاست قوه قضائیه از این اتفاق استقبال کرده بودید. اکنون که ایشان رئیس جمهور شده اند برای انتخاب جانشین ایشان چه پیشنهادی دارید؟

علت استقبال من در آن زمان این بود که ایشان از داخل مجموعه قوه قصائیه انتخاب شده بودند و با ماهیت و فضای کار به خوبی آشنایی داشته و در آن سابقه ای طولانی داشتند. اکنون هم که ایشان از قوه می روند انتظاری می رود که فردی از داخل مجموعه دستگاه قضایی انتخاب شود تا با کار ها آشنا باشد.