روزنامه همشهری در شماره امروز خود نوشت: دوباره فرصت مصاحبه با علی مطهری پیش آمد؛ او به استثنای مجلس هشتم در تمام ۳ دوره‌ای که در انتخابات مجلس شرکت کرد در یک مرحله صلاحیتش برای حضور در مجلس رد شد؛ تا همین انتخابات مجلس یازدهم که دیگر راه به جایی نبرد و از حضور در انتخابات بازماند.

با او درباره مسئله حذف رقیب و عدم‌تحمل منتقد گفت‌وگو کرده‌ایم.

در ۲ سال اخیر از عمیق‌تر شدن گسست بین مردم و حاکمیت و ریزش سرمایه اجتماعی در کشور بسیار شنیده‌ایم. این گسست را قبول دارید و اگر آری مهم‌ترین دلایل این گسست اجتماعی به‌نظرتان چه بوده است؟

اگر بخواهیم دلایل کاهش سرمایه اجتماعی را بررسی کنیم، این دلایل شامل برخی اشتباهات در تصمیم‌گیری‌ها می‌شود و البته شامل بعضی اتفاقات غیرمترقبه هم می‌شود که در اختیار ما نبوده است. مثلا دولت در نحوه اجرای افزایش قیمت بنزین اشتباه کرد. تصمیم دیر‌هنگامی بود و خیلی بد هم اجرا شد، تصمیمی بود که باعث برخی عکس‌العمل‌ها و اعتراض‌های اجتماعی شد. در ادامه، برخورد نامناسب با معترضان هم باعث شد عده‌ای کشته شوند و طبیعی است که نارضایتی‌ها بیشتر شد. اینجا نقش اشتباه حکومت پررنگ بود. عامل بعدی به‌نظر من پیدایش فردی مثل ترامپ بود. این فرد به قول خودش فشار حداکثری بر کشور وارد کرد و طبیعتا وقتی معیشت مردم سخت می‌شود، نسبت به اصول و مبانی اولیه حرکت‌شان تردید می‌کنند، یعنی فکر می‌کنند ممکن است که اساسا اصول اولیه ما اشتباه بوده است...

ترامپ عامل مهمی در ایجاد شکاف بین بخشی از مردم و حکومت بود

منظورتان اصول و مبانی انقلاب است؟

بله، فکر می‌کنند بعد از 40سال از انقلاب، حالا با این مشکلات مواجهیم. خود این ذهنیت و نگاه می‌تواند باعث کاهش سرمایه اجتماعی شود. بنابراین ظهور فرد نامتعادلی مثل ترامپ عامل مهمی در ایجاد شکاف بین بخشی از مردم و حکومت بود. البته در مجموع به‌خاطر رشد اجتماعی و سیاسی که مردم داشتند، زیربار ظلم نرفتند، فشارها را تحمل کردند و در نهایت هم پیروز شدند. قطعا یکی از عوامل شکست ترامپ، همین مقاومت مردم ایران بود. ترامپ نتوانست ایران را به پای میز مذاکره‌ای که شرایطش را خودش چیده بود بکشاند. ولی آن فشار حداکثری در داخل ایران بی‌اثر هم نبود و باعث نارضایتی‌هایی شد و مشکلاتی را ایجاد کرد. حتی من فکر می‌کنم تصمیم به ترور سردار سلیمانی در دی‌ماه سال 98یکی از آثار حوادث آبان 98بود. آمریکایی‌ها بعد از حوادث آبان احساس کردند که پایگاه اجتماعی حکومت ایران کم شده و فرصت را مناسب دانستند که دست به ترور سردار سلیمانی بزنند وگرنه آنها قبلاً هم تصمیم به این کار داشتند و از آنجا که سردار سلیمانی راحت به این طرف و آن طرف می‌رفت امکانش هم برایشان وجود داشت، ولی به‌نظر من بعد از حوادث آبان سال 98فکر کردند زمان مناسبی برای این کار است. همان ایام حادثه بسیار تلخ هواپیمای اوکراینی پیش آمد که خب باز هم در نارضایتی مردم و کاهش سرمایه اجتماعی بی‌اثر نبود.

مؤسسات غیرمجاز قبل از دولت روحانی رشد کرده بودند و بیشترشان هم در مشهد بودند

دولتی‌ها و شخص آقای روحانی معتقدند سلسله این اتفاقات از دی‌ماه سال 96شروع شد، یعنی تقریبا 7‌ماه بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96؛ اعتراض‌هایی که یک سر آن تعطیلی مؤسسات غیرمجاز بود و از مشهد شروع شد. آقای روحانی بارها اعلام کرده که  مبدا سلسله اتفاقات تلخ در کشور و حتی خروج ترامپ از برجام را از همین اتفاقات دی‌ماه سال96 می‌داند. این استدلال چقدر پذیرفتنی است؟ به‌نظر شما سهم مخالفان و منتقدان دولت در اتفاقات این 4سال اخیر بیشتر است یا اشتباهات مدیریتی دولت و یا عوامل خارجی مثل ترامپ و تحریم‌ها؟

هر سه را باید درنظر گرفت. به‌نظر من سهم عوامل خارجی کم نبود، سهم مخالفان داخلی دولت هم قابل توجه است و اشتباهات دولت هم مؤثر بود. مؤسسات اعتباری اعتراضاتی را برانگیختند و دولت مجبور شد از بیت‌المال پول طلبکاران را بدهد. این معضل به سال‌های قبل از دولت آقای روحانی برمی‌گشت. مؤسسات غیرمجاز قبل از دولت روحانی رشد کرده بودند و عجیب بود که بیشترشان هم در مشهد بودند. دولت مجبور شد از جیب مردم بدهی اینها را بپردازد. برخی از همان کسانی که این مشکلات را ایجاد کرده بودند، همراه برخی مقامات مذهبی و سیاسی در دی 96 آن آشوب را آغاز کردند. جالب این است که بازهم اعتراض‌ها از مشهد آغاز شد، فکر می‌کردند می‌توانند اعتراض‌هایی کنترل شده راه بیندازند و این را صرفا در جهت مخالفت با دولت هدایت کنند، ولی خیلی سریع کار از دستشان در رفت و دیدیم در همین اعتراض‌ها شعارهای تند علیه نظام و مقامات عالی کشور داده شد.

شروع‌کننده طرح سؤال از رئیس‌جمهور خودم بودم

جریان منتقد دولت این اتفاقات را ناشی از سوءمدیریت دولت می‌دانستند. در مجلس دهم که شما هم حضور داشتید، نمایندگان منتقد دولت بحث سؤال از رئیس‌جمهور را مطرح کردند. البته دولت هم مخالف بود. شما به‌عنوان کسی که برای نخستین بار موضوع سؤال از رئیس‌جمهور را مطرح کردید و آقای احمدی‌نژاد را به مجلس آوردید، موافق سؤال از آقای روحانی بودید یا در آن مقطع این سؤال را سیاسی کاری مجلس می‌دانستید؟

من موافق بودم. اتفاقا شروع‌کننده طرح سؤال از رئیس‌جمهور خودم بودم، چون این نماینده‌هایی که جدید وارد شده بودند به راه و روش سؤال از رئیس‌جمهور وارد نبودند. شروع کار با من بود و من به آنها گفتم که می‌شود از رئیس‌جمهور درباره فلان موضوعات سؤال کرد. حتی متن آن را هم نوشتم.

یعنی به آقای ذوالنوری گفتید از رئیس‌جمهور می‌شود سؤال کرد؟

نه؛ آقای ذوالنوری بعدا وارد شد. در مرحله اول عده‌ای از دوستان مثل آقای وقفچی نماینده زنجان، موضوع طرح سؤال از رئیس‌جمهور را دنبال می‌کردند. آقای ذوالنوری و دوستانش بعدا وارد شدند و سؤالات را هم عوض کردند و البته در آن زمان من دیگر ضرورتی برای این کار نمی‌دیدم ولی به‌طور کلی من مخالف سؤال از رئیس‌جمهور نبودم. این موضوع را فرصتی برای رئیس‌جمهور می‌دانستم که می‌توانست به مردم توضیح بدهد که چه مشکلاتی دارد. به‌طور کلی طرح سؤال از رئیس‌جمهور مشکلی برای کشور ایجاد نمی‌کند.

ظاهرا دولت و همچنین آقای لاریجانی به‌عنوان رئیس مجلس مصلحت نمی‌دانستند.

بله، موافق نبودند. کمی هم مقاومت کردند ولی من خودم خیلی مهم نمی‌دانستم.

در مجلس هشتم کاری را آقای لاریجانی انجام دادند که بعدها هیچ وقت در کشور تکرار نشد. یک همایش به نام همایش وحدت برگزار کردند و رؤسای ادوار مجلس و رؤسای جمهور کشور را زیر یک سقف در مجلس جمع کردند. یک همایش با حضور سلایق سیاسی مختلف در صحن مجلس به‌عنوان نماد دمکراسی برگزار شد. آقای هاشمی، آقای ناطق نوری، آقای حداد عادل، آقای کروبی، آقای خاتمی، روسای قوه قضاییه، نمایندگان ادوار همه بودند؛ تنها کسی که به آن همایش نیامد آقای احمدی‌نژاد بود. بعدها هم به گمانم برای تکرار این همایش تلاش‌هایی شد ولی به نتیجه نرسید. فکر می‌کنید چرا همایشی مثل این تکرار نشد؟ برمی‌گشت به اوضاع کشور؟ کینه‌ها بیشتر شد، تحمل‌ها کمتر شد؟

آن جلسه یک جلسه خاص بود. در شرایط خاصی برگزار شد و ضرورت خاصی داشت ؛ به این معنا نیست که دائم تکرار شود و ادامه پیدا کند. البته اگر در زمان ضرورت از این جلسات گذاشته شود حتما خوب است. اخیرا یعنی اواخر مجلس دهم و در آستانه انتخابات مجلس یازدهم، آقای شمخانی افراد مؤثر هر دو جناح را دعوت کردند و آنها حرف‌هایشان را بی‌پرده زدند. در 3 جلسه این نشست‌ها برگزار شد و جلسات مفیدی بود و می‌تواند ادامه داشته باشد.

در شورای امنیت برگزار شد؟

بله.

چه تعداد از چهره‌ها بودند؟

حدود 30نفر از چهره‌های شاخص هر دو جناح حضور داشتند. دلیل اینکه اینطور جلسات کمتر تشکیل می‌شود یا اساسا تشکیل نمی‌شود این است که یک عده خودشان را حق مطلق می‌دانند و ضرورتی برای گفت‌وگو با طرف مقابل نمی‌بینند.

این بحثی که فرمودید یک عده خودشان را حق مطلق می‌دانند، جریانی است که در سال‌های اخیر ریشه گرفته است. در واقع جریانی در داخل کشور معتقد است هر کس با ما نیست علیه ماست. نمونه‌اش همین چند وقت پیش در عوض کردن تابلوی خیابان استاد شجریان رخ داد. این جمع یا نماینده طیف خاصی بودند یا به نمایندگی از خودشان تصمیم گرفتند تابلوی یک خیابان را به نام شهید هسته‌ای تغییر دهند؛ چون فکر می‌کردند هر کس موسیقی شجریان را گوش می‌کند با شهدا همراه نیست؛ درحالی‌که بیانیه خانواده شهید فخری‌زاده منتشر شد و اعلام شد که شهید فخری‌زاده خودشان اهل موسیقی سنتی بودند.

بیانیه خوبی بود.

اقدامات خودسرانه عملی حتما مضر است

بعد از آن  حتی در مشهد دیدیم عکس این اتفاق رخ داد، اسم دو بلوار را به اسم شجریان و فروغ فرخزاد تغییر دادند. البته در سطح اتفاقی که در تهران افتاد بازتاب نداشت. این همه حق به‌جانبی از کجا می‌آید؟ این تقابل‌ها مصداق کثرت آراست یا مضر است؟

این تقابل‌ها اگر در حد اظهارنظر باشد مضر نیست بلکه مفید است اما اقدامات خودسرانه عملی حتما مضر است. اینکه کسی نام یک خیابان را قبول نداشته باشد و شخصا بخواهد اسم آن خیابان را تغییر بدهد مضر است. در کشور باید تابع قانون بود، حتی اگر آن قانون را قبول نداشته باشیم. شورای یک شهر تصمیمی گرفته که ممکن است موافق میل ما نباشد. نمی‌شود در مقابل قانون سرکشی کنیم. ولی اینکه هر کسی نظر خودش را اعلام کند این چیز خوبی است. اعلام کنند ما با این کار مخالفیم؛ مثلا با نامگذاری این خیابان مخالفیم و دلایلمان هم این است. جامعه را قانع کنند نه اینکه تصمیم خودسرانه بگیرند و اقدام عملی بکنند.

به بحث قانع کردن جامعه با گفت‌وگو اشاره کردید، بهانه‌ای است که برگردیم به سیره شهید مطهری. من چندی قبل با آقای ضرغامی گفت‌وگو داشتم که ایشان به روایتی از شهید مطهری اشاره کردند و گفتند که ایشان برای اقناع یک بخشی از جامعه درباره فیلم محلل که در آن مقطع منتشر شده بود، حاضر شدند با مجله زن روز گفت‌وگو کنند. چرا حلقه گفت‌وگو و تحمل منتقد در جامعه ما گم شده است؟

این مسئله تحمل منتقد و مخالف و به رسمیت شناختن اعتراض و آمادگی برای نشستن با مخالفان مطلب بسیار مهمی است. براساس همین روش و شیوه؛ ببینید شهید مطهری جلساتی با انجمن اسلامی پزشکان، انجمن اسلامی مهندسان و سایر گروه‌ها داشتند. در این جلسات که صوت آنها هم موجود است، می‌شنوید که چه انتقادات تندی از شهید مطهری می‌شود یا سؤالات تندی می‌پرسند که ایشان با آرامش تک‌تک انتقادها و سؤال‌ها را جواب می‌دهند. این روش و سیره باید رواج یابد. تا زمانی که هدف کشف حقیقت است این مذاکرات مفید است. در آن مسئله مجله زن روز که شما اشاره کردید همین بینش حاکم بود. البته مصاحبه نبود. یک حقوقدانی به نام آقای مهدوی مقالاتی در مجله زن روز در رد حقوق زن از نظر اسلام می‌نوشت و خیلی از احکام اسلام را زیر سؤال می‌برد. عده‌ای از جمله مرحوم آقای فلسفی به شهید مطهری پیشنهاد می‌کنند که جوابی به این مقالات داده شود. شهید مطهری هم می‌پذیرند و شرط می‌کنند که مقالاتشان در صفحه مقابل مقالات آن شخص چاپ شود. مسئولان مجله هم قبول می‌کنند و اتفاقا بعد از چاپ مقالات استاد مطهری، گفتند تیراژ آن مجله بالا رفت. جالب است که در زمان شاه در چنین مجله‌ای از این بحث‌ها استقبال می‌شد. البته در ادامه، آقای مهدوی فوت کرد. شاید تحت فشار این جواب‌ها بود (با خنده). بعد از فوت ایشان طبعاً این مقالات متوقف شد. بعدا این مقالات تبدیل شد به کتاب «نظام حقوق زن در اسلام». شهید مطهری در مقدمه آن کتاب می‌گویند که اصل این کتاب چه بوده است. به هرحال، این نگاه و اهمیت دادن به گفت‌وگو خیلی مهم است. آن موقع خیلی‌ها به استاد مطهری اعتراض می‌کردند که در ‌شأن شما که یک روحانی شناخته‌شده هستید نیست که نوشته‌ها و مقالات‌تان در چنین مجله‌ای چاپ شود. جواب ایشان این بود که کسانی که مقالات آقای مهدوی را خوانده‌اند خوانندگان همین مجله هستند و بنابراین همین‌ها باید این پاسخ‌ها را بخوانند. اگر ما این پاسخ را جای دیگری منتشر کنیم اثر خودش را ندارد. یعنی ایشان به میزان تأثیر کار توجه داشتند نه رعایت ‌شأن و موقعیت اجتماعی خودشان.

پس کلا بحث جواب به فیلم محلل نبود؟

آن یک بحث دیگر است. آقای نصرت‌الله کریمی در فیلمش حکم فقهی محلل را مسخره کرده بود. این حکم می‌گوید اگر مردی همسرش را ۳ بار طلاق بدهد، دفعه چهارم نمی‌تواند رجوع کند بلکه این زن باید حتما با مرد دیگری ازدواج کرده و به‌طور طبیعی جدا شده باشد تا او بتواند رجوع کند. در واقع یک نوع مجازات است برای مردانی که پشت سر هم طلاق می‌دهند. (البته در فقه اهل سنت در یک مجلس هم می‌توانند زن را سه طلاقه کنند.) در فیلم محلل این حکم اسلام مسخره شده بود. یک عده آمدند پیش شهید مطهری و گفتند چنین فیلمی در حال نمایش است و درخواست پاسخ داشتند. ایشان گفتند شما صدای این فیلم را برای من بیاورید. خب نمی‌شد که ایشان بروند و این فیلم را ببینند. ایشان صدای فیلم را گوش دادند و در رد این فیلم یک مقاله نوشتند. عنوانش هم این بود: «فیلم محلل، سراسر قلب، مسخ و تحریف است» و در روزنامه کیهان آن روز چاپ شد. در آنجا ثابت کرده بودند که این فیلم حکم محلل را معکوس جلوه داده و حتی روحیه و منش قشر بازاری را هم وارونه نشان داده است. بعد از انتشار این مقاله نمایش این فیلم متوقف شد. این هم نکته جالب و قابل تأملی است که کسی مثل شهید مطهری، روحانی شناخته‌شده، درباره یک فیلم سینمایی دوران شاهنشاهی نظر بدهد، درحالی‌که ممکن است بعضی‌ها بگویند یک روحانی نباید وارد این مسائل شود.

بگذاریم مردم حرفشان را بزنند

من می‌خواهم از این بحث تاریخی وارد یک موضوع مبتلابه امروز کشور شوم؛ اینکه نگاه حذفی در کشور نسبت به رقیب، نسبت به منتقد یا نسبت به کسانی که نظر موافق ما را ندارند شدت گرفته است. این نگاه چه آفتی به‌خصوص در سطح تصمیم‌گیری‌های کلان کشور دارد؟

متأسفانه از این کارها زیاد کرده‌ایم. یعنی می‌گوییم کسی که با ماست باید مطیع محض باشد و تمام تصمیمات ما را بپذیرد و یک جایی اگر انتقادی دارد باید او را کنار بگذاریم. این رفتارها در شورای مرکزی سازمان مجاهدین خلق (منافقین) رواج داشت. یک نفر تا مسئله‌دار می‌شد او را کنار می‌گذاشتند و حتی ترور می‌کردند. فرض کنیم یک کسی در یک جایی انتقادی دارد و نظر رسمی نظام را قبول ندارد و جایی این انتقادش را ابراز می‌کند. این اشکال ندارد، بگذاریم مردم حرفشان را بزنند. هر وقت کسی اسلحه به‌دست گرفت، خرابکاری کرد، سطل آشغال آتش زد، تخریب کرد، آن موقع برخورد کنیم نه اینکه تا کوچک‌ترین اعتراض و انتقادی شنیدیم فوری بگوییم این شخص باید از قطار انقلاب پیاده شود. این رفتار نتیجه معکوس می‌دهد. ببینید مثلا درباره آقای شجریان این رفتار را دیدیم. به فرض اینکه ایشان بعد از حوادث 88 مصاحبه‌ای کرد و انتقادی کرد، حالا دیگر باید او را کنار بگذاریم؟ چرا باید کنار بگذاریم؟ ایشان این همه از ابتدای انقلاب خدمت کرده بود؛ سرودهای دلنشینی برای انقلاب و جمهوری اسلامی خوانده بود. چون یک جا یک موضعی گرفت که موافق نظر ما نبود باید کلا ممنوع می‌شد؟ اینها به‌نظر من کارهای غیرضروری و مضر است. این افراد قابل جذب هستند اگر درست رفتار کنیم. همینطور است قضیه آقای عادل فردوسی‌پور که در جذب جوانان به نظام بسیار موفق بود.

تحمل برخی افرادی که در بعضی نهادهای مؤثر نظام حضور دارند کمتر شده است

یک مثال از خود شما بزنم؛ شما به‌عنوان یک نماینده‌ای که منتقد بعضی از رفتارها در قوه قضاییه، شورای نگهبان یا برخی نهاهای نظام بودید، 4دوره در انتخابات مجلس شرکت کردید و به غیراز دوره اول یعنی مجلس هشتم در همه ادوار رد صلاحیت شدید. در انتخابات مجلس نهم هیأت‌ اجرایی شما را رد صلاحیت کرد که در شورای نگهبان تأیید صلاحیت شدید. در مجلس دهم هیأت نظارت شورای نگهبان شما را رد صلاحیت کرد و بعد از اعتراض تأیید شدید. در مجلس یازدهم در شورای نگهبان رد صلاحیت شدید و اعتراض هم قبول نشد. دوره به دوره تحمل منتقد کمتر شده است؟

تکامل پیدا کردیم (می‌خندد). تحمل جامعه کاهش پیدا نکرده است، تحمل برخی افرادی که در بعضی نهادهای مؤثر نظام حضور دارند کمتر شده است وگرنه مردم نگاه به حرف افراد می‌کنند که حرف حق می‌زند یا نه. مردم چنین نگاهی ندارند که اگر کسی انتقادی به نظام داشت باید حذف شود. ولی متأسفانه عده‌ای در آن نهادهای حساس نگاهشان این است که کسانی می‌توانند در مناصب حکومتی باشند که دربست تابع باشند. نمی‌شود کسی در همه جا نظرش موافق باشد. ممکن است کسی در یک‌جا نظر مخالف داشته باشد. اتفاقا این رفتار حذفی، درست خلاف نظر رهبری هم هست. شخص رهبری تا به حال چندبار گفته‌اند که ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد، باید بتواند حرفش را بزند. منتها ما در کشور کاسه‌های داغ‌تر از‌آش داریم که با روش خودشان جلو می‌روند. این به جامعه آسیب می‌زند. حکومت باید نماینده کل جامعه باشد، مجلس باید نماینده کل جامعه باشد، یعنی همه اقشار جامعه در آنجا باید نماینده داشته باشند، حرف همه اقشار جامعه باید در مجلس گفته شود، نه اینکه مجلس نماینده 20درصد از جامعه باشد. این خطرناک است. کم‌کم مردم را از حکومت جدا می‌کند. من حتی در مجلس دهم در یک نطقی گفتم حتی افراد سهل‌انگار نسبت به احکام دینی هم باید در مجلس نماینده داشته باشند و بتوانند حرفشان را بزنند.

آیا نظرتان مخالف قانون اساسی نیست، از جهت بحث التزام عملی به اسلام؟

نه! نمی‌گویم کسی که نماینده می‌شود احکام اسلام را زیرپا بگذارد. این فرد خودش سالم است، ولی موافق برخی آزادی‌هاست. مثلا کسی هست خودش موافق حجاب شرعی و عرفی است و همسرش هم چادری است ولی می‌گوید حجاب باید اختیاری باشد. حرف این تیپ آدم‌ها هم باید در مجلس شنیده شود. ولی ما اینقدر دایره را تنگ می‌کنیم که مجلس فقط شامل یک گروه سیاسی و اجتماعی می‌شود و باعث می‌شود مردم از حکومت فاصله بگیرند.

الان به‌نظرتان مجلس یازدهم نماینده طیف‌های مختلف است؟

خیر؛ نماینده همه اقشار نیست‌ ولی قانونی است.

مهم‌ترین موضوعی که مجلس را تهدید می‌کند از نظر شما چیست؟

مهم‌ترین موضوع این است که اینها دست و بال خودشان را می‌بندند، یعنی تصمیماتی می‌گیرند که جایگاه مجلس را پایین می‌آورد. مثلا در مجلس فعلی صحبت این بود که در هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان یک نماینده هم از قوه قضاییه باشد، یک نماینده هم از شورای نگهبان باشد. اینها نقض استقلال قواست. ثانیا مجلس با این کار دست خودش را می‌بندد. یا بحث این بود که شورای نگهبان در داخل مجلس دفتر داشته باشد و کارشناس‌های آنها در همه کمیسیون‌ها حضور داشته باشند. این اصلا لزومی ندارد. مجلس و شورای نگهبان دو نهاد مکمل هم هستند. معنی ندارد که شورای نگهبان در قانونگذاری نقش داشته باشد. شورای نگهبان فقط می‌تواند مصوبات مجلس را از نظر انطباق با شرع و قانون بررسی کند ولی اینکه خودش در روند قانونگذاری وارد شود غلط است. البته مانعی ندارد که در مواردی مجلس از کارشناس شورای نگهبان برای بررسی طرح یا لایحه‌ای در یک کمیسیون دعوت کند. همچنین ورود مجمع تشخیص مصلحت نظام در بررسی مصوبات مجلس خلاف قانون اساسی است، موضوعی که مدتی است باب شده و من قبلا هم اعتراض کرده‌ام و گفته‌ام ما دو شورای نگهبان در کشور نداریم که یکی بیاید مصوبات مجلس را از نظر انطباق با سیاست‌های کلی بررسی کند و یکی از جهت انطباق با شرع و قانون اساسی. این کارها در واقع تنزل جایگاه و ‌شأن مجلس است؛ دیدیم که در عمل هم این اتفاق افتاد و دو لایحه CFT و پالرمو با اشکالات هیأت عالی نظارت بر سیاست‌های کلی نظام در مجمع مواجه شد و بررسی این دولایحه را متوقف کردند. یعنی دو لایحه‌ای که مجلس تصویب کرده بود و یکی از آنها را شورای نگهبان هم تأیید کرده بود، به‌خاطر اشکالی که مجمع گرفت، متوقف شد و باعث شد وارد لیست سیاه FATF شویم. اینها همگی باعث تنزل جایگاه مجلس است. نمایندگان باید به هوش باشند که جلوی این چیزها را بگیرند. اساسا مغایرت با سیاست‌های کلی نظام به‌معنای مغایرت با قانون اساسی نیست. این باب شده و متأسفانه شورای نگهبان هم دائم به این استناد می‌کند. سیاست‌های کلی عین قانون اساسی یا متمم قانون اساسی نیست. آن چیزی که مردم به آن رأی داده‌اند خود قانون اساسی است. نمایندگان در مقابل این چیزها باید بایستند و اجازه ندهند دست و بال مجلس بسته شود. ولی به این چیزها توجهی ندارند. این مطلب مهمی است. حتی رهبر انقلاب چندماه پیش پیغامی به من دادند و از من خواستند نظرم را درباره این موضوع بنویسم؛ من هم نوشتم و ارسال کردم.

شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا خلاف قانون است

همین بحث ورود مجمع به عرصه قانونگذاری را نوشتید؟

بله، راه‌حل هم دادم. راه‌حل این نیست که مجمع مصوبه مجلس را بررسی کند و شورای نگهبان دوم شود، بلکه مجمع اگر حرفی دارد، موقع بررسی طرح یا لایحه، نماینده‌اش می‌تواند در کمیسیون مجلس حرفش را بزند و نمایندگان رأی بدهند. حتی نماینده مجمع می‌تواند در صحن هم حرفش را بزند. ولی وقتی که طرح یا لایحه‌ای تبدیل به مصوبه شد دیگر مجمع نمی‌تواند آن را بررسی کند. خیلی‌ها هم این حرف را قبول دارند ولی جرأت ندارند بازگو کنند. اینها مسائلی است که باید حل شود. حتی وجود این شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا هم خلاف قانون است. این شورا مجلس را دور می‌زند.

نمایندگان باید شأن مجلس را حفظ کنند

همین مصوبه بنزین هم از شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا در آمد.

بله، مصوبه بنزین هم از همان جا صادر شد. در آن موقع اشتباه بزرگی بود. این نهاد، موقت است و باید فعالیتش متوقف شود. نمایندگان باید به این چیزها بپردازند و‌ شأن مجلس را حفظ کنند، اعتراض کنند. ۳ نفر نشسته‌اند و چیزی را تصویب کرده و تبدیل کرده‌اند به قانون. ما در قانون اساسی چیزی با این عنوان نداریم. ممکن است یک‌ماه یا ۲‌ماه اضطراراً نهادی تشکیل شود، ولی ادامه‌اش جای اشکال است. مجلس باید به این امور بپردازد.

مجلس چطور جلوی این کارها بایستد. مثلا اگر سران قوا مصوبه‌ای داشتند مجلس چه کار باید بکند؟

مجلس می‌تواند قانونگذاری کند و جلوی آن را بگیرد. یا با گفت‌وگو مشکل را حل کند.

خب رئیس مجلس در جلسه سران قوا به نمایندگی از مجلس حضور دارد.

بله حضور دارد ولی رأی مجلس را که اعلام نمی‌کند، رأی خودش را اعلام می‌کند. یک وقت است که درباره مسئله‌ای در مجلس رأی گرفته شده است و ایشان در آن جلسه اعلام می‌کند، این چندان اشکال ندارد. تازه در آن موقع هم نمی‌شود مجوز قانونگذاری به شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا داد. فقط مجلس است که می‌تواند قانونگذاری کند. نمایندگان حتی می‌توانند با مقام رهبری صحبت کنند و بگویند جلسات این شورای سران قوا مربوط به یک دوره ویژه بوده و نباید ادامه پیدا کند. یا درباره مصوبات سران قوا صحبت کنند و اگر نظر مخالف دارند بگویند.

یک مشکل دیگر این مجلس این است که تیپ فکری نمایندگان حاضر در آن طوری است که توجهی به حقوق ملت و حقوق شهروندی و دفاع از حقوق بشر ندارند. بعضی‌هایشان معتقدند برای حفظ نظام هر کاری می‌شود انجام داد. توجهی به این ندارند که باید از بعضی قانون‌شکنی‌ها در این زمینه براساس فصل سوم قانون اساسی جلوگیری کنند. فرضا یک خبرنگار یا فعال سیاسی دستگیر می‌شود و 60روز او را در انفرادی نگاه می‌دارند، اگر هیچ صدایی از مجلس بیرون نیاید این مجلس دیگر نماینده مردم نیست. مجلس باید وارد این مسائل هم بشود، فقط به فکر مسائل اقتصادی نباشد که تورم 2درصد بالا رفت یا پایین آمد.

آقای روحانی گاهی زود ناراحت می‌شوند

به دولت آقای روحانی در بحث تحمل منتقد چه نمره‌ای می‌دهید؟

آقای روحانی گاهی زود ناراحت می‌شوند و زود عکس‌العمل نشان می‌دهند. گاهی به یک حرفی در قالب کنایه جواب می‎دهند. احساس می‌شود که باید سعه صدر بیشتری داشته باشند. وقتی گوشه کنایه به کسی زده می‌شود آن طرف هم پاسخ می‌دهد. به‌نظرم تحمل ایشان باید بیشتر باشد.

در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت می‌کنید؟

برای رأی دادن بله.

نه، برای کاندیدا شدن؟

فرضاً بخواهم شرکت کنم آیا به شما اعلام می‌کنم؟ (با خنده)

یک شایعه‌ای هست که شما در پتروشیمی امیرکبیر سهامدار اصلی هستید.

از بنزین استفاده می‌کنم ولی ارتباطی با پتروشیمی ندارم.

از تصمیم آقای لاریجانی برای ریاست‌جمهوری خبر دارید؟

راجع به این مسائل با ایشان صحبت نمی‌کنم؛ ممکن است در معذوریت  قرار بگیرند و نخواهند جواب بدهند. بنابراین سؤال نمی‌کنم. واقعا نمی‌دانم ایشان می‌آید یا خیر.

راجع به هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان صحبت کردید. فکر می‌کنید این هیأت، بر رفتار نمایندگان نظارت می‌کند یا بر رفتار نمایندگان سرپوش می‌گذارد؟ در مجلس دهم یکی دو مورد اتفاق افتاد که موضع هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان دفاع از نماینده خاطی بود.

یک وقت هست که رفتار هیأت را می‌فرمایید، یک وقت رفتار مجلس مدنظر است. آن مسئله‌ای که شما می‌فرمایید، درباره 2 نماینده‌ای بود که در ارتباط با صنعت خودرو مسائلی داشتند و هنوز تخلفاتشان ثابت نشده بود که در رسانه‌ها به آن پرداخته شد. اعلام عمومی ارتباط این 2نماینده با تخلفات در صنعت خودرو در آستانه انتخابات مجلس یازدهم بود و به‌نظر می‌رسید که هدف کوبیدن مجلس دهم است. بنابراین نماینده‌ها در ابتدای آن جلسه علنی از این ۲ نماینده دفاع کردند، دفاعشان هم با این مضمون بود که چرا باید این ماجرا به این شکل اعلام شود. ولی اینکه هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان چگونه با این ماجرا برخورد کرد اتفاقا هیأت اعلام کرد رفتار این نمایندگان خارج از حیطه وظایف نمایندگی بوده و قوه قضاییه می‌تواند پیگیری کند. درباره هیأت هم می‌دانید که قانون می‌گوید اگر شکایتی درباره نماینده‌ای آمده باشد، این هیأت می‌تواند بررسی کند و نظر بدهد که آیا کار نماینده در حیطه وظایف نمایندگی بوده یا خیر. تا شکایتی به هیأت نرسد این هیأت وارد موضوع نمی‌شود. اینطور نیست که در یک رسانه بگویند فلان نماینده فلان خطا را کرده است و هیأت به استناد حرف رسانه وارد موضوع شود.

فکر می‌کنید FATF در مجمع تأیید شود؟

صلاح کشور این است که تصویب شود. مخصوصا با توجه به تحولی که در آمریکا ایجاد شده و رئیس‌جمهور جدید آمریکا گفته است می‌خواهد به برجام برگردد اگر اینها به برجام برگردند و ما همچنان در لیست سیاه FATF باشیم، برداشتن تحریم‌ها اثر لازم را نخواهد داشت، لذا به‌نظر من الان زمان خوبی است که آن دو لایحه تعیین تکلیف و این مشکل حل شود. ولی اینکه یک عده اصرار دارند اینها تصویب نشود، مشکل غیرضروری برای مردم درست می‌کند. ما پول‌مان را نمی‌توانیم درست منتقل کنیم و کالاها را گران‌تر از قیمت معمول باید به داخل کشور منتقل کنیم و باعث بهره‌برداری کشورهای همسایه و خوشحالی عربستان و اسرائیل شده است. چرا نباید این مشکل را حل کنیم؟ اینکه بگویند اگر ما عضو بشویم باید همه اطلاعات را به FATF بدهیم حرف درستی نیست. این یک ویترینی است که نشان می‌دهیم ما با پولشویی و کمک به تروریسم مخالفیم. آمریکا عضو است، اسرائیل عضو است، عربستان عضو است و این همه به داعش کمک می‌کنند. اینها عضو هستند و فقط ویترین را حفظ کرده‌اند.

عضویت در خیلی از سازمان‌های بین‌المللی همینطور است. اصلا عضویت در سازمان ملل هم همینطور است. مگر ما به رسمیت شناختن رژیم صهیونیستی را قبول داریم؟ نداریم، ولی عضو سازمان ملل هستیم. اینجا هم همینطور است. بعضی از اصول این نهاد را قبول نداریم ولی منافعش بیشتر از مضارش است. گاهی آدم به این مخالفت‌ها شک می‌کند. می‌گوید نکند یک عده که اینقدر با تصویب این لوایح مخالفت می‌کنند، سودی در این تصویب نشدن دارند؟ و این خطرناک است. به‌نظرم وقتش است که این مشکل حل شود تا روابط بانکی ما با دنیا حالت عادی پیدا کند. مخالفان که اینقدر سنگ معیشت مردم را به سینه می‌زنند، چرا حالا که قرار است گشایشی حاصل شود محکم مقابل آن ایستاده‌اند؟! این رفتار تناقض‌آمیز است. یک عده از اینها از اینکه آقای ترامپ رأی نیاورد خوشحال نشدند. عجیب است؛ همین ترامپی که سردار سلیمانی را ترور کرده، وقتی شکست خورد این تیپ افراد ناراحت شدند. ناراحت شدند از اینکه چرا تحریم‌ها قرار است برداشته شود؛ چرا آمریکا قرار است به برجام برگردد. تحمیل این مشکلات غیرضروری به مردم به چه معناست؟ مگر هدف انقلاب این بوده که ما به مردم فشار بیاوریم؟ هدف این بوده که ایران نمونه یک کشور توسعه یافته اسلامی بشود و بقیه، ما را الگو قرار دهند و جذب اسلام شوند. ما الان داریم برای مردم سختی ایجاد می‌کنیم که بعد مردم از خودشان بپرسند هدف از انقلاب چه بوده؟ ضرورت این سختی‌ها چیست؟

بعضی مشکلات قابل حل است و اینها را باید حل کنیم. رهبری هم گفتند اگر رفع تحریم‌ها ممکن باشد یک ساعت هم نباید تعلل کنیم. باز یک عده از این حرف ناراحت شدند، هی گفتند منظور آقا این بود، منظور آقا آن بود. ظاهرا یک عده با تحریم و فشار به مردم زندگی می‌کنند! باید طوری رفتار کنیم که مردم بگویند اسلام برای ما رفاه آورد، اسلام برای ما توسعه آورد. نباید هدفمان را گم کنیم. ان‌شاءالله مجمع این مسئله را حل کند.