جماران، محمدصادق درویشی: سردار حسین علایی از فرماندهان نام‌آشنای جنگ تحمیلی است که در کارنامه دفاعی و نظامی او هر جا که دشمن تمامیت ارضی ایران و انقلاب اسلامی را تهدید می‌کرده است حضور داشته است؛ فرماندهی سپاه آذربایجان شرقی و غربی و جنگ با گروه‌های مسلح ضدانقلاب و بعد رئیس ستاد قرارگاه مرکزی کربلا، فرماندهی قرارگاه نوح و اولین فرمانده نیروی دریای سپاه در دوران جنگ، قائم مقام وزیر دفاع و رییس ستاد مشترک سپاه پاسداران پس از جنگ از جمله جایگاه‌های مهم اوست که همیشه پایی در میدان و ذهنی در ستاد داشته است.

سردار علایی در سال‌های پس از جنگ تجربیات نظامی خود را با مباحث و اندیشه‌های تئوریک علوم نظامی و استراتژیک در هم آمیخت و در زمره محققین جنگ تحمیلی و مدرسین علوم دفاعی و استراتژیک به شمار می‌آید.

حسین علایی در رابطه با موضوع «استراتژی نظامی ایران در جنگ با عراق» بهترین فردی بود که می‌توانست پاسخ‌گوی سوالات ما باشد.

مشروح گفت و گوی وی با خبرنگار جماران در پی می آید:

سردار از استراتژی نظامی شروع کنیم؛ استراتژی چه تفاوتی با با روش و تاکتیک و مفاهیم مشابه آن دارد؟

مفهوم استراتژی که به فارسی «راهبرد» ترجمه شده، این است که ما چه هدفی داریم. چگونه و با چه ابزارها و امکاناتی می خواهیم به آن هدف برسیم؛ فرقی نمی کند که در چه حوزه ای و در چه سطحی باشد. مفهوم استراتژی نظامی هم این است که اهدافی که برای دفاع تعیین می‌کنیم حتی اگر آن اهداف سیاسی باشند نیز باید به اهداف عملیاتی تبدیل شوند و اینکه چگونه آن اهداف عملیاتی را تأمین و محقق کنیم، آن استراتژی ما است. اما اینکه از چه شیوه‌هایی برای نیل به اهداف استفاده کنیم، معنای آن تاکتیک است. بنابراین استراتژی «الگوی تصمیم گیری برای اقدامات اساسی جنگ» است که توانست راهبرد "جنگ یک هفته" ای صدام را به شکست بکشاند.

معمولا استراتژی نظامی زیرمجموعه استراتژی ملی کشور هست. بعضی ها سه سطح راهبرد برای کشور تعریف می‌کنند که بر این اساس استراتژی ملی، راهبرد دفاعی و بعد استراتژی نظامی داریم. اینکه ما در برابر یک تهدید چگونه می‌خواهیم مقابله کنیم، استراتژی دفاعی است. بر اساس استراتژی دفاعی نیروهای مسلح هر کشور سازمان پیدا می‌کنند، برای آنها ابزار و تجهیزات تهیه می‌شود و ساختار تشکیلاتی پیدا می‌کنند. آنچه نیروهای مسلح در صحنه عمل و در برابر دشمن واقعی به کار می برند، استراتژی نظامی است. بنابراین در صحنه مقابله با تجاوز ارتش عراق، هر اقدامی که در جبهه‌ها کردیم، در قالب استراتژی نظامی قابل تعریف و تبیین است.

آیا جمهوری اسلامی اساسا در جنگ با عراق از یک استراتژی نظامی برخوردار بوده است؟

معمولاً هر کشوری برای مقابله با دشمن استراتژی دارد. ممکن است این استراتژی را تدوین کرده باشد و ممکن است تنظیم نکرده باشد ولی در قالب اقدامات انجام شده بشود آن استراتژی را بیان کرد. ایران هم قبل از شروع جنگ در سطح ملی و دفاعی استراتژی داشته است و بعد هم که وارد جنگ شد در هر مقطعی تا پایان جنگ استراتژی خاص هر دوره ای را داشته است. ولی معمولا استراتژی ها یا درست انتخاب می شوند و یا ممکن است اشتباه انتخاب شوند و یا ممکن است راهبردهای خوب، درست اجرا نشوند. همه کشورها استراتژی انتخاب می کنند ولی الزاماً هر استراتژی که انتخاب می کنند معلوم نیست که درست باشد.

نکته دیگر اینکه استراتژی در طول زمان، به دلیل تغییرات و تحولات محیطی، تغییر پیدا می کند و باید با توجه به تغییر شرایط زمان و مکان، استراتژی را اصلاح کرد و یا تغییر داد. اگر کشوری، دولتی و یا سازمان های نظامی استراتژی خود را متناسب با شرایط و تحولات محیطی و تغییراتی که در وضعیت توانایی های دشمن ایجاد می شود، تغییر ندهند و استراتژی خود را ثابت نگه دارند، ممکن است که آن استراتژی در مرحله عمل با شکست مواجه شود.

نکته بعدی این است که ممکن است استراتژی ها درست انتخاب گردند ولی بد اجرا شوند یا درست اجرا نشوند. یعنی در مرحله عمل با مشکل مواجه شوند. بنابر این اگر استراتژی در مرحله عمل دچار مشکل شود و یا به درستی اجرا نشود، آن استراتژی شکست می خورد. بنابراین شکست های نظامی و دفاعی کشورها معمولا یا به علت درست انتخاب نکردن استراتژی است و یا به دلیل خوب اجرا نکردن استراتژی می­باشد.

مثل عراق که به نظر من استراتژی غلطی را در جنگ با ایران انتخاب کرد و با فرضیات غلط نیز آن راهبرد تدوین شده بود؛ و در حین انجام عملیات هم آن استراتژی ای که انتخاب کرده بود را نتوانست درست اجرا کند. وضعیت محیطی و شرایطی که عراق پس از شروع جنگ با آن مواجه شد با مفروضات تنظیم استراتژی قبل از جنگ تغییر پیدا کرد و او نتوانست این امر را در اصلاح استراتژی خود تأثیر بدهد. بنابراین با همان استراتژی از قبل تدوین شده کار خود را ادامه داد و با شکست سختی مواجه شد.

در مقطعی که ما عملیات های ناموفقی داشتیم و عراق تحت استراتژی دفاع متحرک عمل می‌کرد چه؟ عراق بلحاظ استراتژیک در این برش از جنگ موفق نبوده است؟

همیشه وقتی که ما در مورد یک استراتژی صحبت می کنیم ممکن است بخش‌هایی از آن استراتژی خوب اجرا شود و درست باشد. ولی ممکن است شرایط زمانی آن استراتژی را با موفقیت روبرو نکند. مثلا وقتی عراق می‌خواست جنگ را شروع کند استراتژی صدام این بود که معاهده 1975 را از راه جنگ تغییر دهد؛ اگر حداقل هدف عراق از برپایی جنگ را تغییر معاهده 1975 بگیریم. چون یک هدف دیگر هم داشت که استان خوزستان را به یک دولت خودمختار طرفدار عراق تبدیل کند. هدف دیگر در صحبت های مقامات عراقی این بوده که انقلاب اسلامی را به شکست بکشانند.

آنچه صدام حسین بهانه جنگ اعلام کرد این بود که در معاهده مرزی باید تجدید نظر شود و او چهار روز قبل از شروع جنگ، در مجلس ملی عراق معاهده 1975 را ملغی اعلام کرد. بنابراین استراتژی نظامی عراق این بود که از طریق جنگ بتواند معاهده 1975 را تغییر دهد. برای ارتش عراق در جنگ هم هدفگذاری کرده بود و آن اینکه استان خوزستان را به طور کامل اشغال کند، نوار مرزی غرب کشور ما را هم به اشغال در بیاورد و نوار شمال غرب ایران را هم درگیر نیروهای مسلح خودش و ایران قرار بدهد.

ارتش عراق این استراتژی را عمل کرد ولی در عمل به این اهداف در ماه های اول جنگ نرسید. در ادامه جنگ هم متوجه شد که با عملیات نظامی نمی تواند معاهده 1975 را تغییر دهد؛ زیرا ایران آن را نمی‌پذیرد. بنابراین می توانیم بگوییم که استراتژی عراق در مرحله عمل شکست خورد. ولی عراق این استراتژی را تغییر نداد و تا آخر جنگ این استراتژی پابرجا بود. وقتی که صدام حسین در سال 1369، یعنی 2 سال پس از پایان جنگ، تصمیم گرفت تا به کویت حمله کند، در مذاکراتی که با رئیس جمهور ایران به صورت مکاتبه‌ای و از طریق نمایندگان ایران و عراق در مقر اروپایی سازمان ملل انجام داد به این نتیجه رسید که امکان تغییر معاهده 1975 به هیچ وجه وجود ندارد.

در آن زمان صدام چون هدف بزرگتری را برای عملیات نظامی در نظر گرفته بود و آن این بود که کویت و حتی بخشی از ساحل عربستان و امارات را هم اشغال کند، برای اینکه پشت جبهه حمله به کویت امن باقی بماند استراتژی خود در ارتباط با ایران را تغییر داد و اعلام کرد که من معاهده 1975 الجزیره را می‌پذیرم. یعنی در روز 23 مرداد 69 در ششمین نامه‌ای که صدام حسین به آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور ایران نوشت، پذیرفت که معاهده 1975 به قوت خودش باقی است.

جنگ با شکست استراتژی عراق خاتمه پیدا کرد

بنابراین استراتژی تعیین شده توسط رژیم عراق در مرحله اول و برای شروع جنگ با شکست مواجه شد و در نهایت هم جنگ با شکست استراتژی عراق خاتمه پیدا کرد و ایران به پیروزی دست پیدا کرد، چون عراق در نهایت به معاهده 1975 برگشت. همان صدامی که آن معاهده را لغو کرده بود، خودش و نه رژیم بعدی عراق به این معاهده برگشت. در واقع همان کسی که جنگ را شروع کرده بود با ارسال نامه مورخ 23 مرداد 1369 اعلام کرد که استراتژی من شکست خورده است. زیرا معاهده 1975 را پذیرفت و عملاً خط بطلانی کشید بر جنگی که عراق با ایران شروع کرده بود.

آقای دکتر یک تلقی این است که پس از آزادسازی خرمشهر توسط قوای نظامی ایران و مقارن با یورش اسرائیل به لبنان عراق از ادعای خود دست برداشته و حتی به دنبال صلح بوده است.

در همین مقطع هم عراق همچنان خواهان آتش بس و الغای معاهده 1975 الجزیره بوده است.

پس چطور می گفت که با هم صلح کنیم؟

عراق از روزی که جنگ را شروع کرد در همه مقاطع فقط به دنبال آتش بس بود. صدام به دنبال پایان دادن جنگ بدون پیروزی و رسیدن به صلح پایدار نبود. هیچ موقع هم دنبال برگشت به معاهده 1975 نبود. لغو معاهده 1975 مطلبی بود که در تمام اظهارات و مواضع مقامات عراق و صدام حسین تکرار می‌شد. مثل حرفی که امروز ترامپ می‌زند و می گوید برجام را قبول ندارم و از آن بیرون آمده‌ام؛ بیایید قرارداد جدیدی ببندیم و اسم آن را «قرارداد ترامپ» بگذاریم. در چیز جدیدی هم که می‌گوید بیایید امضا کنیم حرف‌هایش را می زند؛ می‌گوید ایران انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز و غیرصلح‌آمیز نداشته باشد، موشک از یک بردی به بالاتر نداشته باشد و در منطقه هم نفوذ و حضوری نداشته باشد. در ازای این امتیازاتی که از ایران می‌گیرم هیچ امتیازی هم به جمهوری اسلامی نمی‌دهم. او به اوباما ایراد می گیرد و می‌گوید برای انعقاد برجام آمریکا 150 میلیارد دلار به ایرانی‌ها پول داده است که بخشی از آن هم پول نقد بوده است. خود همین دیدگاه باعث بن‌بست در حل مسائل فیمابین شده است. نمی‌گوید بنشینیم و مذاکره کنیم و ببینیم به کجا می‌رسیم. از اول می‌گوید حرف های من اینها است.

صدام حسین، درست منطق ترامپ را داشت

صدام حسین هم درست منطق و خلقیات ترامپ را داشت. از اول می‌گفت من معاهده 1975 را قبول ندارم و باید معاهده جدیدی در حوزه روابط و مسائل مرزی منعقد شود. دوم اینکه می‌گفت در خوزستان و جاهایی که مردم با زبان عربی صحبت می‌کنند باید دولتی تشکیل شود که این دولت وابسته به عراق و خارج از حاکمیت ایران باشد.

یعنی بعد از آزادسازی خرمشهر؟

نه؛ قبل از آزادسازی خرمشهر و از اول شروع جنگ این را می گفت.

سومین مسأله ای هم که صدام می گفت این بود که جزایر تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی باید به اعراب برگردد. خودش را به عنوان نماینده اعراب خلیج فارس تلقی می‌کرد. صدام حسین در مقام حرف، پس از شکست در جبهه ها از طرح مسأله تشکیل حکومت خودمختار در خوزستان و بازگشت جزایر به کشورهای عربی سکوت کرده است ولی هیچ گاه در مورد اینکه به معاهده 1975 بر می‌گردد سکوت نکرده و همیشه گفته ما به آن بر نمی‌گردیم. حتی بعد از اینکه آتش بس بین ایران و عراق بر اساس قطعنامه 598 برقرار شد، در طول 2 سال بعد از برقراری آتش بس، در تمام مذاکراتی که ایران از طریق سازمان ملل با عراق داشته است همیشه عراق می‌گفته که اول معاهده 1975 باید تغییر کند و حاضر به مذاکره و مصالحه در این باره نبود.

بعد از آتش بس هم بخشی از سرزمین ایران در اشغال عراق بود

عراق حتی اسرای ایرانی را هم تا 2 سال بعد از پایان جنگ آزاد نکرد. در حالی که طبیعتا بعد از برقراری آتش بس، اولین اقدام باید آزادی اسرای طرفین باشد. اقدام دومی که بعد از آتش بس خیلی طبیعی است، بازگشت قوای طرفین مخاصمه به مرز است. ارتش عراق تا 2 سال پس از آتش بس هم حاضر نشد به مرز برگردد. بعد از اینکه عراق در سال 69 به کویت حمله کرد و در مذاکرات مکاتبه‌ای با آقای هاشمی رفسنجانی قبول کرد که به معاهده 1975 برگردد، آنگاه اقدام به آزادی اسرا کرد و برگشت به نقاط مرزی را شروع کرد. یعنی بعد از برقراری آتش بس بین دو کشور هم بخشی از سرزمین ایران در اشغال ارتش عراق بود. مثل نفت شهر که از اول تا آخر و بعد از جنگ در دست عراق بود. عراق بعد از اینکه قبول کرد استراتژی‌اش شکست خورده و صدام حسین در نامه به آقای هاشمی نوشت که من معاهده 1975 را قبول دارم، آنگاه به مرز برگشت. پس آنچه بعد از آزادسازی خرمشهر اتفاق افتاد همین بود. صدام حسین فقط آتش بس را قبول داشت؛ نه برگشت به معاهده 1975 را.

پس عراق عملا نه تنها به دنبال وضعیت نه جنگ و نه صلح بود که عملا معاهده 1975 هم ملغی می‌شد. یعنی اگر در آن مقطع پس از آزادسازی خرمشهر پایان جنگ را می‌پذیرفتیم اول این تهدید را داشتیم که عراق به آتش‌بس پایبند نخواهد بود (کما اینکه سال 67 این اتفاق افتاد) و دوم به فرض پایبندی عراق، دیگر معاهده 1975 را هم قبول نداشت.

صدام معاهده 1975 را قبول نداشت؛ ولی ایران هم با عراق مذاکره نکرد تا ببیند آیا می تواند او را وادار به پذیرش معاهده مرزی 1975 کند یا نه؟ همان طور که بعد از جنگ، ایران مذاکره کرد و او را وادار کرد تا معاهده 1975 را بپذیرد. شاید بعد از آزادسازی خرمشهر اگر دولت مذاکره می‌کرد و به نظر امام عمل می شد که نیروهای ایران از مرز عبور نکنند ولی جنگ ادامه پیدا کند: یعنی فشار روی صدام را ادامه می دادیم و بقیه سرزمین‌ها را آزاد می‌کردیم اما از مرز عبور نمی کردیم و مذاکره هم می کردیم. شاید در آن مقطع هم صدام به این نتیجه می‌رسید که چاره‌ای ندارد و باید معاهده 1975 را بپذیرد. شاید هم آتش بس را می‌پذیرفتیم ولی صدام دوباره مثل آخر جنگ به سرزمین های ایران حمله می‌کرد.

شما فکر می‌کنید کدام یکی از این دو فرض رخ می‌داد؟

با دیدن نتایج جنگ و اطلاعاتی که الآن در اختیار داریم به نظر می‌رسد، اگر پس از آزادسازی خرمشهر به نظر حضرت امام خمینی عمل می‌شد که دو بار در جلسه شورای عالی دفاع فرمودند که از مرز عبور نکنیم، به احتمال زیاد جنگ در همان مقطع خاتمه پیدا می‌کرد. ولی اینکه چه زمانی به معاهده 1975 برسیم بستگی به توان دیپلماتیک ایران و ارتباطات سیاسی ایران با سایر کشورهای جهان به ویژه قدرت های بزرگ داشت.

که آن مقطع ضعیف بود.

بله ولی ایران می‌توانست آن را تقویت کند.

در رابطه با جلسه‌ای که در حضور امام خمینی در رابطه با ورود به خاک عراق و ادامه جنگ صورت گرفت، گفته شده که بر خلاف تصور رایج ابتدائاً ارتشی‌ها مطرح کردند که اگر ما به خاک عراق نرویم صدام حسین مجددا حمله می‌کند.

بله مرحوم تیمسار ظهیرنژاد رئیس ستاد مشترک ارتش گفت که باید به یک عارضه دفاعی طبیعی مثل اروندرود برسیم.

الآن به نظر شما این فرضیه مخدوش است؟

با اطلاعاتی که الآن داریم فکر می‌کنم که اگر در آن مقطع قوای ایران از مرز عبور نمی‌کردند به احتمال زیاد جنگ خاتمه پیدا می‌کرد.

در فضای تاریخ‌نگاری جنگ ایران و عراق مدت‌هاست این موضوع مطرح شده که شما نامه‌ای که مرحوم حاج‌احمدآقا خطاب به امام در رابطه با ورود به خاک عراق نوشته‌اند را خوانده‌اید. خودتان بفرمایید ماجرا از چه قرار است.

فکر می کنم حدود 10 سال قبل بود.

قبل از سال 88 بود؟

بله. من داشتم کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» را می‌نوشتم و جلساتی هم با حاج حسن آقای خمینی داشتیم و در خصوص مسائل جنگ با هم صحبت می‌کردیم. در یکی از نشست‌ها من دیدگاه امام در جلسات شورای عالی دفاع پس از آزادسازی خرمشهر را مطرح کردم و گفتم برداشت من این است که امام خمینی موافق عبور از مرز در تداوم جنگ نبوده‌اند و اگر به نظر امام عمل می‌شد قاعدتا جنگ خاتمه پیدا می‌کرد. چون هیچ ارتشی نمی‌تواند عملیات نظامی داشته باشد ولی خود را به اینکه از مرز عبور نکند محدود کند.

در جنگ هیچ دولتی برای خودش محدودیت عدم عبور از مرز در شرایط اشغال خاک کشورش قائل نمی‌شود. عبور ارتش عراق از مرز به ایران هم مجوز داد که برای مقابله با وی از مرز عبور کنیم. بنابراین عبور از مرز در جریان جنگ، خلاف قوانین و مقررات بین المللی برای کشور مدافع نیست. ولی ملاحظه امام خمینی خیلی هوشمندانه بود. در واقع امام با طرح دیدگاه عدم عبور از مرز به دنبال «دفع تجاوز»، «حفظ تمامیت ارضی» ایران و «شکست» رژیم صدام حسین در حمله به ایران بوده‌اند. امام دنبال کشورگشایی و چیزهای دیگر نبوده‌اند.

البته امام انتظار آن را داشتند که مردم عراق از فرصت درگیر شدن صدام با ایران استفاده کنند و حکومتشان را عوض کنند. ولی برای اینکه ایران حکومت بعثی عراق را عوض کند، هیچ جایی ندیده‌ایم که امام چنین چیزی را از نیروهای مسلح یا دولت ایران خواسته باشند. از هیچ کسی چنین چیزی را نخواسته‌اند. ولی انتظار امام این بود که مردم عراق مثل مردم ایران که به خیابان‌ها آمدند، آنها هم به خیابان‌ها بیایند و رژیمی که آدم‌های خودش را می‌کُشد، زندان‌های مخوف دارد و عراقی­ها را سر به نیست می‌کند را تغییر دهند. اما هیچ جایی از سخنان و بیانیه‌های امام برداشت نمی‌شود که نیروهای مسلح ایران این کار را انجام دهند.

به هر حال در جلسه با حاج حسن آقای خمینی به ایشان گفتم چنین موضوعی هست و الآن چون دارم کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ» را می‌نویسم می‌خواهم بدانم چه شد که قوای ایران از مرز عبور کردند و جنگ تبدیل به یک «جنگ فرسایشی» شد که ایران هم در تداوم آن جنگ گیر کرد. یعنی افتاد در مسیری که به سادگی نمی‌توانست از آن بیرون بیاید و جنگ شدت پیدا کرد.

ایشان گفت در این مورد نامه‌ای هست که پدرشان(حاج احمد آقا) بین دو جلسه شورای عالی دفاع به امام نوشته‌اند و هفت صفحه هم هست و این نامه خیلی از مسائل را روشن می‌کند. من خواهش کردم اگر می شود نامه را بخوانم. ایشان نامه را آوردند و من جلوی ایشان آن را خواندم و به ایشان پس دادم. این نامه هم تا حالا هنوز منتشر نشده است.

از مندرجات نامه موضع امام و احمدآقا مشخص شده بود؟

چیزی که الآن از آن نامه در ذهنم باقی مانده این است که حاج احمد آقا به امام نوشته‌اند، «نظر شما که می‌فرمایید از مرز عبور نکنیم درست است. اما از آنجا که شما برای نظر کارشناسان اهمیت قائل هستید و کارشناسان نظامی و سیاسی در جلسه شورای عالی دفاع معتقدند که نمی‌شود جنگ ادامه داشته باشد و از مرز عبور نکرد و برای دفاع مطمئن باید از مرز عبور کرد و به کنار یک عارضه طبیعی رفت. من نگرانم که شما این نظر را بپذیرید و ما از مرز عبور کنیم؛ آنگاه به میدان جدیدی وارد شویم که نمی‌دانیم سرانجامش چه خواهد شد».

وقتی این نامه را دیدم متوجه شدم برداشت ما از جلسات شورای عالی دفاع و دیدگاه امام تا حد زیادی درست بوده است و امام مخالف عبور از مرز بوده‌اند ولی هیچ کدام از کسانی که در جلسه شورای عالی دفاع حضور داشته‌اند از نظر امام حمایت نکرده اند؛ یا سکوت کرده اند و یا در مخالفت با نظر امام صحبت کرده اند.

استراتژی نظامی ایران پس از این جلسه عملا تغییر پیدا می‌کند؟

بله. الآن کتابی به نام «شتای عمر» نوشته آقای احمد عزیزی که قائم مقام وزیر خارجه آن زمان منتشر شده است. ایشان پس از آزادی خرمشهر به جای آقای ولایتی در جلسه شورای عالی دفاع شرکت کرده بوده است. در آن کتاب نوشته وقتی تیمسار ظهیرنژاد گفت ما باید از مرز عبور کنیم و خودمان را به ساحل اروندرود برسانیم، امام فرمودند ممکن است مردم عراق کشته شوند. یعنی امام نگران جان مردم عراق هم بوده اند. بنابر این می توان گفت که نظر ابتدایی امام این بود که از مرز عبور نکنیم ولی بعد از تشکیل دو جلسه شورای عالی دفاع، امام قانع می‌شوند که منع عبور از مرز را بردارند. بنابراین امام منع عبور از مرز را بر می‌دارند و به نظرم از این زمان استراتژی ایران تغییر پیدا کرده است. اما در عمل مشخص شد که این تغییر استراتژی ایران قابل اجرا نیست.

دلایل امام برای موضع ابتدایی‌شان مبنی بر منع ورود نیروهای مسلح ایران به خاک عراق چه بود؟

امام به عبور از مرز چهار اشکال می‌گیرند. ما این سوال را در جلساتی که بعد از جنگ با آقای هاشمی رفسنجانی زمانی که ایشان رئیس مجمع تشخیص مصلحت بود داشتیم پرسیدیم. در آن جلسات آقایان شمخانی، غلامعلی رشید، حسینی تاش و درودیان حضور داشتند و سؤالاتی را در باره مقاطع مختلف جنگ با ایشان مطرح می­کردیم. امیدواریم کسانی که کارهای انتشاراتی آقای هاشمی رفسنجانی را بر عهده دارند این متن را در قالب یک کتاب منتشر کنند. در آن جلسات بحث های مفصلی راجع به جنگ شده که به نظرم خیلی ارزشمند است.

آقای هاشمی رفسنجانی می‌گوید امام چهار دلیل به شرح زیر آوردند که نباید از مرز عبور کرد.

مردم عراق تصرف سرزمین خود را تحمل نمی کنند و آنهایی که الان با ما هستند در آن صورت به ما به عنوان متجاوز نگاه می کنند. ورود قوای ایران به خاک عراق موجب افزایش انگیزه ارتش بعثی برای جنگیدن می گردد. مردم عراق تا الان از صدام حمایت نمی کردند چون صدام در خاک ما بود. اما اگر وارد خاک عراق شویم، مردم از صدام حمایت می کنند و نباید مردم عراق را در مقابل خود قرار دهیم. مردم عراق که با جنگ صدام علیه ایران موافق نیستند، ممکن است با ورود قوای ایران به خاک عراق در پشت سر صدام قرار گرفته و از وی حمایت نمایند.

الان از لحاظ بین المللی موضع برحق داریم و متجاوز در خاک ماست. اگر وارد خاک عراق شویم کشورهای جهان، ایران را متهم به اشغالگری می نمایند. دنیا ما را به عنوان متجاوز معرفی می کند و روی ما فشار تبلیغاتی می آورد.

اگر وارد عراق شویم، مردم بی گناه عراق آسیب می بینند و اذیت می شوند. نباید در جنگ، مردم عراق که با ما نجنگیدند آسیب ببینند، چون مردم عراق در نهایت با ما هستند.

پس از ورود به خاک عراق، کشورهای عربی در حمایت صدام، صریح می شوند و تعصب عروبت خود را نشان می دهند. عرب ها که متفق نیستند و بعضی ها از آنها که با ما هستند ممکن است پشت سر صدام قرار گیرند و کار ما دشوار شود.

یک سوالی که فکر می‌کنم در اندازه نتیجه ورود به خاک عراق اهمیت دارد، نحوه رسیدن به این تصمیم است. آیا این تصمیم آرمانگرایانه بوده و یا بر پایه محاسبات و واقع‌گرایانه بوده است؟

برداشت من این است که تصمیم برای عبور از مرز آرمان‌گرایی نبود. ما در دورِ پیروزی بودیم. از روز پنج مهر 1360 تا سوم خرداد 1361 دائم پیروزی های بزرگ نظامی به دست می آوردیم. حصر آبادان را شکستیم، شهر بستان را آزاد کردیم، منطقه عملیاتی فتح المبین را تا مرز فکه جلو رفتیم، شوش و اندیمشک و دزفول را از زیر آتش دشمن بیرون آوردیم، در عملیات بیت المقدس زمین های اشغالی جنوب اهواز و شهر هویزه و همه منطقه اشغالی جنوب خوزستان تا مرز شلمچه را از دست ارتش عراق آزاد کردیم و مهمترین آنها آزادی خرمشهر بود که نماد پیروزی ایران تلقی می‌شد.

اگر شما در چنین جبهه‌ای باشید چه چیزی حس می کنید؟ حس می‌کنید که الآن به اصطلاح نظامی ها در «دور تک» هستید. یعنی در شرایط برتری روحی، عملیاتی و رزمی قرار دارید و دارید کار مهمی را برای شکست ارتش متجاوز انجام می‌دهید؛ بنابراین باید جلو برویم و کار را تمام کنیم.

این رفتن و کار را تمام کردن به چه معناست سردار؟ یعنی تا "کجا" برویم؟

یعنی تا جایی جلو برویم که ارتش عراق تسلیم بشود و از تمامی اراضی اشغالی ایران بیرون رانده شود و شکست بخورد. دولت عراق هم شرایط ایران را بپذیرد و به معاهده مرزی 1975 بازگردد. نه اینکه بخواهیم بخشی از خاک عراق را بگیریم و مثلا برویم بغداد را فتح کنیم. ولی حالا که جنگ را تا به اینجا رسانده‌ایم، گرم شده‌ایم و قدرت رزمی پیدا کرده‌ایم، جنگ را رها نکنیم که بعداً برخی بگویند که چرا از این فرصت طلایی برای شکست ارتش بعثی عراق استفاده نکردید.

فرض کنید اگر ایران در آن زمان آتش بس را می پذیرفت و عملیات نظامی را رها می‌کرد و یکی دو سال آتش بس برقرار می شد ولی بعد صدام می گفت من معاهده 1975 نمی‌پذیرم؛ و این پیمان مرزی باید تغییر پیدا کند و یا دوباره جنگ را شروع می‌کنم. به مسئولین وقت ایراد نمی‌گیرند و بگویند شما آن موقع که قدرت داشتید چرا تعقیب دشمن را رها کردید؟ چرا اجازه دادید که صدام دوباره خودش را تجهیز و به ایران حمله کند؟ ممکن بود این سؤال را مطرح کنند. یعنی فضای جامعه و ذهنیت بسیاری از سیاستمداران این بود.

مرادم این است که فضای جامعه این گونه بود. هیچ کدام از شخصیت‌ها و احزاب سیاسی ایران، حتی مخالفین تداوم جنگ، اعلام نکردند که از مرز عبور نکنیم. بعداً البته گفته اند ولی در آن مقطع زمانی کسی با عبور قوای ایران از مرز مخالفت علنی نکرده است.

در آن جلسه در حضور امام نظر چه کسانی ممتنع بود؟

باید متن مذاکرات را ببینیم؛ ما ندیده‌ایم. بعید است رأی گیری شده باشد.

روایت آقای محسن رضایی و آقای هاشمی رفسنجانی هست؛ من روایت دیگری ندیده‌ام.

آقای موسوی خوئینی‌ها هم روایتی را در همان سال‌های بعد از رحلت امام منتشر کرد و در یکی از مجلات هم چاپ شد. در آنجا آقای موسوی خوئینی ها به همین نکته اشاره می کند. البته خوب است که متن آن را پیدا کنید. مصاحبه ای هم حاج سید احمد آقا کرده که در کتاب "دلیل آفتاب" منتشر شده که خیلی ها به آن استناد می‌کنند. حاج سید احمد آقا می‌گویند در مورد مسائل بعد از آزادسازی خرمشهر امام معتقد بودند از مرز عبور نکنیم و بهتر است جنگ تمام شود.

به هر حال دو مسیر داشته‌ایم و نمی‌دانستیم که انتهای آن یکی چیست و در واقع یک بزنگاه تاریخی بوده است. به نظر من با این تصمیم عقلانی نباید کسی را سرزنش کرد. چون ما هنوز هم نمی دانم مسیر دیگر چه مقصدی می توانست داشته باشد. ولی چرا مسأله ادامه جنگ پس از آزادسازی خرمشهر این قدر تابو شد؟ مثلا صحبت کردن راجع به آن خلاف مصالح کشور و عزتی است که ما در دوران دفاع کسب کردیم. یعنی از مفهوم نقادانه خارج و تبدیل به یک موضوع هویتی شد.

درست مثل قضیه مذاکره ایران و آمریکا در وضعیت کنونی است، الآن کسی در فضای سیاسی ایران می تواند راجع به اصل مذاکره با آمریکا حرف بزند؟! آن موقع نیز همین حالت بود. آن موقع یک علت دیگری هم داشت و می‌گفتند اگر ما یک ذره حرف هایی بزنیم که بوی خاتمه دادن به جنگ را داشته باشد ممکن است حضور نیروهای داوطلب را در جبهه ها که ستون فقرات دفاعی ایران هستند را از دست بدهیم و ساختار دفاعی ایران از هم بپاشد.

این در زمان جنگ درست است؛ ولی در دهه های اخیر چطور؟ چرا نمی‌توانیم راجع به ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر حرف بزنیم؟

الآن می توانیم دوره های مختلف جنگ را تجزیه و تحلیل کنیم و مشکلی نیست. بعد از اینکه جنگ تمام شد هرکس هرچیزی که خواسته در باره دفاع مقدس گفته است.

شما قبول ندارید که حساسیت خاصی در مورد این موضوع وجود دارد؟

نه؛ بعد از جنگ اتفاقا یادم هست که من رئیس ستاد مشترک سپاه بودم و «مجله گفت و گو» متعلق به آقای مراد ثقفی را احتمالا، در سال 1377دیدم. در آنجا یک مقاله با عنوان «2+6» در نقد تداوم جنگ پس از آزادسازی خرمشهر زده بود.

آن مقطع خاصی بوده و آقای مرتضوی هم خب کل روزنامه و مجلات آن دوره را جمع کرد.

نه؛ در آن زمان هر نوع مطلبی را منتشر می­کردند. در مقاله مجله گفتگو  مطلبی به این مضمون نوشته بودند که دو سال اول جنگ، دفاع ایران خوب بوده است ولی شش سال بعد ابهام دارد. خیلی ها در باره مقاطع مختلف جنگ صحبت کرده‌اند و تا حالا هم شاید بیشترین مطالب راجع به چرایی تداوم جنگ پس از آزادسازی خرمشهر منتشر شده است.

خود شما از کی به این موضع رسیده‌اید؟ در سال‌های اخیر یا قبل‌تر؟

از زمانی که سعی کردم در باره مقاطع مختلف جنگ مطلب علمی و مطالعه شده بنویسم، به این نظر رسیدم و در کتاب «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» که مرکز اسناد و تحقیقات جنگ سپاه آن را منتشر کرده است اینها را به طور مفصل نوشته‌ام.

شما آنچه نوشته اید که به نظر من می‌توانستیم از مرز عبور نکنیم و جنگ خاتمه پیدا کند؟

همین حرف­ها را نوشته ام و منتشر هم شده است. بعد هم مقالات زیادی در سال های گذشته نوشته‌ام و آنها هم منتشر شده است. الآن هم معتقد هستم که در جنگ از ابزار دیپلماسی به اندازه کافی استفاده نکردیم. و معتقدم که استراتژی ملی ما در جنگ عمدتاً متکی بر عملیات نظامی پیش می رفته است. باید استراتژی ملی علاوه بر اتکاء بر عملیات نظامی در جبهه ها با بهره گیری از سیاست خارجی فعال در صحنه بین الملل و ابزار دیپلماسی کار را جلو می برد. البته ما در دوره جنگ دیپلماسی داشته ایم و از این ابزار استفاده هم کرده ایم، ولی به آن اندازه که توجهمان به نیروهای رزمنده و استفاده از قدرت نظامی برای بیرون راندن ارتش متجاوز عراق بوده است، به قدرت دیپلماسی برای کار کردن در صحنه های بین المللی و منطقه ای در راستای ایجاد فشار به عراق برای خروج از سرزمین های ایران توجه کافی نداشته‌ایم. حتی زمانی که قطعنامه 598 در سازمان ملل در حال تنظیم و تدوین بود وزارت امور خارجه در مذاکرات مراحل اولیه حضور پیدا نکرده است.

در جنگ از ابزار دیپلماسی به اندازه کافی استفاده نکردیم

این خاصیت یک کشور انقلابی تنها است.

به نظر من این روش­ها به مفهوم انقلابی بودن نیست. کجا انقلابی گری یعنی اینکه شما کاری به کشورهای جهان و روابط بین الملل نداشته باشید و با بقیه دولت ها کار نکنید؟ انقلابی گری به مفهوم چیزی است که در اسلام و قرآن وجود دارد و آن این است که تا آخرین لحظه در برابر ظلم و ظالم بایستید و زیر بار ذلت نروید و با دشمن مقابله نمائید و برای جلوگیری از خونریزی با وی مذاکره کنید. امام حسین علیه السلام هم حتی تا روز عاشورا به دنبال راهی برای جلوگیری از جنگ و ریخته شدن دماء مسلمین بود ولی یزید راهی بجز تسلیم یا جنگ پیش پای مظلومین  نگذاشته بود.

واقعیت این است که آن زمان عراق چندین ماه در خاک ما بود و شورای امنیت ساکت است...

درست است ولی دلیلی ندارد شورای امنیت سازمان ملل که در اختیار قدرت های بزرگ است، ساکت نباشد. شورای امنیت مثل مرکزی می ماند که کسانی که با آن کار دارند باید بیانیه ها و قطعنامه های لازم را از آن بگیرند. ما باید به دنبال شورای امنیت می رفتیم؛ شورای امنیت که کاری به حق و این نوع چیزها ندارد.

وقتی شما با اداره‌ای در هر کجای جهان کار دارید شما به سمت آن اداره می‌روید یا می‌گویید آن اداره باید کارهای من را انجام می‌داد؟ شما باید به سمت اداره بروید و پیگیری کنید؛ اگر آن اداره کار شما را انجام نداد، آن موقع بگویید انجام نداده است. تلاش و پیگیری کشورها تأثیر دارد.

البته مقاطعی هم وجود دارد که عراق در خاک ماست و این اداره به حرف می‌آید و می‌گوید هر کس در جای خود بایستد و سلاح‌ها را زمین بگذارید!

درست است زیرا عراق در سازمان ملل فعال بود. ایران خیلی نمی رفت تا با اعضای شورای امنیت حرف بزند و از ظرفیت آن استفاده کند. زیرا شورای امنیت را آلت دست قدرت های بزرگ می دانست که البته درست هم بود ولی در عین حال فعالیت های دیپلماتیک تأثیر خود را دارد.

شما الآن ببینید در حالی که آمریکا شدیدترین اقدامات را علیه ایران دارد و می‌خواهد قطعنامه تمدید تحریم تسلیحاتی ایران را در شورای امنیت سازمان ملل به تصویب برساند، با تلاش های ایران و مذاکره با سایر اعضای شورای امنیت بالأخره این قطعنامه به تصویب نمی‌رسد.

شما بعدا با آقای دکتر ولایتی و دیگران راجع به این موضوع گفت و گو کردید که چرا وزارت خارجه منفعل عمل می‌کرد؟

خوب است یک جلسه گفتگو بگذارید که ایشان هم بیاید تا بیشتر صحبت کنیم.

خوب است رسانه ها با ایشان در باره سیاست خارجی دوره جنگ صحبت کنند. مقداری که من شنیده‌ام و بعضی وقت‌ها هم در جلسات بوده‌ام، ایشان می‌گفته که ما مجری سیاست‌ها بوده‌ایم و آنچه از ما می‌خواستند را انجام می‌دادیم. در حالی که من معتقدم درست است که وزارت خارجه ابزار اجرای سیاست خارجی کشور است ولی در عین حال دستگاه کارشناسی و تصمیم‌سازی هم هست. یعنی دائم باید به مسئولین بالاتر بگوید برای حل معضلات خارجی کشور چه کاری می‌شود کرد و چه فعالیت های دیپلماتیکی می توان انجام داد.

البته باید واقعیات آن دوره را هم در نظر داشت: الان ما در باره جنگ به عنوان یک موضوع تاریخی بحث می‌کنیم و طرح این مسائل برای این است که از تجربیاتش برای آینده بهتر کشور استفاده کنیم. اتفاقاتی که در ایران در اوایل جنگ افتاده طبیعی است. لحظه‌ای که جنگ شروع شده ما اصلاً وزیر خارجه نداشتیم. بنابر این در رأس دستگاه دیپلماسی فردی که بتواند فعالانه آن را جلو ببرد نداشته‌ایم. ارتش نیز همین وضعیت را داشته است. ارتش ایران در آن زمان گرفتار رأس خودش بوده و فرماندهی منسجمی نداشته است؛ چون فرماندهان دوره رژیم قبل فرار کرده و یا کنار زده شده بودند و حدود 15 هزار نفر از سرهنگ به بالا نیز به دلیل احتمال وابستگی به نظام شاهنشاهی بازنشسته شدند. بقیه فرماندهان که با درجات پایین بر سر کار آمدند نیز تازه درگیر مسائل نابسامانی های ارتش و یادگیری چگونگی فرماندهی ارتش در دوران برزخ بودند.

در وزارت امورخارجه نیز اوضاع همین بوده است. ولی الآن وقتی به عنوان یک تجربه تاریخی از آن فعالیت های عملیاتی و سیاسی آن زمان بحث می‌کنیم، درمی‌یابیم که دستگاه دیپلماسی ایران می توانست از ظرفیت های بین‌المللی در هر مقطعی از جنگ بیشتر استفاده کند. به محض اینکه جنگ شروع شد وزارتخارجه ایران می توانست درخواست تشکیل اجلاس شورای امنیت سازمان ملل بدهد؛ ولی درخواستی مطرح نشد. یا این اقدام به ذهن مسئولین وزارتخارجه نمی‌رسیده است و یا شاید فکر می‌کرده اند که شورای امنیت سازمان ملل ابزار استکبار و قدرت های بزرگ هستند و علیه جمهوری اسلامی ایران با هم هماهنگ عمل می کنند و هر نوع اقدامی بیفایده است. ولی در عالم واقع این جور نیست. همه دشمنان یک کشور هیچ موقع با هم به طور کامل متحد نیستند. آنها هم برای خودشان اختلافات و منافعی دارند و این جور نیست که همه بتوانند یکسان عمل کنند. به هر حال به نظر می رسد که ایران باید از ظرفیت‌های بین المللی و منطقه ای بیشتر در حمایت از دستاوردهای عملیاتی جبهه ها استفاده می کرد. الآن هم برای حل معضلات بین المللی همین طور است.

اگر ما ابتدای جنگ، یعنی از شروع تجاوز تا آزادسازی خرمشهر را یک مقطع بگیریم، از صحبت شما این طور نتیجه می گیرم که ما اینجا در استراتژی موفق بودیم. چون استراتژی ما اینجا خروج متجاوز از کشور بوده است. استراتژی ما بعد از آزادسازی خرمشهر چه چیزی بوده است؟

ما یک استراتژی کلان برای دفاع از کشور داشتیم که از ابتدا تا انتهای جنگ تغییر نکرده است. استراتژی جمهوری اسلامی در سطح ملی «دفع تجاوز» و «حفظ تمامیت ارضی» ایران بوده است. می خواستیم نگذاریم دشمن به اهدافش از تحمیل جنگ بر ایران برسد، می خواستیم او را وادار کنیم تا معاهده مرزی 1975 را بپذیرد و در نهایت خساراتمان از عراق به دلیل شروع جنگ و تجاوز به خاک ایران را هم بگیریم. این استراتژی ما از اول تهاجم ارتش عراق تا انتهای جنگ بوده و هیچ تغییری پیدا نکرده است.

ولی در مقاطعی از دوره جنگ در حوزه استراتژی نظامی مقداری تغییرات داشته ایم. مثلا استراتژی ما تا آزادسازی خرمشهر، «دفع تجاوز سرزمینی» و «حفظ تمامیت ارضی» کشور بوده است. اما بعد از آزادسازی خرمشهر «تنبیه متجاوز» هم به این استراتژی اضافه شده است. بنابراین استراتژی نظامی ایران در راستای استراتژی ملی کشور دچار تغییراتی شده است.

معنای «تنبیه متجاوز» چیست؟

یعنی ارتش عراق را وادار کنیم که معاهده 1975 را بپذیرد و عراق خسارات ایران را بدهد و صدام از شروع جنگ پشیمان شود.

نمی توانستیم بدون جنگ هم این کار را انجام دهیم؟

معلوم نبود، شاید پس از آزادسازی خرمشهر فرصت مناسبی بود. ممکن است تصور بر این بوده که معلوم نیست عراق به این سادگی ها تن به معاهده 1975 دهد و خسارات ایران را جبران کند و بدون فشار خواسته های ایران انجام شود.

مثلا باید شلمچه را با آن همه هزینه‌ای که برای ما داشت،  می‌گرفتیم؟

در سال 1365 و در جریان عملیات کربلای5 می خواستیم از شلمچه عبور کنیم و دولت عراق را وادار کنیم تا در برابر ایران کوتاه بیاید و از جنگ شهرها و نفتکش ها دست بردارد و خواسته‌های ایران را برای ختم جنگ بپذیرد.

اگر دولت عراق معاهده 1975 را می پذیرفت جنگ تمام می شد

پس از پذیرفتن احتمالی عراق، مثلا به سراغ بصره و ... نمی‌رفتیم؟ منظورم این است که حد یقف خواسته‌های ما کجا بود؟

به نظر می رسد که اگر حکومت عراق معاهده 1975 را می پذیرفت جنگ تمام می شد. زیرا بر اساس آن معاهده مرزی باید قوای خود را از خاک ایران بیرون می کشید و اختلافات را از طریق مذاکره حل می کرد و به حسن همجواری احترام می گذاشت.

در هر مقطعی؟

بله، در هر مقطعی از جنگ اگر صدام می‌گفت که من معاهده 1975 را پذیرفته ام، جنگ به سرعت تمام می‌شد.

به نظر شما آن موقع نمی گفتند دشمن الان در موضع ضعف است و جلوتر برویم؟

نه، چون پذیرش معاهده 1975 به مفهوم شکست صدامِ متجاوز و پیروزی ایران بود. به نظر من این می رسد؛ حالا نمی‌دانم آن موقع چه چیزی می‌گفتند.

نتیجه جنگ با ایران ساقط شدن صدام و حزب بعث بود

یعنی می گفتند الآن دروازه بصره هستیم و عراق معاهده 1975 را قبول کرده و اگر بغداد را هم بگیریم...

هدفگذاری ایران دفع تجاوز بوده است و هدف گذاری جمهوری اسلامی گرفتن بغداد نبود. هدفگذاری ایران تغییر حکومت صدام از طریق جنگ و با بهره گیری از نیروهای مسلح ایران نبود. اما فکر می‌کردیم نتیجه این جنگ می‌تواند سقوط حزب بعث باشد ولی هدف ایران آن نبود. همان طور که حاصل و نتیجه جنگ های صدام با ایران و کویت بالأخره ساقط شدن صدام و حزب بعث از حکومت عراق بود. ولی قوای ایران نرفت تا صدام و حزب بعث را ساقط کند.

ما با مقایسه دو مقطع تاریخی جنگ و امروز، بین شعارهایی که در سخنرانی‌ها و تریبون ها گفته می‌شود و استراتژی‌ای که در عمل دنبال می‌کنیم به نوعی شکاف می‌رسیم. می‌گویید استراتژی ما این طور بوده ولی برداشت عمومی این است که ما می خواستیم عراق را بگیریم، پیروز شویم و صدام را نابود کنیم. امروز هم در بحث‌های هسته‌ای و منطقه‌ای، جمع بندی بدنه جامعه و همچنین تصویری که دشمنان ما ارائه می‌دهند این است که ما می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم. ولی در عمل یک جایی هم به برجام تن می‌دهیم.

این شکاف بین شعار و عمل را چطور می‌شود تبیین کرد؟ آیا یک شکاف طبیعی است؟ یعنی ما نیاز داریم برای بسیج عمومی چنین شعاری را بدهیم ولی در عمل دیپلماتیک و بر اساس منافع ملی عمل کنیم؟ یا اشتباهی است که رخ می دهد و باعث سوء تفاهم می شود؟

مسئولین رسمی کشور هیچ موقع این نوع شعارها را سر نداده اند و نگفته اند می خواهیم عراق را بگیریم. آنها می گفتند حاصل جنگ نتیجه خوبی برای صدام ندارد و این اتفاق برای حزب می‌افتد که قدرت را از دست بدهد. ولی معمولا در جنگ­ها طرفین حداکثر شعارها را برای بسیج نیروها علیه یکدیگر می‌دهند. این به معنی داشتن برنامه برای از بین بردن طرف مقابل نیست. وقتی که ارتش عراق به ایران حمله کرد و مقامات عراق می‌گفتند که می‌خواهم ایران را نابود کنم، طبیعی است که جوابش هم این است که ما هم با شما همین کار را می‌کنیم. این حرف ها طبیعی است و در همه جای دنیا هست. وقتی جنگ بین دو کشور برقرار است، در حوزه شعار هم طرفین علیه هم حرف می‌زنند.

ولی اگر حرف های امام خمینی را معیار قضاوت بگیریم، همیشه امام هدف ها را خیلی واضح و کامل برای مردم مشخص می‌کرد. امام می فرمودند «جنگ در رأس امور است»(صحیفه امام، جلد 20، صفحه 415) و یا «دفاع از اسلام، از مُهماتی است که بر هر مردی، بر هر زنی، بر هر کوچک و بزرگی جزء واجبات است»(صحیفه امام، جلد 20، صفحه 7) ایشان همیشه از ملت، حتی ارتش و صاحب منصبان عراقی می خواستند تا حکومت بعثی را عوض کنند ولی هیچ موقع نمی‌گفتند که ما می‌خواهیم حکومت بغداد را عوض کنیم و کشور عراق را بگیریم. در شعار مسئولین هم ممکن است کلماتی گفته شده باشد ولی همه می‌دانند این جواب حرف‌هایی است که طرف مقابل می‌زند؛ نه برنامه عملی ایران. از اول تا انتهای جنگ هم تقریباً حرف‌های طرفین تغییری پیدا نکرده است.

همه حرف های ایران این بوده که عراق جنگ را شروع کرده‌است و به صدام می گفتند بپذیر که جنگ را شروع کرده‌ای و از بقیه میانجی گرها هم می خواستند بپذیرند که ارتش عراق متجاوز است. صدام جنگ را شروع کرده بود ولی نمی‌پذیرفت که جنگ را او شروع کرده‌است تا مشمول عواقب ناشی از تجاوز نشود. همان هفته یا ماه اول جنگ، هیأتی از سازمان کنفرانس کشورهای اسلامی در جماران پیش امام آمدند در حالی که سربازهای صدام داخل خاک ایران بودند. امام به آنها گفت شما بگویید عراق به ایران حمله کرده است. دلیلش هم این است که هم اکنون سربازان عراقی در خاک ایران هستند و هیچ سرباز ایرانی در خاک عراق نیست. ولی آنها حاضر نشدند بگویند عراق متجاوز است. مسأله مهم این بود که قدرت های بزرگ و کشورهایی مانند عربستان و اسرائیل از جنگ عراق با ایران راضی بودند.

اما در باره اسرائیل مشخص است که رژیم صهیونیستی بدون حمایت نظامی و مالی آمریکا قابلیت بقاء ندارد. زیرا یک دولت جعلی است که سرزمین های مردم فلسطین را اشغال کرده است و به دنبال کشورگشایی از نیل تا فرات است. دولت اسرائیل بزرگ ترین زرادخانه هسته ای در سطح جهان را پس از قدرت های بزرگ در اختیار دارد و سالهاست که باعث ناامنی در لبنان و سوریه شده است. سالیان دراز است که اراضی شبعا در خاک لبنان را اشغال کرده و پس نمی دهد و اخیراً هم بلندی های اشغالی جولان را از خاک سوریه با کمک آمریکا به خاک خود ملحق کرده است. ایران به دنبال خلع سلاح هسته ای در خاورمیانه است و از رفتن به سمت سلاح هسته ای خودداری کرده است ولی اسرائیل دانشمندان هسته ای ایران را که برای مقاصد صلح آمیز و برای صنایع دارویی و کشاورزی فعالیت می کرده اند ترور کرده است.

بنابراین مشکل اصلی سیاست آمریکاست که می خواهد حیطه نفوذ اسرائیل را در منطقه خاورمیانه توسعه دهد و اخیراً نیز امارات را وادار کرد تا روابط خود با اسرائیل را علنی سازد تا اسرائیل به طور رسمی با پول کشورهایی مانند امارات و عربستان به توسعه فناوری های نوین دست یازد.  

آقای علایی! ما این استراتژی «تنبیه متجاوز» را تا پایان جنگ داشتیم؟

بله؛ البته بعد از عملیات رمضان آرام آرام دچار 2 استراتژی نظامی شدیم. راهبردی که سپاه دنبال می‌کرد این بود که ما آنقدر از نظر نظامی قوی شویم و قدرت پیدا کنیم که بتوانیم ارتش عراق را شکست بدهیم؛ سپاه می گفت وقتی ارتش عراق در جبهه شکست خورد طبیعتاً حکومت عراق تسلیم خواسته‌های ایران می‌شود. اما یک استراتژی هم آقای هاشمی رفسنجانی دنبال می کرد. ایشان می‌گفت ما قادر نیستیم که استراتژی اول را انجام دهیم، زیرا اقتصاد کشور توان آن را ندارد؛ با دید واقع گرایی باید استراتژی ما این باشد که یک عملیات بزرگ سرنوشت ساز انجام دهیم که با این عملیات ارتش و دولت عراق به این نتیجه برسند که در این جنگ، نه تنها پیروز نخواهند شد بلکه ممکن است شکست بخورند تا آنها بپذیرند که از راه سیاسی با ما وارد گفت و گو شوند و ما از موضع برتر با مراجع بین المللی مذاکره کنیم و خواسته‌مان، که برگشت عراق به معاهده 1975 بود را به دشمن بقبولانیم.

«جنگ جنگ تا پیروزی» و «جنگ جنگ تا یک پیروزی»؟

بله همین دو استراتژی بود.

عملا حرف، حرفِ آقای هاشمی شد؟

سپاه دنبال همان راهبرد اولی بود ولی در عمل پیروزی های بزرگ اتفاق نمی افتاد. برای انجام عملیات کربلای 4 بالاترین توان ایران در طول دوره جنگ را بسیج کردیم ولی نتوانستیم یک متر هم پیش روی کنیم.

در کربلای 5 چطور؟

در کربلای 5 نیز گرچه قوای ایران مقداری پیشروی کردند و از قوی ترین استحکامات و موانع ارتش عراق عبور کردند ولی نیروهای طرفین در جریان آن منهدم شدند.

یعنی ماحصل کربلای 5 برای ما چه بوده که می گویند تعیین کننده بوده است؟

در این عملیات معلوم شد که ما در جنگ محکم و استوار هستیم و با متجاوز می‌جنگیم. سخت ترین دژهای دشمن را هم می‌شکنیم و بزرگترین استحکامات عراق هم نمی‌تواند مانع پیشروی ما باشد. ولی این که ما برویم و بتوانیم جای خاصی را بگیریم نبود؛ یک مقداری از پنج ضلعی و کانال ماهی و شهرک دوعیجی را گرفتیم ولی تعیین کننده نبود. البته ارتش عراق خیلی زیاد منهدم شد و ما هم خیلی آسیب دیدیم. تلفات زیادی ما دادیم و تلفات زیادی هم آنها دادند.

شکست ارتش عراق در این جبهه پیروزی بزرگی است ولی اینکه این پیروزی تبدیل به یک دستاورد مهمی برای خاتمه جنگ شود، نبود. ولی به عراق و حامیانش نشان داد ایران قدرت این را دارد که در جبهه های زمینی به پیشروی خود ادامه دهد. به همین خاطر بود که عراق بیشتر تمرکزش را روی جنگ شهرها، شیمیایی، جنگ نفتکش ها و ناامن کردن خطوط کشتیرانی در خلیج فارس گذاشت و این کارها را انجام داد. البته تنظیم قطعنامه 598 نیز از سوی شورای امنیت سازمان ملل پس از این عملیات ادامه یافت.

چه کسی درباره استراتژی نظامی ایران تصمیم می‌گرفت؟

بعد از امام خمینی، آقای هاشمی رفسنجانی.

خیلی ممنون از وقتی که به ما اختصاص دادید.

موفق باشید.