بالاخره بعد از  11 سال، خشونت علیه زنان به رسمیت شناخته شد؛ اما لایحه‌ای که الان تصویب شده با آنچه شما در دست داشتید فاصله زیادی دارد. از حدود 100 ماده به نزدیک 50 ماده رسیده... منتقدانش می‌گویند لایحه بیشتر شبیه یک توصیه‌نامه شده است. نظر شخصی شما از لایحه‌ای که مانده چیست؟ چه شد به اینجا رسید؟
اینکه لایحه به توصیه‌نامه‌ای بی‌خاصیت تبدیل شده است، قبول ندارم؛ چه متنی که از طرف قوه‌ قضائیه به دولت برگشت و چه متنی که در دولت به تصویب رسید، هیچ‌کدام بی‌خاصیت نیست. هم‌ این ‌نگاه و برخورد و هم نگاه واپسگرایانه‌ای که هنوز پدیده جهانی و چالش فراگیر خشونت علیه زنان را یک استثنا می‌داند و جامعه ایران را با تمام ‌ساختارهای فرهنگی خاص و تنوع قومی موزاییکی‌اش، تافته‌ای جدابافته از دیگر جوامع بشری برمی‌شمرد، هر دو را غیرواقع‌بینانه می‌دانم. از طرف دیگر می‌گویند تصویب این لایحه هشت سال زمان برد که این هم اشتباه است. می‌توانم بگویم از آغاز نگارش این لایحه تا الان 11 سال طول کشیده است. سال 90 اولین نسخه لایحه به دولت ارسال می‌شود و مشخص است که یکی، دو سال قبل نگارش و بررسی‌های کارشناسی شروع شده، پس آغاز آن به 88-89 برمی‌گردد. یادمان باشد چه زمانی را برای اینکه این تلاش‌ها به بار بنشیند پشت‌سر گذاشتیم، به شرط اینکه از خان‌های بعدی هم عبور کند. سال 90 که لایحه به دولت دهم ارجاع داده شد، ما هم که بیرون از قدرت و دولت بودیم و مهم بود ببینیم چه اتفاقی می‌افتد و تحولاتی که رخ می‌داد برایمان اهمیت داشت، 81 ماده و پنج فصل بود و شاکله‌ای که داشت بعدا تقریبا حفظ شد و هنوز هم در لایحه همان پنج فصل را داریم. لایحه که به کمیسیون‌های دولت ارجاع داده شد، کم‌کم به پایان دولت دهم نزدیک می‌شدیم. وقتی عمر دولت‌ها به پایان می‌رسد به‌ندرت این دغدغه را دارند که لوایح این‌چنینی را در دستور کار قرار دهند یا به مجلس ارجاع دهند، چون می‌دانند در دولت بعدی ممکن است این موارد پس گرفته شود و چندان برای این کار اولویت قائل نیستند. از طرف دیگر این لایحه جنبه قضائی داشته یعنی از نظر ماهوی بخش‌هایی از آن قضائی محسوب می‌شده و باید موافقت قوه قضائیه جلب می‌شد؛ بنابراین از دستور کار کمیسیون لوایح خارج می‌شود. سال 92 که آغاز دولت یازدهم بود، من هم این پیشینه را می‌دانستم و رصد کرده بودم که لایحه به چه سرنوشتی دچار شده است، بنابراین لایحه را به‌عنوان یکی از اقدامات قاعده‎ساز در موضوع حمایت از زنان و دختران، از همان جایی که متوقف شده بود به جریان انداختیم. هم‌زمان چند موضوع دیگر را هم در دستور کار قرار دادیم و به این لایحه بسنده نکردیم و بررسی خلأهای قانونی یا مواردی را که به نظرمان نیاز به اصلاح یا وضع قانون جدید داشت که در قالب لایحه بتوانیم اینها را ارائه دهیم، شروع کردیم. اما به مرور که پیش رفتیم به این نتیجه رسیدیم که با واقعیت‌هایی که وجود دارد و ملاحظاتی که در کشورمان درباره تغییر و اصلاح قوانین هست، بهتر است روی یک موضوع جامع‌تر کار و تمرکز کنیم و به مرور کارگروه‌های ما که شکل گرفت، کارگروه حقوقی را هم راه‌اندازی کردیم و لایحه را به این کارگروه سپردیم تا در کنار مدیریت بررسی‌های امور حقوقی معاونت به این مهم بپردازد.
  خودتان پیش‌بینی می‌کردید این لایحه این مقدار با نقد، واکنش و مخالفت مواجه شود؟
بله پیش‌بینی این روزها را می‌کردیم که وقتی لایحه به مجلس ارجاع داده می‌شود و حتی قبل از آن مخالفت‌ها شروع خواهد شد و با این پیش‌فرض دستمان باید پر باشد و مبانی تدوین لایحه را از بُعد فقهی، حقوقی، ملی و بین‌المللی بررسی کنیم و برای دفاع آمادگی لازم را داشته باشیم و به هر شکل وقتی به مجلس ارسال می‌شود زمان را از دست ندهیم که سریع‌تر به تصویب برسد. پس تیمی هم برای تدوین سند پشتیبان به عنوان همکار دعوت کردیم و همین بررسی‌ها از 92 تا 95 طول کشید؛ با اینکه قبلا در دولت قبلی پیش‌نویس آماده بود و ما فقط نیاز به به‌روزرسانی داشتیم. اواخر اسفند 95 بود که با دکتر جهانگیری،‌ معاون اول رئیس‌جمهور، مکاتبه و لایحه را ارسال کردم؛ در ابتدای 96 و قبل از اینکه دولت با دولت دوازدهم جایگزین شود و بدون اینکه در کمیسیون‌های دولت به‌ویژه کمیسیون لوایح بررسی شود. کمیسیون لوایح نظرش این بود که چون سابقه این موضوع را داشت و دبیر کمیسیون لوایح (آقای مرادی) که هنوز هم هستند، به جمع هم اعلام و رأی‌گیری کردند؛ بنابراین بدون اینکه بررسی کنند گفتند جنبه قضائی دارد و به قوه قضائیه بفرستیم بعد که برگشت بررسی می‌کنیم و سال 96 لایحه به قوه قضائیه ارسال شد. لایحه در سال 95 که به دولت ارسال شد،
 92 ماده داشت، بعد هم که بررسی‌ها در قوه قضائیه شروع شد، معاونت حقوقی قوه قضائیه، نماینده‌ای از معاونت زنان هم شرکت می‌کردند، قضات برجسته حضور داشتند، من دائم پیگیری می‌کردم و گزارش می‌گرفتم با اینکه در دولت دوازدهم مسئولیت این کار را نداشتم اما برایم مهم بود پیگیری کنم. آن زمان این لایحه 52 ماده شده بود. بعد از آن مطابق پیگیری‌هایی که کردیم، حتی یک بار در دولت، خانم ابتکار درباره وضعیت این لایحه صحبت کردند و هنوز من هم در دولت حضور داشتم و چند بار هم خانم ابتکار درخواست دادند که قوه قضائیه این لایحه را در اولویت بررسی بگذارد. یک‌سری حوادث هم در حوزه خشونت علیه زنان اتفاق افتاده بود و اوضاع را نگران‌کننده‌تر از پیش می‌کرد. تصور این بود که اگر قانونی جامع و منسجم داشته باشیم، ممکن است در کنترل و کاهش حوادث مرتبط با خشونت علیه زنان مؤثر واقع شود. در زمان آقای رئیسی رسیدگی‌ها سرعت گرفت و بالاخره شهریور 98 بود که لایحه‌ای با 77 ماده از قوه قضائیه خارج شد و به دولت برگشت. بررسی‌های این لایحه در دولت یک سال و اندی طول کشید. بالاخره در دی‌ماه 99 در دولت مجموعه پیشنهادها و جمع‌بندی‌ها به تصویب رسید و لایحه‌ای 58‌ماده‌ای با پنج فصل آماده ارسال به مجلس شد.
  در ابتدا مخالفت‌ها از سوی برخی از اصولگرایان و شورای فرهنگی اجتماعی زنان روی بالابودن جنبه قضائی این لایحه بود. شاید از بعضی جهات هم این مسئله قابل بحث باشد. حالا واقعا جنبه قضائی و جرم‌انگاری این لایحه بالاست؟
تا جایی که ذهنم یاری می‌دهد، تلاش کردیم شاکله و چارچوب این لایحه را دست نزنیم، چون اولا من تصورم این بود که در حال ازدست‌دادن زمان هستیم و اگر بخواهیم از صفر شروع کنیم، فرصت از دست می‌رود. ثانیا به نظرم کار حقوقی خوب و قابل قبولی با توجه به ضرورت‌های اجتماعی روی این لایحه انجام شده بود. حدود 10 ماده جرم‌انگاری داشت. ما هم بیشتر از این اضافه نکردیم و مجموعه تدابیر احتیاطی، پیشگیرانه، حمایتی و جرم‌انگارانه برای حفاظت از زنان در برابر همه اشکال خشونت، از جمله خشونت خانگی را در نظر گرفتیم. دلیل طولانی‌شدن روند بررسی هم این بود که وقتی شروع به بررسی متن لایحه کردیم، هم‌زمان شد با تصویب لایحه اصلاح قانون مجازات اسلامی 
(سال ۹۲) و آغاز بررسی لایحه اصلاح قانون آیین دادرسی کیفری در قوه قضائیه که در سال ۹۴ به تصویب رسید و آغاز بررسی لایحه اصلاح قانون تعزیرات اسلامی. از طرف معاونت نماینده‌ای در این جلسات شرکت می‌کرد و در همین حین به این نتیجه رسیدیم که برخی از این مواد را که جرم‌انگاری شده، اگر در دل قوانین عام ببینیم، هدف ما برآورده می‌شود؛ بنابراین در ابتدای دوره‌ این 10 ماده را که جنبه قضائی داشتند، از لایحه منفک کردیم و از طریق نماینده‌ معاونت در اختیار قوه قضائیه قرار دادیم تا هرجا صلاح دیدند و جا داشت، در اصلاح قانون تعزیرات اسلامی و آیین دادرسی کیفری بگنجانند. البته بررسی اصلاح قانون تعزیرات همچنان ادامه دارد. ما دیدیم داستان دارد طولانی می‌شود و زمان در حال گذشتن است. هم‌زمان برای اینکه از مواد باقی‌مانده لایحه استفاده کنیم، به این جمع‌بندی رسیدیم که به‌شدت نیازمند هماهنگی بین‌دستگاهی هستیم. به‌خوبی می‌دیدیم همه در حال کار و فعالیت هستند و از هر جایی گزارش می‌خواستیم، همه فعال بودند، اما به‌صورت جزیره‌ای. پیشنهاد دادیم یک شورای هماهنگی یا مرجع ملی صیانت از زنان در برابر خشونت تشکیل شود تا هماهنگی بین‌دستگاهی انجام شود و از طرفی خیالمان راحت باشد قوه قضائیه در حال کارکردن روی آن 10 ماده است. این را هم به جریان انداختیم و حتی لایحه‌اش را به دولت بردیم و دولت به کمیسیون لوایح ارجاع داد. از آن طرف دیدیم بررسی لایحه اصلاح قانون تعزیرات دیگر خیلی طولانی شده، برای همین آن 
10 ماده را هم دوباره برگرداندیم که یک قانون جامع داشته باشیم. این نکته را هم در نظر داشته باشید که این 10 ماده هرقدر هم که جرم‌انگارانه باشند، بالاخره به قوه قضائیه رفته و بررسی شدند و آنجا هم تغییراتی کرد و از 92 ماده به 77 ماده رسید و دامنه موادی که جزء فصل جرائم و مجازات‌ها بود، کاهش‌ یافت و حالا دیگر این ایراد به آن وارد نیست. باز هم تأکید و تکرار می‌کنم ما در مواد دست نبردیم و سعی کردیم همان 10 ماده را به‌روزرسانی کنیم.
بااین‌حال بعد از اینکه لایحه به دست خانم ابتکار رسید، به نظر می‌رسید باز هم دولت چندان عجله‌ای برای بررسی نداشت. توییت خانم ابتکار بعد از قتل رومینا اشرفی به دست پدرش شاهدی بر این مطلب است که دولت پس از این اتفاق تلخ ملزم به بررسی خارج از دستور لایحه شد. انگار دولت مجبور به رسیدگی شد. به نظر می‌رسد اگر این اتفاق نمی‌افتاد و این دختر قربانی نمی‌شد، دولت دغدغه نداشت در این ماه‌های آخر این لایحه را بررسی کند. زنانی که در دوره دوم مجددا به روحانی رأی دادند، آرزوهای زیادی داشتند؛ ولی واقعا مسئله زنان دغدغه دولت نبود... بود؟ دولت با همین کم‌اهمیت‌انگاشتن مسئله زنان حمایت آنها را هم از دست داد... .  انگار این لایحه برای تصویب‌شدن خون دل می‌خواست...
(سکوت) من قبلا در گفت‌وگویی اشاره کردم که در همان چهار سال در دولت یازدهم مباحثی در حوزه زنان در حد یکی، دو مورد را توانستم به صحن دولت برسانم، همان‌جا همکاران خودمان از وزرا شروع کردند به اعتراض که الان وقتش نیست و هزینه برای دولت نتراشید. یکی بحث ازدواج فرزندخوانده با سرپرست بود که از دستور کار خارج شد... . نگاه همکاران من چه در کسوت شخصی و چه در کسوت وزیر این بود که موضوعات حوزه زنان و خانواده فعلا در اولویت نیستند.
  چطور می‌شود به لایحه‌ای اعتماد کرد که حتی اسمش تغییر کرده است؟
اسم اول این لایحه که تأمین امنیت زنان در برابر خشونت بود هم اسمی نبود که ما انتخاب کرده باشیم و در دولت دهم این اسم را گذاشته بودند. این لایحه در قوه قضائیه نامش تغییر کرد. در لایحه نام زنان به بانوان تبدیل شد که همان زمان هم ما مخالفت کردیم و گفتیم تعریف بانوان و افراد تحت شمولش، شامل همه زنان و به‌ویژه دختران نمی‌شود. از طرفی آمدیم و تصویب شد، یکی از کارهای ما در حوزه بین‌المللی این است که قوانین حمایتی را ترجمه می‌کنیم و به مجامع بین‌المللی می‌فرستیم که انگلیسی آن می‌شود lady یا ladies و این اصلا مرسوم نیست که این صفات و کلمات ارزشی را در قانون‌نویسی به کار ببریم. در قانون باید آنچه رایج است استفاده شود. شاید حتی معاونت امور زنان درصدد بوده باشد که دوباره نام لایحه را به‌ عنوان ‌اولیه تغییر دهند، اما با توجه به تغییر ترکیب مجلس و تفاوت در رویکرد و نگاه ممکن است موضوع سیاسی شود که امیدوارم این لایحه را سیاسی نکنند. همه این ملاحظات باعث شد عبارت «حفظ کرامت زنان» در عنوان حفظ شود.
  در تمام این سال‌ها فعالان حوزه زنان تلاش کردند که مسئله زنان سیاسی نشود؛ اما شما قبول دارید که در ایران مسئله زنان کاملا سیاسی است؟
اینکه اصلا جای انکار ندارد. اصراری از طرف برخی وجود دارد که سیاسی و امنیتی‌شدن این حوزه ادامه داشته باشد و همین رویکرد لطمه‌های زیادی به تمام تلاش‌هایی می‌زند که در این حوزه در جریان است و نهایتا هم دود آن به چشم زنان و جامعه می‌رود.
  فکر می‌کنید بررسی این لایحه در مجلس، ارجاع به شورای نگهبان و بازگشت به دولت برای اجرائی‌شدن، به دولت دوازدهم قد بدهد؟
بعید می‌دانم. الان هم می‌بینیم که مجلس دغدغه‌ها و اولویت‌های خودش را دارد و در چه سطحی هم در حال پیگیری هستند... مگر اینکه فراکسیون زنان دغدغه به‌جریان‌انداختنش را برای رسیدن به این دولت داشته باشد که آن را هم بعید می‌دانم. با درصد بسیار پایینی احتمال می‌دهم که این لایحه در مجلس به تصویب برسد، شورای نگهبان هم تأیید کند و بعد به دست دولت دوازدهم برای اجرا برسد.
  همیشه این نظر وجود دارد که بخشی از آسیب‌های اجتماعی ریشه در فرهنگ دارد. به عنوان مثال در مسئله ازدواج کودکان گفته می‌شود بخشی مربوط به قانون و بخش دیگر فرهنگ است. به نظر شما تصویب لوایحی شبیه همین لایحه تأمین امنیت زنان در برابر خشونت می‌تواند به ارتقای فرهنگ اجتماعی کمک کند؟
قطعا این اتفاق می‌افتد. ما در ضرورت طرح این موضوع و تهیه این لایحه، مقدمه‌ای را درج کردیم که اصلا چرا دولت‌ها باید در چنین مسائلی و کنترل این پدیده‌ها ورود هدفمند کنند؟ به عنوان مثال، ضرورت حفظ امنیت و سلامت خانواده و ارتقای شاخص‌های مربوط به آن و پیشگیری از اتفاقاتی که باعث شیوع خشونت می‌شوند، یکی از دلایل ورود دولت‌ها برای تهیه چنین لوایحی است و وظیفه پاسخ‌دهی به بخشی از خلأها در حوزه کنترل این پدیده بر عهده دولت است. با توجه به مطالعاتی که انجام داده بودیم، پدیده‌هایی مانند فرار دختران، اعتیاد زنان و حتی برخی از اشکال بزهکاری زنان مانند ارتباط نامشروع و همسرکشی رابطه تنگاتنگی با میزان خشونت نسبت به زنان دارند. مسئله دیگر ‌برای لزوم ورود دولت‌ها به این مسئله این است که خشونت ارتکابی نسبت به زن، به کودکان و سایر اعضای خانواده، به دو صورت شکل‌گیری، تثبیت و اثرگذاری الگوهای رفتاری خشونتگری میان اعضای خانواده و همچنین از طریق ایجاد چرخه خشونت‌ورزی بر اساس روابط فرادستی- فرودستی منتقل می‌شود (دو اثر انتقالی و چرخه‌ای خشونت). بر این اساس، خشونت نسبت به زنان بیش از سایر اشکال غیرنظام‌مند یا غیرجنسیتی خشونت موجد هزینه‌های اولیه و ثانویه بر دو نظام عدالت و سلامت خواهد بود. از طرفی فرهنگ‌سازی و تلاش برای تغییر هدفمند فرهنگ عمومی جهت کاهش نرخ خشونت نیازمند تصویب قانون است. قانون اثر فرهنگ‌سازی دارد و تصویبش به شهروندان این پیام را می‌دهد که ارزش‌های مورد حمایت در این قانون از ارزش‌های اساسی و فوقانی هرم ارزشی هستند و این اهمیت تا بدان پایه است که برای حفاظت از آن یک قالب حمایتی خاص در نظر گرفته شده است. این اعلام فی‌نفسه دارای اثرگذاری گفتمانی و آموزشی است.
  به نظر شما مجلس چه نگاهی به این لایحه دارد؟
اخیرا دیدم رئیس فراکسیون زنان مجلس درباره این لایحه و بررسی ‌آن در مجلس گفته که ما از این حیث به بررسی این لایحه می‌پردازیم که موازنه بین حقوق زنان و خانواده‌‌محوری در نظر گرفته شده باشد. وقتی با این نگاه و پیش‌فرض به این لایحه ورود می‌شود، ما نگران زیروروشدن آن هستیم که از هدف و موضوع اصلی‌اش دور شود، ضمن آنکه صدها ساعت کار کارشناسی روی این لایحه در دولت دهم و اصولگرایان، سپس اصلاح‌طلبان و اعتدالیون و قوه قضائیه و قضات برجسته و کمیسیون لوایح انجام شده و بالاخره این‌طور نیست که این لایحه به قول برخی وارداتی و وام‌گرفته از فرهنگ غربی باشد. باید این 11 سال در نظر گرفته شود. تصور اشتباهی از طرف برخی این روزها مطرح می‌شود که این لایحه منجر به فروپاشی خانواده می‌شود و جرم‌انگاری زیادی دارد. یادشان می‌رود که این لایحه در قوه قضائیه هم دو سال بررسی شده است. متأسفانه ما در مسئله خشونت علیه زنان در مرحله انکار مانده‌ایم و درجا می‌زنیم و لازم است که قانون‌گذار و حاکمیت از مرحله انکار خارج شوند. بررسی‌های ما از این حقیقت پرده برداشت که شیوع، گستردگی و تنوع این پدیده حاکی از ناکافی و نامتناسب‌بودن واکنش‌های فعلی نظام تقنینی، قضائی و اجرائی است. انتظار این است که با پرهیز از غلبه امر سیاسی بر امر سیاستی، به تلاش‌های کارشناسان در این سال‌ها اعتماد شده و احترام گذاشته شود تا بالاخره با تصویب قانونی روزآمد که با اصلاحات قانونی اخیر و ضرورت‌های اجتماعی انطباق دارد، مقابله‌ای منسجم، کارآمد و همسو با این پدیده شکل بگیرد.
  این روزها اخباری شنیده می‌شود که کمیسیون قضائی و حقوقی مجلس تصمیم به اصلاح و تغییر قانون مهریه گرفته است. در سال‌های اخیر هم مسئله مهریه انگار تبدیل به کلافی سردرگم شده. عملا زنان برای گرفتن مهریه مشکلات زیادی دارند و با توجه به بالارفتن قیمت سکه حتی سالی یک سکه هم به زنان نمی‌رسد. به عنوان یک حقوق‌دان نظرتان در‌این‌باره چیست؟‌
من از همان ابتدای مسئولیتم در دفتر اسناد رسمی‌ تلاش کردم که به راهکارهای جایگزین مهریه و موازنه و تعادلی که باید بین حقوق زنان و مردان وجود داشته باشد، بیندیشیم. یکی از راهکارهایی که اینجا عملی کردیم، بحث شروط ضمن عقد بود. البته زمانی این تدبیر را به کار می‌بندیم که مهریه نجومی در کار نباشد؛ یعنی اینکه این تعادل و موازنه میان مهریه معقول و منطقی با شروط غیرمالی در عمل به وجود بیاید. زوج‌های جوان‌ مراجعه می‌کنند و می‌بینیم مهریه خانم سکه به تعداد تاریخ تولدش است! با این مهریه دور از انصاف و اخلاق است وکالت مطلقه و بلاعزل طلاق تنظیم شود، چراکه متأسفانه مصداق‌های سوءاستفاده هم کم نیستند و می‌بینیم که چه اتفاقاتی می‌افتد. نمی‌شود در آنِ واحد هم امتیازات جامعه مدرن را بخواهیم هم امتیازات جامعه سنتی را. حالا دیگر این موضوع جا افتاده؛ اما اوایل که کار را شروع کرده بودم،‌ خیلی وقتمان صرف این مسئله می‌شد که طرفین را توجیه کنیم. الان طرفین می‌آیند یا مهریه بالای خود را تقلیل می‌دهند و به تعداد کم می‌رسانند و گاهی مهریه را بذل می‌کنند. اینجا هم من راهکار دیگری به زوجه‌ها ارائه می‌دهم و می‌گویم که شما بذل مهریه را مشروط به استفاده از حق طلاق بکنید. یعنی زمانی اگر تصمیم به استفاده از حق طلاق گرفتید، مهریه را بذل کنید.
  شما الان مهم‌ترین مسئله زنان را چه می‌دانید؟
چه سؤال مهمی (خنده). در یک ‌کلام امنیت انسانی. در امنیت انسانی فقط بحث از خشونت و تأمین امنیت نیست؛ شامل مجموعه دسترسی‌های زنان به حقوق انسانی است. مانند تعریف سلامت است. الان سازمان بهداشت جهانی سلامت را تنها نبودِ بیماری نمی‌بیند؛ مجموعه سلامت جسمی و روانی و اجتماعی را در نظر می‌گیرد. امروزه امنیت فقط نبودِ جنگ نیست و مجموعه ابعاد حقوق انسانی را در بر می‌گیرد؛ از امنیت غذایی و تغذیه گرفته تا امنیت قضائی و قضا و حق بر دادرسی عادلانه. من معتقدم باید تلاش کنیم که همه انسان‌ها، از جمله زنان به این امنیت برسند و زندگی بدون ترس و رها از فقر توأم با کرامت انسانی را تجربه کنند.