ایسنا: آیت الله سید علی حسینی اشکوری با بیان اینکه من به سهم خودم مدیریت را آنچنان که وانمود می‌کنند و سیاهنمایی می‌شود، نمی‌بینم، تصریح کرد: بالاخره باید مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم.

متن گفت وگوی آیت الله سید علی حسینی اشکوری نماینده مردم گیلان در مجلس خبرگان رهبری در برنامه برنامه تلویزیونی دستخط به این شرح است:

*از اینجا شروع کنیم که روز پیروزی انقلاب، شما سر کلاس درس آیت الله محمدباقر صدر بودید و خوشحالی ایشان را دیدید که ابراز کردند.

بله.

*از آنجا برای ما بگوئید.

خب این انقلاب اسلامی یک پدیده نوظهوری بود که قابل باور برای خیلی‌ها نبود. بر همین اساس، ما در خدمت آیت الله محمد باقر صدر که در نجف بودیم، به حدی تحت تاثیر خبر پیروزی انقلاب قرار گرفته بودند که تعبیر اینچنین بود که آمال و آرزوی انبیاء و اولیایی را که موفق به پیروزی و این دستاورد نشده بودند، بوسیله امام خمینی (ره) محقق شد و بسیار تعبیر بلندی داشتند. عموم مردم عراق یعنی آن ایام انگار این پیروزی برای مردم عراق بود.

*حتی آن زمان به رغم خفقان رژیم بعثی این خوشحالی را ابراز می‌کردند؟

بله. خفقان شکست و اصلا یک شکست عجیبی برای بعثی‌ها بود و ایجاد روحیه‌ای در ملت عراق بود. در همه طبقات با همه اختلافات فکری و دگرگونی‌هایی که از نظر اندیشه داشتند، چنین حالتی داشتند و این پیروزی را از آن خودشان می‌دانستند. نه بعنوان اینکه ملتی در یک گوشه‌ای از دنیا، در همسایگی خودشان این پیروزی را بدست آورده است، بلکه این پیروزی را از آن خود می‌دانستند.

*فکر می‌کردید پیروزی انقلاب اسلامی در عراق هم اینچنین اثری را داشته باشد که عراق هم الان بعنوان یکی از محورهای مقاومت شناخته شود، عراق هم الان به لطف شهدای مقاومت، بخصوص سیدالشهدای مقاومت شهید سلیمانی، به معنای واقعی کشور آن دگرگون شود؟

پیروزی انقلاب اسلامی ایجاد هیجان در مردم عراق کرد؛ یک آمادگی برای بروز انقلاب در مردم بود. این نیاز به کار کردن، رهبری و تربیت مردم عراق داشت.

بعثی‌ها با سرکوب و برخوردی که کردند و جنگ ۸ ساله‌ای که با ایران به پا کردند، صدمات و لطمات زیادی به مردم عراق وارد کردند. یک گسستی میان مردم و فرهنگ و دین و اعتقادات آن‌ها بعنوان مردم مأیوس ایجاد کرد، مردم افسرده و نگرانی بودند. این‌ها بعد از سقوط صدام و ارتباط و نفوذ جمهوری اسلامی و مراوداتی که جمهوری اسلامی داشت و نقشی که شخصیت‌های برون مرزی امثال شهید سلیمانی در این زمینه ایفا کردند، کار را به اینجا رسانده که این هیجان را می‌بینید.

*فکر می‌کنید بعد از انقلاب اسلامی در زمینه حوزوی و علوم اسلامی چقدر از انقلاب تاثیر گرفتیم؟ آن زمان می‌گفتند حوزه نجف یکی از قطب‌های موثر است، اما الان فاصله ما با حوزه نجف چگونه است؟

در رابطه با حوزه یا حوزه‌های علمیه، دو نکته را باید در نظر داشت؛ یکی اینکه حوزه یک برنامه‌های سنتی دارد که از قدیم داشته و البته انتقاد نمی‌کنیم، ولی طبق وظیفه شخصیت‌هایی که طرفدار این اندیشه هستند، روش سنتی خودشان را حفظ می‌کنند و درس و بحث‌هایی دارند و به جنبه‌های سیاسی کاری ندارند و کیان ظاهری حوزه حفظ شود و ارتباط جزئی هم با مردم داشته باشند و در حدی که بتوان این ارتباط را برقرار کرد.

دیدگاه دیگری هم در حوزه‌ها از ابتدا وجود داشته، نه این که این نتیجه انقلاب اسلامی باشد. این که حوزه در محدوده حوزوی خود باقی نماند، بلکه آنچه اندوخته است به سطح جامعه بیاورد و در سطح جامعه پیاده کند.

*برخی‌ها می‌گویند بعد از انقلاب اسلامی حوزه حکومتی شده است. این را قبول دارید؟

نخیر. حوزه وظیفه کادرسازی دارد؛ کادرسازی بدین معنا نیست که حوزه حکومتی شده است. مگر برای مدیریت جامعه در حوزه علوم تجربی، پزشکی، شیمی، فیزیک و ... نیاز نداریم که کادرسازی کنیم؟ این واجب کفایی است. همین را در زمینه تبلیغی و دینی و مجموعه‌ای که می‌خواهند صیانت کنند و مجموعه‌ای که از دینی بودن نظام و فرهنگ نظام می‌خواهند صیانت کنند، داریم. این بدین معنا نیست که حکومتی بشود. مگر دانشگاه حکومتی می‌شود؟ اگر بخشی از هزینه دانشگاه را دولت بپردازد که البته باید تمام هزینه را بپردازد حکومتی می‌شود؟ یعنی دانشگاه مثل پادگان است؟

*برخی هم می‌گویند بخاطر این که در حکومت جمهوری اسلامی حوزه جزئی از حکومت شده، آنطور که مثل قبل انتقاد می‌کرده و منتقد حکومت بوده، ملجا و پناهگاه مردم بود، پررنگ نیست. این درست است؟

اقتضای دفاع از حوزه، اسلام، مذهب، دین و شریعت این است که اگر انحراف، ظلم، اجحاف، کوتاهی، تقصیر و قصوری می‌بیند، بیان کند. اینطور نیست که اگر نظام اسلامی شد، ولی خطایی در این نظام سر می‌زند، لاپوشانی کنیم و اگر اجحافی است نادیده بگیریم. این درست نیست، ولی اشتباه نشود؛ نکته این است که دشمن توپخانه تبلیغاتی‌اش بی امان دارد می‌کوبد و بی امان درصدد تفرقه‌افکنی و شبهه‌افکنی است، اما آیا خطایی از مسئولین و افراد سرنزده است و اشتباهات عمدی و سهوی نشده؟

بازبینی در خطاها مسئله مهمی است و ما باید بازبینی کنیم و اینکه بگوییم هیچ خطایی نکردیم و هیچ خطایی نمی‌شود و همه کارها درست است، اشتباه است. اعتبار و اعتماد مردم را نسبت به نظام سست کردن که عده‌ای سست کردند، بر اساس انگ‌ها و اتهاماتی که زده می‌شود و بزرگنمایی برخی از تخلفات است؛ نه این که تخلفات نیست و در همه حکومت‌ها بوده و هست. البته این انتظار از نظام جمهوری اسلامی هست که این تخلفات نباشد یا به حداقل باشد. اما این که بزرگنمایی تخلفات و درافتادن و سیاسی‌کاری، چپ راست را بزند، راست چپ را بزند، از خطاهای بسیار بزرگی است که صدمات بزرگی به مردم و حیثیت و اعتبار نظام وارد کرده است.

این‌ها کار بسیار خطرناکی است و صدمات بسیار زیادی به پیکر این نظام و حیثیت نظام وارد کرده است. همچنین وعده‌های دروغینی که برخی بیان می‌کنند، فرض کنید من می‌خواهم پول مردم را به دست مردم بدهم، مال مردم را به دست مردم بدهم، مدیریت را به دست مردم بدهیم، خب این‌ها عوام‌فریبی است. این نکته بسیار مهمی است که دید خودمان را باید عوض کنیم؛ یعنی حالتی که اول انقلاب بود، در میان مردم و مسئولین بود، در گذر زمان از بین رفته است. نگاه ما به منصب‌ها و پست‌ها بعنوان طعمه و زمینه رانت و زمینه سودجویی و سوءاستفاده است. حالا خودم، اطرافیانم، عائله، وابستگان من، حزب من، مجموعه من باشد، این نگاه باعث شده بسیاری از مفاسد را در برگیرد.

*بعد از انقلاب اسلامی با قبل از انقلاب اسلامی، دینداری مردم ما چه تغییری کرده است؟ برخی بسیار سیاه نگاه می‌کنند و می‌گویند مردم بسیار فاصله گرفتند و برخی هم می‌گویند قابل قیاس نیست.

این جنبه‌های گوناگونی دارد که نمی‌دانم چطور شروع کنم. اینطور نیست که دین‌گریزی به نحو گسترده‌ای ... آیه‌ای در قرآن کریم می‌فرماید اگر شما دست بردارید از حمایت از دین و آرمان ها، کنار می‌روید و از قطار پیاده می‌شود. خدای تعالی عده دیگری را مبعوث می‌کند که عهده‌دار شوند. اینکه رهبری بیان می‌کنند رویش‌ها در برابر ریزش هاست. البته گاهی وقت‌ها عملکرد ما باعث ریزش می‌شود و ما مسئولیت دوچندان داریم.

*هم اینجا و هم آخرت!

بله، اگر در اثر عملکرد بد من یک جوان، یک زن، یک مرد یا یک نوجوانی منحرف شود و او نتواند من را از دین جدا کند و من را تجلی دین بداند، نتواند این را جدا کند و حساب من را از حساب دین، نهضت و انقلاب جدا ببیند و باعث شود او منحرف شود، عقابش بیش از اینکه برای او باشد، برای من است. چوب این انحراف برای من بیش از این است که برای او باشد.

منظور این است که در رابطه با مردم، آن‌ها انتظارات به حقی دارند و شکی در این نیست. انتظاراتی دارند که این انتظارات در رابطه با مسائل مادی و مالی و اقتصادی و معیشتی است. مردم از نظر معیشت در مضیقه هستند. این گرانی افسارگسیخته شوخی نیست. این برای چیست؟! درست است که تحریم‌ها شدید است، قطعاً تحریم‌ها اثر دارد و اینکه می‌گویند تحریم‌ها اثر ندارد درست نیست و می‌خواهند چشم خود را بر واقعیت ببندند. اما اینکه ضعف مدیریت هم وجود دارد و وقتی از این صحبت می‌کنیم حمله به دولت نیست. دولت تنها در این امر مقصر نیست. همین که هماهنگ نباشند، همین که همه به جان هم بیفتند، قوا با هم درگیر باشند ضعف مدیریت است. مگر بودجه برای مملکت دیگری است که این چنین گروکشی می‌کنند؟ این گروکشی در این مملکت اسلامی چه معنایی دارد؟ نتیجه این، ریزش است. برای کسی که نمی‌تواند بین من انقلابی‌نما و طرفدار نظام به ظاهر و کارگزار نظام که بی‌اساس یا لااقل لیاقت کارگزاری را ندارم، نمی‌توانم تفکیکی قائل شود، به انقلاب و مذهب و بزرگانی که جز تلاش و زحمت و دلسوزی و شب زنده‌داری نداشته اند، سرایت می‌دهد.

ولی دینداری از یک جهت محکم‌تر شده است و الان با تمام این مشکلات که بسیار فراوان هستند و کسانی که ایستاده اند و مقاومت می‌کنند و دینداری می‌کنند آب‌دیده‌تر شدند.

*حوزه‌های ما در این مدت چطور بودند؟ بعد از انقلاب حوزه‌های ما خوب رشد کرده اند یا خیر؟ برخی می‌گویند حوزه‌ها به رغم اینکه خیلی هم از لحاظ علمی پیشرفت کردند و از لحاظ امکاناتی پیشرفت کرده‌اند، اما طلبه ها، طلبه‌های قدیم نیستند و به قول معروف ملاهای شناخته شده کمتر بیرون می‌آید.

البته اینطور نیست؛ خدمات بسیار زیادی انجام شده است. این افراد گمان می‌کنند علم و ملایی این است که همان فکر و همان روش قدیم باشد و اگر در آن حیطه باشند، ملاتر هستند؛ ملایی این نیست.

ملایی این است که اقتصاد را امروز با وضعیت امروز حل کند. مشکلات را با وضع امروز حل کند. عمق حوزه مطلوب چیز دیگری است که باید به روز باشد؛ همانطور که باید دانشگاه هم به روز شود، ارتش ما باید به روز باشد. حوزه ما هم باید به روز باشد.

*حاج آقا خیلی‌ها سوال می‌کنند و خیلی از علما هم حساس هستند و نظر می‌دهند که نظام بانکی ما هنوز نظام بانکی اسلامی نیست. اعتقاد شما چیست؟

بله، مفاسد و خرابی‌هایی دارد. بالاخره این پدیده‌ای نوظهور برای جامعه بشری است. جامعه بدون بانک هم نمی‌تواند زندگی کند. بانک‌ها برخی از تصرف‌ها را سوءتصرف می‌کنند و بنگاه‌داری می‌کنند که درست نیست. ولی آیا بانک هم بدون اینکه درآمد داشته باشد که بتواند خودش را بچرخاند، می‌تواند ادامه دهد؟ خب بانکداری که در هر لحظه بخواهید از حساب خودپرداز پول برداشت کنید و واریز کنید و معامله کنید و تسهیلات دریافت کنید، قربه الی الله نمی‌شود و عقلایی نیست.

قوانین باید طوری باشد که جلوی سوءاستفاده و رشد بی‌رویه ثروت بانک‌ها را بگیرد. بانک‌ها نباید مرکز تولید پول شوند. بانک‌ها باید وسیله پول‌رسانی باشد و همانند قلبی که خون را پمپاژ می‌کند، ثروتی که دست مردم است به مراکز اقتصادی پمپاژ کند و باید مصالح مردم و مملکت هم در نظر بگیرد. نباید اینطور باشد که سودهای مرکبی دریافت کنند و بعد کارخانه هم کار بیفتد و ده‌ها کارگر و خانواده هم بیکار شوند. این غلط است! باید قانون درست شود.

*گفته اید برخی از مسائلی که برخی از مسئولین در جامعه مطرح می‌کنند، از دغدغه‌های اصلی مردم نیست و در اشتباه هستند.

مردم دو دغدغه بیشتر ندارند، به نظر من. دغدغه اصلی نسبت به فراخور تدین آن‌ها متفاوت است. یکی مسئله دین و عقیده آنهاست. برای عده‌ای این مسئله خیلی اهمیت دارد. دغدغه دوم هم اقتصاد است. گاهی این‌ها جابجا می‌شود و برای برخی اقتصاد اهمیت بیشتری دارد. وگرنه حزب فلانی، گروه فلانی، چپ، راست، فلان روزنامه و این‌ها امور مهمی نیست. ممکن است سیاسیون و کسانی که افکار و اهداف دیگری دارند، خواسته‌های کاذبی را در راستای خواسته سیاسی خودشان در جامعه ایجاد کنند، در میان دانشجویان و اقشار دیگر ایجاد کنند. آنچه دغدغه دانشجو است، تحصیل، ازدواج و آینده‌اش است.

*شما ۴ نامه به مرحوم آیت الله صانعی (ره) نوشتید؛ یکی درباره اینکه دیه زن را مطرح کرده بودند که چرا باید دیه زن نصف دیه مرد باشد و دیگری درباره فرزندخوانده و ربای تولیدی و قصاص پدر؛ چطور شد با این قضیه به سراغ نامه‌نگاری رفتید؟

حالا یک ایشان نظری داشتند؛ لزومی دارد وارد این مسائل شویم؟!

*این که رسانه‌ای شده؛ بد نیست برای مردم توضیح داده شود.

اینکه چرا رسانه‌ای شد، من ابتدا خدمت ایشان رسیدم که حضوری مطالب را عنوان کنم و اینطور نبود که بخواهم مطالب را رسانه‌ای کنم. هر چند ایشان مطالب خودش را رسانه‌ای کرده بود. من حضوری خدمت ایشان رسیدم و با ایشان صحبت کردم و دیدم به جایی نرسیدیم.

*یعنی رفتید مباحثه کردید؟

بله. با هم رفیق بودیم، البته تفاوت سنی داشتیم و به ایشان احترام می‌گذاشتم، ولی به جایی نرسیدیم و ایشان هم مطالب را رسانه‌ای کرده بود و من هم قانع نبودم. اتفاقا یکی از اساتید مشترک ما و ایشان وقتی مطالب بنده را نزد ایشان بردند که البته ایشان هم مرحوم شدند، فرموده بود حق با فلانی است.

*این استاد چه کسی بود؟!

مرحوم آیت الله منتظری.

*چطور شد که به این مسیر رفتند؟

اگر اجازه دهید این مسائل را باز نکنم بهتر است. ایشان هم به اعتبار سوابق و خدمات فراوانی که برای نظام در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب داشتند، ولایت فقیه را ایشان در ۴ جلد مفصل بحث کردند. من ادعایی در این زمینه ندارم، چون هم استاد ما بودند و بالاخره انسان است و پیش می‌آید؛ البته واقعا توان رهبری را نداشتند.

*حاج آقا اوضاع الان کشور چطور است؟

مسئله الان کروناست که انصافا مدیریت خوبی شده است و نسبت به قوه مجریه هم در این جهت نباید بی‌انصافی کرد که با کمبود درآمدها و تحریم‌های بی‌رحمانه دشمن مدیریت خوبی شد، ولی این بدین معنا نیست که کار بیشتری می‌توانستیم انجام دهیم و در خصوص فرمایشات رهبر انقلاب درباره اقتصاد مقاومتی که از قبل پیش‌بینی کردند و هشدار می‌دادند، اهمال شده است؛ و اینکه از همسایه‌های بیشتر می‌توانستیم استفاده کنیم. اما اینکه بگوییم تحریم‌ها اثر ندارد، درست نیست. تحریم‌ها انصافاً اثر دارد و می‌گوییم تحریم را دور می‌زنیم و این دور زدن برای ما خرج و هزینه دارد. این دور زدن آسان نیست و برای ما دردسرساز است؛ چون جلوی دور زدن را هم می‌گیرند.

*مدیریت را چطور می‌بینید؟

یک تبلیغاتی برای این وجود دارد که همدیگر را از صحنه به در ببریم و یک زمانی هم مرد میدان هستیم. من به سهم خودم مدیریت را آنچنان که وانمود می‌کنند و سیاهنمایی می‌شود، نمی‌بینم. بالاخره باید مشکلاتمان را با دنیا حل کنیم.

*به چه قیمتی و با چه رویکرد و چارچوبی؟

با چارچوب حفظ آرمان‌های اصیل خود و به دور از تبلیغات و جنجال و توهم. نباید تشنج‌آفرینی کنیم. نباید ایران‌هراسی را که یکی از نقشه‌های اساسی اسرائیل و آمریکا و کسانی که در آمریکا پشت پرده هستند، عملی کنیم.

*و زیاد هم نباید به مذاکره دل ببندیم.

هر مادری که به امید بخار دیگ همسایه نشست، بچه‌های او گرسنه می‌خوابند. رهبر معظم انقلاب هم بیان کردند که شرط مراجعه ما به برجام این است که تحریم‌ها را بردارند. آن‌ها تحریم را ایجاد کردند، آن‌ها مشکلات را ایجاد کردند. وقتی این مشکل را بردارند مسائل حل می‌شود.

البته آن کسانی که گرفتاری‌های مردم و سختی مردم برای آن‌ها درآمدزاست و کاسب این راه هستند، باید از خدا بترسند و درد و رنج مردم و گرفتاری مردم را ببینند.

*حالا چنین افرادی در جامعه هستند؟

بالاخره بله؛ به هر حال اینکه برخی عنوان می‌کنند ترامپ باید انتخاب می‌شد و بیشتر به نفع ما بود، این یعنی چی؟! رهبری هم فرمودند اگر کسی یک لحظه راضی باشد که فشار بیشتری از ناحیه دشمن و آمریکا بر ملت تحمیل شود، این یعنی چه؟ این یک شخص نیست، بلکه یک تفکر است. من به یک شخص نظر ندارم. این فکر است.

*البته این را خانم فائزه هاشمی گفتند و برادر ایشان هم مخالفت کردند.

من نمی‌خواهم اسمی بیاورم، ولی حتی کسانی که خارج‌نشین هستند، کسانی دلسوزی برای ایران می‌کنند، برای کشور و ملت دلسوزی می‌کنند، این چه دلسوزی است که حاضرند ملت در رنج و مصیبت و ناراحتی به سر ببرد، ولو به واسطه بقای یک روز و ظلم یک ظالم؟! این را راضی باشیم که فشار بیشتری بر مردم وارد شود؟

*این نگاه درستی نیست و ان شاالله کسی این نگاه را نداشته باشد، ولی بالاخره انتظار می‌رود بیشتر تلاش کنیم و تحرک بیشتری داشته باشیم. برای رفع این مشکلات کمتر بنشینیم. درست است؟

بله؛ اگر آن اصل را درست کنیم درست می‌شود. کسی که می‌خواهد کار کند، توانمند باشد. دید شما نسبت به نظام و مسئولیت چیست؟ اگر دید شما خدمت باشد و اگر در توان خود نبینید به میدان نمی‌آیید.

اگر دیدگاهت خدمت باشد و در خودت توان نبینی نمی آیی به میدان. اگر آمدی و دیدی که ضعیفی میری کنار می‌گی آقاجان این از من بهتر کار می‌کند میری کنار.

حالا که دیگر این روحیه‌ها وجود ندارد اصلاً، خود شما بحث بودجه را گفتید...!