عباس آخوندی در گفت‌وگوی تفصیلی با ایسنا با بیان اینکه مجموعه اقدامات یک سیستم حکمروایی کارآمد باید با هم یک کل سازگار را تشکیل بدهد، گفت: دولت‌ها باید ابتدا منفعت ملی کشور را درست تشخیص دهند و بعد بتوانند این فرصت را خلق و این منفعت را عملیاتی کنند. بنابراین اگر می‌خواهید دولت کارآمد را پیگیری کنید باید ببینید هر دولتی چه دولت موسوی، چه هاشمی، چه خاتمی و دولت‌های بعدی آیا توانسته‌اند یک نظریه منسجم را ارائه کنند؟

این استاد دانشگاه ادامه داد: در دولت یازدهم و دوازدهم مسئله را تا حدی؛ به‌ویژه در حوزه‌ی امنیت بین‌الملل درست متوجه شدند، ولی وقتی می‌خواهند مسئله را حل کنند آن را اجتماعی نمی‌کنند و فکر می‌کنند باید آن را به صورت امنیتی حل و فصل کنند. بزرگترین مشکل آقای روحانی نیز این است که نمی‌تواند مسئله را با جامعه در میان بگذارد، لذا ممکن است برجام را درست تشخیص دهد ولی نمی‌تواند مسئله را حل و فصل کند، زیرا توان همراه کردن جامعه با خود را ندارد. ممکن است FATF را درست تشخیص دهد، ولی نمی‌تواند این مسئله را با جامعه در میان بگذارد بلکه فکر می‌کند مسئله را باید جای دیگری حل و فصل کند.

آخوندی با اشاره به غیررسمی شدن اقتصاد ایران در پی تحریم‌ها، گفت: در نتیجه این فرایند یک شبکه فساد فراملی تشکیل شده که منافع آن‌ها ادامه این وضع ایران است. برآوردهای من نشان می‌دهد بازار غیررسمی که حول تجارت خارجی ایران وجود دارد سالانه ۲۰ تا ۲۵ میلیارد دلار است که بیش از ۱۵ سال به طول انجامیده و هیچ نشانی هم وجود ندارد که دارد تمام می‌شود. این کار فقط در یک صورت قابل حل است آن هم اینکه آگاهی اجتماعی نسبت به شبکه فسادی که ۱۰، ۱۵ سال است ایجاد شده وجود داشته باشد.

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با عباس آخوندی را در زیر می‌خوانید:

- آیا شما معتقدید که دولت‌های بعد از انقلاب دولت‌های ناکارآمدی بودند؟

بحث کارآمدی یک بحث نسبی است و نمی‌شود گفت همه دولت‌های ما کارآمد و یا ناکارآمد بوده‌اند. بلکه باید با معیارهایی این کارآمدی را بسنجیم. دولت کارآمد دولتی است که بتواند واقعیت را خوب بفهمد و با درک و فهم از واقعیت، سیاست‌های درست، سازگار و منسجم را اتخاذ و پیگیری کند و در عمل سیاست‌هایش را اجرا کند و به نتیجه برساند.

حکمروایی کارآمد مبتنی بر خلق منافع ملی و ایجاد فرصت‌های سرمایه‌گذاری ملی در همه‌ی حوزه‌هاست. بنابراین، وقتی دولت تشخیص داد موضوعی مبتنی بر منفعت ملی ایران است، مثلا اگر گفت حل مسئله ایران در شورای امنیت، پیوستن به FATF و مسئله برجام منفعت ملی ایران است باید بتواند این فرصت را خلق و این منفعت را عملیاتی کند. پس اولا باید منفعت را درست تشخیص دهد، دوم اینکه منفعت را مبتنی بر یک تئوری و فرضیه علمی طراحی کند و سوم ان‌که بتواند آن را عملیاتی کند. به هر روی، مجموعه اقدامات یک سیستم حکمروایی کارآمد باید با هم یک کل سازگار را تشکیل بدهد؛ اینکه یک روز بگوید من طرفدار بخش خصوصی هستم و روز دیگر بگوید می‌خواهم تعزیرات حکومتی راه بیندازم و افراد را نقره داغ کنم این دو با هم سازگار نیست.

علاوه بر این موارد اینکه دولت یک تئوری و نظریه سازگاری را تعقیب کند،  بسیار مهم است، بنابراین اگر می‌خواهید دولت کارآمد را پیگیری کنید باید ببینید هر دولتی چه دولتبرای بررسی کارآمدی دولت‌ها باید دید آیا دولت‌ها توانسته‌اند یک نظریه منسجم را ارائه کنند؟ موسوی، چه هاشمی، چه خاتمی و دولت‌های بعدی آیا توانسته‌اند یک نظریه منسجم را ارائه کنند؟ آیا نظریه‌ای که داشته‌اند که با واقعیت خارجی ایران چه در داخل و چه خارج سازگار بوده‌باشد؟ تا چه حد توانسته‌اند این نظریه را در عمل اجرا کنند؟ با این سه پارامتر می‌شود دولت‌ها را ارزیابی کرد.

- شما به هم پیوستگی و انسجام سیاست‌ها در دولت را از عوامل کارآمدی دولت می‌دانید، این موضوع چقدر به انتخاب افراد در کابینه مرتبط است و این مسئله چطور می‌تواند انسجام دولت را حفظ کند؟

دولت همیشه آینه برگردان و بردار منتجه ساختار قدرت است. دولت را به شخص رئیس جمهور تنزل ندهید، دولت ساختار قدرتی را منعکس می‌کند که آن را نمایندگی می‌کند و مهم این است که بخشی از قدرت که دولت آن را نمایندگی می‌کند، چقدر دارای نظریه منسجم است و توسعه ایران مسئله‌اش است.

باید دید چقدر آن قدرت در جامعه مدنی ما پایگاه دارد. نخست باید ببینیم دولت چه کسی را نمایندگی می‌کند؟ آیا جامعه مدنی را نمایندگی می‌کند یا جماعتی که به صورت زیرپوستی در برخی نهادهای قدرت نفوذ کرده‌اند را نمایندگی می‌نماید. اگر دولت جامعه مدنی را نمایندگی کند در آن صورت موظف است خیلی شفاف باشد و اصول رقابت و حق دسترسی برابر برای همگان را رعایت کند، ولی اگر دولت بخواهد نهادهای درون قدرت را بدون شفافیت و مستقل از جامعه مدنی نمایندگی کند، آن وقت می‌بینید تصمیم‌های دولتاگر دولت بخواهد نهادهای درون قدرت را بدون شفافیت و مستقل از جامعه مدنی نمایندگی کند، تصمیماتش مبتنی بر تعارض خواهد شد اغلب مبتنی بر تعارض، گاهی متضاد و یا زیگزاگی می‌شود، زیرا اساسا مبنایش این نیست که پاسخی به مردم بدهد و نوعی توده‌گرایی خاصی را راه می‌اندازد. اگر توده‌گرایی که در آمریکا رخ داده را مثال بزنیم مبنایش عبور از قانون است. به‌محض آنکه دولت از قانون عبور کرد دیگر نمی‌توانید در آن انسجام برخوردی را شاهد باشید.

نمونه برجسته‌اش دولت نهم بود که رئیس دولت می‌گفت من قانونم، من ملتم. اگر قرار شد دولت خودش بشود قانون یا بشود، ملت نمی‌توانید در آن یک انسجام رفتاری پیدا کنید. این دولت هر روز یک قاعده‌ای را وضع می‌کند. به همین خاطر در یک سال شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران صادر می‌شود و او در عین حال، وانمود می‌کند که در جهت استقلال ملت انجام داده‌است. حال آن‌که او با این اقدام خود ملت را در معرض خطر جنگ قرار داد و به سمت فقر پیش‌ راند. او ملت را در وضعی قرار داد که کشور ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل قرار بگیرد و کشور را در معرض یک مخاطره وحشتناک قرار داد. به ظاهر از مردم، توده‌ها و محرومین صحبت می‌کند،  ولی در باطن تمام منافع ملی ایران را در معرض مخاطرات جدی قرار می‌دهد. در دوره‌ای که بیشترین درآمدهای ارزی کشور وجود دارد، با سیاست‌های اتخاذی برای مبادلات ارزی کشور این‌قدر مانع ایجاد می‌کند و کشور را آن‌قدر ناامن می‌کند که بیشترین فرار سرمایه را می‌بینید و الان فسادهای آن دوره کم کم رو می‌شود.

- دولت‌های ما چقدر جامعه مدنی را نمایندگی می‌کردند؟

انقلاب مبنایش این بود که ما می‌خواهیم دولت ایران نماینده حاکمیت ملی و اراده عمومی باشد. در واقع طبق قانون اساسی، حکومت در ایران بر اساس اراده عمومی است و مبنای قانون اساسی این است که حاکمیت باید آئینه برگردان افکار عمومی و اراده عمومی باشد، ولی اینکه در عمل صحنه سیاسی ایران چطور پیش می‌رود جای بحث جدی دارد.

در ایران به دلیل اینکه دولت بسیار پر قدرت است و درآمدهای نفتی دارد، نه تنها تا حد زیادی خود را از جامعه مدنی مستقل می‌داند، بلکه جامعه مدنی را به خود وابسته کردهدولت در ایران به دلیل داشتن درآمدهای نفتی خود را مستقل از جامعه مدنی می‌داند است. در بقیه کشورها حکومت و دولت تابعی از جامعه مدنی هستند و دولت می‌بیند که مردم و گروه‌های اجتماعی چه می‌خواهند، ولی در ایران این ملت و مردم هستند که وابسته به دولت هستند و منطق این است که دولت بگوید این مقدار پول توزیع می کنم. در واقع منطق معکوس است.

در سایر کشورهای جهان می بینیم که می‌گویند این جامعه چقدر ثروت خلق می‌کند و به دولت چقدر مالیات می‌دهد اما در ایران معکوس است، دولت می‌گوید من چقدر پول توزیع می‌کنم، حساسیت قابل توجهی به نرخ کاهنده سرمایه‌گذاری ملی و توسعه فقر ندارد و فقر را با توزیع پول بیشتر تعمیق می‌کند. در این فرایند می‌بینید که چطور دولت این ملت رامعکوس بودن رابطه دولت و ملت و اینکه ملت حقوق بگیر دولت شده مانع توسعه در ایران است به خود وابسته می‌کند و ملت حقوق بگیر دولت می‌شود. این رابطه بحث مهمی است و همین‌ها مانع توسعه در ایران است. اینکه جامعه مدنی در ایران بخش زیادی از اجزایش ضعیف و وابسته به قدرت هستند در عمل و در واقعیت سیاسی درست است.، ولی با همه این حرف‌ها جریانات سیاسی در داخل جامعه زنده‌اند و با توجه به میزان آگاهی که در ملت ایجاد شده، انتخابات مجرایی است برای اینکه جامعه مدنی حرفش را بزند، تمرین کند و خود را تقویت نماید. مشکلی که وجود دارد این است که به تدریج در این ۴۰ سال فرآیندهای انتخابات به گونه‌ای پیش رفته که موانع ورود آزاد چه برای انتخاب شونده و چه برای انتخاب کننده بیشتر می‌شود و این مستقیما روی کارآیی و کارآمدی دولت در جهت اثر خلق سرمایه سیاسی و خلق سرمایه اجتماعی برای توسعه ایران اثر می‌گذارد. انتخابات سال ۸۴ و بعد از آن را تقریبا با توجه به محدودیت‌های ایجاد شده برای انتخاب شوندگان و نحوه گفت‌وگوی ملی می‌بینیم که به تدریج نهادهای مدنی تضعیف و برخی نهادهای درون قدرت با عنوان‌های ثانویه تقویت می‌شوند. از این منظر نمی‌شود گفت که دولت به‌طور شایسته بازتاب آرای عمومی است. این خیلی نکته مهمی است.

- شما دولت را به عنوان مجموعه ساختار و اعم از رئیس جمهور در نظر می‌گیرید، به نظر شما شخص رئیس جمهور چقدر می‌تواند در کارآمدی دولت موثر باشد؟

خیلی موثر است. این‌که رئیس جمهور چقدر بتواند مسئله ایران را به خوبی صورت‌بندی کند، حرکت اجتماعی ایجاد کند و چقدر بتواند مسائل ایران را اجتماعی کرده و وارد جامعه کند نقش مؤثری در کارآمدی دولت دارد. سه مثال از سه رئیس جمهور می‌زنم. در دولت هفتم و هشتم تلاش رئیس دولت این بود که جامعه مدنی را محور قرار دهد و تا جایی که ممکن است با جامعه مدنی صحبت کند. این یک نمونه بود. آقای خاتمی تمام تلاشش این بود که مسائل ایران را به مسئله جامعه تبدیل کند و با جامعه گفت‌وگو کند. اگر او می‌خواست در رابطه با غرب تشنج زدایی کند، این مسئله را اجتماعی می کرد. اگر می‌خواست مصرف برق یا آب را کم کند آن را تبدیل به یک مسئله اجتماعی می‌کرد و تلاش می‌کرد با جامعه گفت‌وگو کند. این خیلی نکته مهمی است. معیار ارزیابی موفقیت او، سازماندهی اجرایی همین سیاست درست است. در دولت نهم و دهم یک استراتژی ۱۰۰ درصد ضد این را شاهد بودیم. رئیس دولت با برخی جریان‌ها در درون نهادهای قدرت توافق می‌کرد، تمام نهادهای مدنی را حذف می‌کرد و می‌گفت من مستقیم با توده‌ها صحبت می‌کنم. او اساسا گفتگوی اجتماعی را با بن بست روبه‌رو می‌کرد. نهایتا با عبور او از قانون، شاهد بی‌انضباطی مطلق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مالی بودیم و نتیجه آن نیز آن انفعال مطلق تمام نهادهای مدنی بود. در دولت‌های نهم و دهم، نهادهای مدنی در حالت استیصال بودند، نه فقط نهادهای مدنی سیاسی بلکه نهادهای حرفه‌ای هم‌چون کانون وکلا، جامعهرییس دولت نهم و دهم با حذف نهادهای مدنی می‌گفت مستقیم با توده‌ها صحبت می‌کنم و نهادهای مدنی در حالت استیصال قرار گرفتند و تقریبا متلاشی شدند مهندسان مشاور و سندیکای شرکت‌های ساختمانی، اتاق بازرگانی، تشکل‌های صنعتی و نهادهایی از این دست هم مستاصل و گرفتار بودند، زیرا کار مختل بود. در صنعت، صنعتگر مولد ما آخر کار باید خودش را رقیب نهادهای نظامی می‌دید. هیچ صنعتگری نمی‌تواند با نهاد نظامی رقابت کند. در آن دوره حدود معادل ۱۰۰ میلیارد دلار سهام بخش‌های دولتی واگذار شد که عمده‌ی آن بین همین نوع نهادها توزیع شد و گروهی از بازیگران اقتصادی در ایران تشکیل شدند که نمی‌توان آنها را بخش خصوصی دانست که یک صنعتگر، تاجر، پیمانکار یا مهندس از آنها مراقبت کند یا حتی نمی‌توان آنها را نهاد دولتی دانست که باید به مجلس یا جای دیگر پاسخ دهند. به ظاهر توده‌گرایی، ولی در واقع انهدام کل نهادهای مدنی بود. نهادهای مدنی در دولت‌های نهم و دهم تقریبا متلاشی شدند و در وضع بسیار ضعیفی قرار گرفتند.

در دولت یازدهم و دوازدهم مسئله را تا حدی؛ به‌ویژه در حوزه‌ی امنیت بین‌الملل درست متوجه شدند، ولی وقتی می‌خواهند مسئله را حل کنند آن را اجتماعی نمی‌کنند و فکر می‌کنند باید آن را به صورت امنیتی حل و فصل کنند. بزرگترین مشکل آقای روحانی نیز این است که نمی‌تواند مسئله را با جامعه در میان بگذارد، لذا ممکن است برجام را درستبزرگترین مشکل روحانی این است که توان همراه کردن جامعه با خود را ندارد و فکر می‌کند باید مساله را جای دیگری حل و فصل کند تشخیص دهد ولی نمی‌تواند مسئله را حل و فصل کند، زیرا توان همراه کردن جامعه با خود را ندارد. ممکن است FATF را درست تشخیص دهد، ولی نمی‌تواند این مسئله را با جامعه در میان بگذارد و فکر نمی‌کند که در آخر کار عهدی با مردم بسته که باید به پیمان خود وفادار باشد بلکه فکر می‌کند مسئله را باید جای دیگری حل و فصل کند.

زمانی‌که مسئله اجتماعی نشد و نهاد مدنی تضعیف شد از دولت نمی‌توان انتظار کارآیی داشت. نتیجه رفتار دولت یازدهم و دوازدهم این شد که در ایران تقریبا پنج دولت داریم و وقتی کشوری پنج دولت داشته باشد کارآمدی و کارآیی در آن بی‌معنی است. آیا مجلس الان به وظیفه‌ی قانون‌گذاری‌اش عمل می‌کند؟ یا کاملا به عنوان دولت رقیب عمل می‌کند؟ هر روز مقرره‌ای می‌گذارد و می‌گوید اگر این کار را نکنی نقره داغت می‌کنم و امکان اینکه دولت بتواند در صحنه اجرا عمل کند را از او می‌گیرد. اساسا قانون را از درون بی‌معنی ساخته‌است.

همین قانون ضدتحریم به این معناست که دولت هیچ کاری نمی‌تواند بکند و آن را در انفعال کامل در برابر آمریکا قرار می‌دهد و می‌گوید باید منتظر باشی و ببینی آمریکا چه کار می‌کند که در برابرش موضع‌گیری کنی. در واقع دولت را برای هرگونه ابتکار بین‌المللی خلع سلاح کرده‌اند. در این سیستم مفهوم کارآمدی معنایی ندارد. یا مجمع تشخیص مصلحت نظام که به صورت دولت مستقل عمل می‌کند. دولت کارآمد دولتی است که وقتی مسئله را تشخیص داد بتواند منفعت عمومی را از مجاری قانونی ایجاد کند. فرض کنید دولت تشخیص داده باید مسئله FATF  را حل کند. این را به لایحه تبدیل می‌کند. مجلس آن را تصویب می‌کند و شورای نگهبان هم می‌گوید  مغایرت قانون اساسی ندارد، اما کسی از جایی دیگر وارد می‌شود و کل عملیات دولت را متوقف می‌کند، پُر واضح است که کارآمدی محقق نمی‌شود. اگر دولت توانسته بود مسئله را اجتماعی کند، هیچ وقت مجمع تشخیص مصلحت نظام این کار را نمی‌کرد. بنابراین اولا دولت خودش باید ذهن منسجم داشته باشد و دوم اینکه کار دولت خلق منفعت عمومی است. منفعت عمومی منفعت ملتدولت باید توانایی گفت‌وگو با ملت و خلق سرمایه اجتماعی برای پیشبرد اهداف ملی را داشته باشد است. دولت باید ظرفیت و توانایی گفت‌وگو با ملت و خلق سرمایه اجتماعی برای پیشبرد اهداف ملی را داشته باشد. بدون سرمایه اجتماعی امکان هیچ کارآمدی وجود ندارد.

دولت به دنبال خلق منفعت خصوصی نیست، این را بخش خصوصی ایجاد می‌کند. کار دولت این نیست که کفش و کلاه و مرغ و تخم مرغ و مسکن تولید کند. این کار را باید بنگاه‌ها انجام دهند. وظیفه دولت این است که ثبات اقتصادی ایجاد کند تا کسانی که می‌توانند تولید کنند، در این فضا فعال باشند. وظیفه دولت این است که کاری کند مبادله تجاری در ایران و جهان به شکل پایدار انجام شود. کاری کند همه کسانی که می‌توانند تولید رقابتی کنند، رقابت منصفانه داشته باشند. نه اینکه رقابت غیرمنصفانه باشد و یکی در زمین، دیگری را خفه کند، در این صورت دیگر رقابت نیست. و کارآمدی هم معنی ندارد.

-یعنی شما معتقدید ایراد ساختاری یا قانونی وجود ندارد؟

در ساختار خیلی مشکل هست من ساختار را تبرئه نمی‌کنم ،اما اساسا در عمل، واقعیت خارجی این است که دولت‌ها برآیند نهادهای قدرت هستند و هیچ وقت دولت مستقل نیست. انتخابات آمریکا هم نشان داد دولت برآیند نهادهای قدرت است. همچنان که در آخر کار، نتوانستند از ترامپ سلب صلاحیت کنند و کاری که انجام دادند این بود که در جامعه قدرت ایجاد کردند و آنقدر صحبت کردند که برآیند کار به نفع رقیب ترامپ شد و به این نحو توانستند او را کنار بگذارند. بسیار مهم است که ما بفهمیم قدرت برآیند نیروهای اجتماعی است.

وضع موجود تصادفی ایجاد نمی‌شود، وضع موجود برآیند نیروهای قدرت در جامعه است، بنابراین اگر کسی بخواهد مسئله را اصلاح کند، باید به کمک نهادهای مدنی مستقل از قدرت، یک بردار اجتماعی اصلاح‌گر خلق کند. این طور نیست که ما بگوییم ساختار هیچ اشکالی ندارد. ساختار صدتا اشکال دارد، ولی مهم این است که چقدر بتوانیم برآیند نیروهای قدرت در جامعه را تغییر دهیم. اگر توانستیم این کار را بکنیم ممکن است اتفاقاتی رخ دهد،  وگرنه کار زیادی انجام نمی‌شود.

-در انتخابات پیش رو مردم به چه شکل می‌توانند رئیس جمهور را انتخاب کنند که امید به کارآمدی دولت داشته باشند؟

در این مقطع مردم به این نگاه می‌کنند که هر کسی می‌خواهد نامزد شود و هر گروهی می‌خواهد از نامزد انتخاباتی پشتیبانی کند چقدر مسئله ایران را می‌فهمند. شما به عنوان شهروند صبح که از خواب بیدار می‌شوید چقدر فکر می‌کنید شرایط تا آخر شب آرام است و چقدر فکر می‌کنید ممکن است تا آخر شب صد اتفاق پیش‌بینی‌نشده بیفتد؟ کشور پر از عدم قطعیت است. ایرانیان صبح که بیرون می‌آیند، تا به هم می‌رسند می‌گویند چه خبر؟ یعنی هر لحظه منتظرند که اتفاقی بیفتد یا قیمت کالایی افزایش یافته یا یکی در گوش دیگری زده و چالشی ایجاد شده و یا دادگاهی اظهارنظری کرده و عدم مشروعیتی در جایی ایجاد شده و مسائلی از این دست.

نهاد جامعه در حوزه های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی به شدت ناآرام است. خیلی مهم است کسی که می‌آید چگونه بخواهد این ناآرامی را آرام کند و وضعیت ثبات وخیلی مهم است کسی که می‌خواهد رییس‌جمهور شود چطور ناآرامی‌ها را آرام می‌کند و ثبات و امنیت در کشور ایجاد می‌کند یا اینکه بر تنش‌ها می‌افزاید؟ امنیت در کشور ایجاد کند و یا این‌که بر تنش‌ها بیفزاید و مشکلات را چندچندان کند. آرام کردن مفهومش این نیست که بگوییم همه چیز آرام است، هیچ مشکلی نیست و بروید در خانه‌هایتان بنشینید، بلکه مفهومش این است که چقدر این فرد ریشه مسئله را فهمیده است. وقتی در کشوری امکان تجارت نیست و نتوان تجارت سالم و متعارف داشت، یعنی اقتصاد در حال توقف و درگیر فساد تودرتو و عمیق است. اقتصاد هم که متوقف شود، نتیجه‌اش بیکاری و فقر و به‌راه‌افتادن چرخه‌ی فساد است.  مردم می‌فهمند کسی که می‌گوید اوضاع را آرام کنیم آیا او می‌خواهد که این کار را از طریق روان کردن تجارت و حل مسئله ایران با جهان و حل مسئله مبادله مالی انجام دهد و یا با سرپوش گذاشتن بر واقعیت و حرکت‌های نمایشی. وقتی نتیجه صحبت کسی توقف مبادله است، آرامش حاصل از آن توسعه فساد است. مردم می‌فهمند که این یک شعار بیش نیست. مردم کاملا حواسشان هست.

بخش عمده‌ای از اقتصاد در ایران زیرزمینی شده است. وقتی اقتصاد زیرزمینی می‌شود مفهومش این است که افراد خاصی به منابع پول و قدرت دسترسی دارند و بقیه ندارند. مابقی داستان شفافیت، عدالت و رقابت در چنین شرایطی به مسائل غیرواقعی تبدیل می‌شود. زمانیکه مبادله مالی در ایران متوقف می‌شود و شما از طریق عادی نمی‌توانید مبادله کنید، کل تجارت ایران باید ۶۰ دور بچرخد و هزار و یک گرفتاری داشته باشد. مفهوم شفافیت و رقابت در چنین شرایطی چیست؟ وقتی شفافیت نباشد فساد رخ می‌دهد. در جامعه‌ای که پر از فساد است مردم چطور می‌توانند آرامش داشته باشند و مفهوم کارآمدی چیست؟

در بحث های انتخابات مهم است که در شرایط پیش رو آن کسی که حرف می‌زند ریشه مسائل را چقدر توانسته درست بفهمد و مسئله را با مردم درست در میان بگذارد. ممکن است یکی بگوید همین است که هست، قرار است اقتصاد غیررقابتی و صددرصد زیرزمینی و غیرشفاف داشته باشیم، ولی در عین حال به جای یارانه ۴۵ هزار تومانی، ۱۰۰ هزارتومان و یا بیشتر یارانه می‌دهیم. این عمق عوام‌فریبی است و مسئله‌ای نیست که مردم متوجه نشوند. مردم به خوبی این را می‌فهمند که افزایش یارانه ۴۵ هزار تومانی به ۱۰۰ یا ۱۲۰ هزار تومان با حفظ زیرزمینی بودن همه اقتصاد و غیرشفاف بودن آن به چه معناست. آن طرف کارخانه تولید فساد با سرعت فساد تولید می‌کند و شما این طرف به مردم می‌گویید که به جای ۴۵ هزار تومان به شما ۱۰۰ هزار تومان یارانه می‌دهیم. از این هیچ کارآمدی درنمی‌آید و مفهومش یک نوع دولت پوپولیستی فرسایشی است که مردم را به سمت فقر مطلق پیش می‌برد.

-شما اشاره کردید که فساد ناشی از غیرشفاف بودن ساختارهای اقتصادی است. چقدر این موضوع در دولت‌های مختلف به عنوان عوامل ناکارآمدی شناخته می‌شود؟

فساد دو تعریف دارد. یک بخش آن مربوط به همه کسانی است که به قدرت دسترسی دارند و در معرض فساد هستند. این همه جا هست و هیچ جایی در دنیا نیست که فساد صفر شود. به همین خاطر مرتبا بحث پرسشگری، نظارت مجلس، شفافیت و مباحثی از این دست مطرح می‌شود، اما ممکن است شما فضایی را فراهم کنید که اقتصاد را غیررسمی و زیرزمینی می‌کند. در اینجا برای فساد بستر زایش ایجاد کرده‌اید. این با دادن رشوه توسط یک مدیر در بخش خصوصی یا سوءاستفاده از موقعیت در بخش دولتی متفاوت است. شما سیستمی درست کرده‌اید که فساد تولید می‌کند. مشکل ما در ایران این است که زمانی که اقتصاد زیرزمینی شد دوستان متوجه نشدند چکار دارند می‌کنند.

در ایران سیاست انقلاب و حاکمیت همواره این بود که ما مشمول تحریم‌های سازمان ملل نشویم، لذا اگر دقت کنید می‌بینید در طول هشت سال جنگ و زمان مرحوم امام، ایران هیچ وقت مشمول هیچ قطعنامه‌ای که علیه ایران باشد در سازمان ملل نشد و تا سال ۱۳۸۵ یعنی کل دولت آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی هم سیاست این بود که ضمن مقاومت در برابر آمریکا، مبارزه با آن و تسلیم نشدن مقابل آمریکا و روسیه و حفظ استقلال مشمول هیچ قطعنامه‌ای نشویم که سازمان ملل ایران را تحریم کند. البته انواع تحریم‌های آمریکا علیه ایران را داشتیم ولی تحریم‌های سازمان ملل خیلی متفاوت است. مشکل ما از دولت نهم و دهم شروع می‌شود. در آن دولت تحت عنوان انقلابی‌گری و ظرفدر دولت نهم و دهم تحت عنوان انقلابی‌گری شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل به کشور تحمیل شد کمتر از دو سال شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران را داریم. این معلول سیاست دولت وقت بود وگرنه شورای امنیت که سرجای خودش بود. یک سیاستی منجر به این شده بود، این سیاست در ایران تحت عنوان انقلابی‌گری توجیه شد و بعد هم گفتند حالا که کشور مشمول تحریم سازمان ملل شده نمی‌توانیم خود را تسلیم کنیم و باید مقاومت کنیم. الان ۱۴ سال از آن روز می‌گذرد و وقت آن است که ببینیم هزینه و فایده‌اش چه بوده است. بحث‌های سیاسی را هم کنار بگذاریم. من فقط از جنبه فساد بحث می‌کنم.

برای اینکه این تحریم‌ها دور زده شود چاره‌ای نبود که بخش عمده‌ای از اقتصاد زیرزمینی شود. ما در اقتصاد واژه‌ای به نام بازار زیرزمینی و بازار سیاه داریم که در آمریکا هم هست. بخشی از آن برای مواد مخدر و بخشی برای فرار مالیاتی است. بنابراین همواره بخشی از بازار، غیرشفاف و غیررسمی است اما اندازه آن نسبت به کل اقتصاد خیلی کوچک است و تعیین کننده نیست. وقتی ما به تدریج جلو رفتیم و تحریم‌ها جدی‌تر شدند باید تحریم‌ها را دور می‌زدیم، زیرا خرید و فروش عادی از فولاد و پتروشیمی گرفته تا پستهوقتی تحریم‌ها جدی‌تر شدند اندازه اقتصاد غیررسمی در برابر اقتصاد رسمی هم بزرگ‌تر شد باید غیررسمی می‌شد، لذا همه چیز به سمت غیررسمی شدن می‌رفت و مرتب اندازه اقتصاد غیررسمی در برابر اقتصاد رسمی بزرگتر شد.

زمانیکه اقتصاد غیررسمی شود بازیگران هم عوض می‌شوند، تاجری که در بازار می‌توانست فرش صادر کند یا نخ وارد کند یا هر کالای دیگری را مبادله کند دیگر بازیگر این بازار نیست، بلکه اینجا بازیگران عوض می‌شوند، حمل‌ونقل‌چی عوض می‌شود، ‌زیرا دیگر نمی‌توانند با بیمه بین‌المللی کار کنند و مبادله پول و همه چیز عوض می‌شود. کم کم بازیگران و قاعده قرارداد عوض می‌شود و نمی‌توانند قرارداد شفاف ببندند و ال سی باز کنند، همه چیز نقدی می‌شود و به تدریج شبکه‌هایی از عوامل مختلف از مبدا تا مقصد ایجاد می‌شوند. نتیجه این می‌شود که شما یک اقتصاد غیررسمی دارید که به تدریج بر کل اقتصاد شما حاکم می‌شود و این دو طرف پیدا می‌کند و یک طرف ذی‌نفع می‌شوند. الان شما هزینه مبادله کالا در ایران را با افغانستان مقایسه کنید. در ایران به دلیل اینکه نمی‌توانند قرارداد رسمی ببندند نحوه انتقال کالا به این صورت است که باید کالا را از ایران به کشور دیگری ببرند و آن را تغییرمبدا(Origin)  بدهند، به نام شخص دیگری کنند، پول به نام شخص دیگری دریافت شود و نهایتا پول به شکل دیگری وارد ایران شود. همه چیز در این روند غیررسمی است و هر مرحله هزینه‌ای دارد.

در یک محاسبه‌ای که انجام دادم دیدم که از سال ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۸ میزان تجارت خارجی ایران ۲۰۸۱ میلیارد دلار بوده‌است. اگر بازار غیررسمی که حول این میزان تجارت را تنها ۲۰درصد این رقم برآورد کنیم -که احیانا بیشتر است- مفهوم این شکل‌گیری یک ظرفیت بیش از ۴۰۰میلیارد دلاری است. شبکه‌های بین‌المللی حول و حوش این بازار در این مدت تحکیم یافته و در هم‌تنیده شده‌اند و همه جا در پی منافع خوشان هستند. از این رو هیچ نشانی هم برای گذاشتن یک نقطه پایانی بر این بازار نمی‌بینید و اگر برجام ایجاد می‌شود، بلا فاصله با آن مخالفت می‌شود و مسیر الحاق به FATF هم کور می‌شود.

-و این هزینه جدای از ریسکی است که این کار دارد؟

اساسا به خاطر ریسک است که این هزینه می‌شود. اگر ریسک نداشت که این هزینه را هم نداشت. اگر به راحتی می‌توانستند ال سی باز کنند که مجبور به دور زدن تحریم، تغییر Origin و فروش به نام فرد دیگر و دریافت پول به نام فرد دیگر نبودیم. کل این داستان در هر مرحله هزینه دارد. کسی که می‌گوید پول به نام من دریافت شود و من پول را به حساب شما می‌ریزم درصد می‌گیرد، کسی که تغییر Origin می‌دهد بسته به نوع کالا و مقدار پول درصد می‌گیرد و از طرفی کالا به جای اینکه مستقیم به مقصد برود به بندری ارسال می‌شود و از آنجا به جای دیگری می‌رود و این تخلیه و بارگیری مجدد هزینه دارد. چند بار این کالا بیمه می‌شود و به این سادگی نیست. ضمنا آن کسی که جنس را می‌خرد به دلیل اینکه می‌داند در این فرایند دارد جنس می‌خرد دست برتر را دارد و با شما چانه می‌زند و می‌گوید که باید ارزان‌تر بفروشی. همه این‌ها هزینه است و این رقم کمی نیست.

سالانه ۲۰ تا ۲۵ میلیارد دلار است که محدود به یک سال هم نیست. تا حالا بیش از ۱۵ سال به طول انجامیده و هیچ نشانی هم وجود ندارد که دارد تمام می‌شود. این بازار بسیار بزرگی است که ادامه دارد. به تدریج در این بازار عده‌ای ذی‌نفع شده‌اند. در دستگاه خریدار، در حمل و نقل، بانک مقصد، بانک واسطه میانی و همه مراحل یک عده ذی‌نفع می‌شوند.به تدریج عده‌ای در بازار غیررسمی اقتصاد ذی‌نفع شده‌اند و شبکه‌ای خلق می‌شود که نانشان در ادامه وضعیت است من وقتی این‌ها را از منظر اقتصاد سیاسی نگاه می‌کنم می‌بینم یک دفعه شبکه‌ای خلق می‌شود که نان‌شان در ادامه وضعیت است.

این شبکه کارش تولید کالا یا هیچ چیز دیگری نیست فقط کارش این است که کالا را به صورت غیررسمی عبور دهد. آیا اگر کل این داستان را به هم نزنید می‌توانید بگویید با حفظ این شرایط یعنی در صورتی که سهم اقتصاد غیررسمی به اقتصاد رسمی فزاینده باشد و این هزینه‌ها وجود داشته باشد شفافیت ایجاد شود و فساد نباشد؟ به نظر من تعلیق به محالش می‌کنیم. کسانی که شعارهای انقلابی می‌دهند باید ببینند در این ۱۵ سال که این شعارها را داده‌اند و ایران را درگیر تحریم‌های سازمان ملل کرده‌اند فارغ از تحریم‌های سیاسی ببینند هزینه‌های اقتصادی چقدر بوده و چقدر پول در این وسط توزیع شده است. از آن مهمتر چه شبکه فساد فراملی تشکیل شده که منافع آن‌ها ادامه وضع ایران است. آیا می‌صرفد؟ هزینه و فایده این کار را ببینیم. هزینه اقدامات حضرات این شده که اقتصاد ایران غیررسمی شود و من به صراحت می‌گویم در اقتصاد غیررسمی زمینه برای توسعه فساد فراهم است و شما نمی‌توانید با فساد مبارزه کنید.

-کاندیدای بعدی ریاست جمهوری در چه شرایطی می‌تواند این اقتصاد غیررسمی را از بین ببرد و این فضا را بشکند؟

این همان سه روشی است که من گفتم. اگر آقای روحانی به جای رویکرد امنیتی رویکرد اجتماعی را انتخاب می‌کرد و این مسئله را با مردم در میان می‌گذاشت، مساله تا اندازه‌ای با توجه به سرمایه اجتماعی که از مجرای برجام حاصل شده‌بود قابل حل بود. این مسئله در اتاق دربسته قابل حل و فصل نیست. باید با مردم در میان گذاشته شود. مردم باید بدانند هزینه این سیاست هم از نظر اقتصادی و مالی چقدر است و هم چه شبکه‌هایی در آن تشکیل می‌شود و آن‌ها چه منافعی دارند. این شبکه‌ها نمی گویند به خاطر اینکه ما نان می‌خوریم دوست داریم این کار ادامه پیدا کند. آن‌ها خدا و پیغمبر و هر چه معیار ارزشی در عالم است را صرف شعارهای خود می‌کنند. این کار فقط در یک صورت قابل حل استباید آگاهی اجتماعی نسبت به شبکه فسادی که ۱۰، ۱۵ سال است ایجاد شده وجود داشته باشد تا بتوان این فضا را شکست  آن هم اینکه آگاهی اجتماعی نسبت به شبکه فسادی که ۱۰، ۱۵ سال است ایجاد شده وجود داشته باشد.

-اما به نظر می‌رسد در حال حاضر این آگاهی وجود دارد...

مردم این حس عمومی را دارند ولی فرایندش را شاید نمی‌شناسند و نمی‌دانند چه کسی درست می‌گوید و چه کسی اشتباه می‌گوید. بزرگترین مشکل این است که کسانی که درگیر این شبکه‌ها هستند بیشترین بلندگوها را دارند و علامت اشتباه می‌دهند. مثل مثلی که در قدیم می‌گفتند «آی دزد». نشانی واقعی این است که بپذیریم نتیجه این سیاست، غیررسمی شدن اقتصاد است. بنابراین حالا کسی که در موضع سیاست‌گذاری قرار می‌گیرد، چه رئیس جمهور، چه دولت و چه شورای امنیت، مجلس و قوه قضاییه باید بداند که اگر سیاست جاری را تعقیب می‌کند سیاستی را پی می‌گیرد که نتیجه‌اش غیررسمی شدن اقتصاد ایران است. و نتیجه آن هم سلطه فساد،باید بپذیریم نتیجه غیررسمی شدن اقتصاد، سلطه فساد و توسعه فقر است توسعه فقر، بیکاری مطلق و انواع گرفتاری‌ها در این کشور است.

باید این فهم در حوزه سیاست‌گذاری ایجاد شود و جامعه نسبت به این موضوع شفاف شود. الان مردم حسش را دارند ولی نمی‌توانند تجزیه و تحلیل دقیقی داشته باشند که چرا ما به این سرنوشت دچار شدیم. تصور بر این است که آقای الف ب ج اشتباه می‌کند و آن‌ها ممکن است سوءاستفاده کنند. من منکر حرف‌هایی که در دادگاه‌ها زده می‌شود نیستم. ممکن است بخش اعظم آن‌ها درست باشد. اما می‌خواهم بگویم که آن‌ها در چه بستری موفق شده‌اند این کار را بکنند؟ در بستر اقتصاد غیررسمی. چرا اقتصاد غیررسمی شده است؟ در نهایت کسی باید به این سوال پاسخ دهد. آیا سیاست‌هایی که در حال اتخاذ شدن است اقتصاد ایران را رسمی می‌کند یا همه این سیاست‌ها در جهت غیررسمی‌تر کردن اقتصاد ایران است؟ اوج این اتفاق از دولت هفتم به بعد رخ داده‌است. این پدیده‌ جای ارزیابی دارد. 

این همان نکته کلیدی است. مساله فساد بدون اینکه اقتصاد ایران رسمی شود حل نخواهد شد. کانون توجه باید این باشد. مابقی کار باید بعد از رسمی شدن اقتصاد انجام شود اما برای اینکه اقتصاد رسمی شود باید مسئله تعامل بین‌المللی ما در تمام حوزه‌های سامان یابد. بدون آن غیرممکن است که اقتصاد رسمی شود. این مسئله بنیادی است. ممکن است در سطح مردم این تحلیل وجود نداشته باشد و مردم فکر کنند این بازی دو سیاستمدار با هم است. این طور نیست. بحث من تنها FATF هم نیست، بحث این است که استراتژی حاکمیت باید برای افزایش کارآمدی دولت به سمت رسمی شدن اقتصاد برود و رسمی شدن اقتصاد خیلی الزامات دارد. یکی از آن‌ها برجام، دیگری FATF و دیگری پیوستن به WTO است. راه حل موضوع، رسمی شدن اقتصاد است و اگر اقتصاد رسمی نشود همین آش و همین کاسه است.