سرویس تاریخ «انتخاب» / فهیمه نظری: انتشار خبر درگذشت ناگهانی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، رئیس فقید مجلس تشخیص مصلحت نظام، در ۱۹ دی ماه سه سال پیش، شوکی عظیم بر بخش بزرگی از بدنه سیاست ایران وارد کرد، شاید نخستین پرسش‌هایی که آن روز با شنیدن این خبر در ذهن بسیاری مطرح شد، این بود که سرنوشت انتخابات دور یازدهم ریاست‌جمهوری چه خواهد شد؟ مجلس تشخیص مصلحت نظام زین پس به کدام سو خواهد رفت؟ و مهم‌تر از همه این‌که چه کسی جایگاه ایشان را به عنوان یک کاتالایزور در بدنه حاکمیت خواهد گرفت؟ حالا با گذشت سه سال از درگذشت ایشان شاید راحت‌تر بتوان به آن پرسش‌ها پاسخ گفت، چراکه بر سر همه آن مسائل، گذشت آن‌چه باید یا نمی‌باید، از ریاست‌جمهوری گرفته تا تشخیص مصلحت نظام و رابطه حاکمیت با مردم. اما برای بررسی بیش‌تر خلأ‌های ایجادشده در پی فقدان آیت‌الله هاشمی در عرصه سیاسی ایران و نیز ابعاد مختلف شخصیت سیاسی ایشان، با حجت‌الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی که مشاور ایشان در دوران ریاست‌جمهوری‌شان نیز بودند، به گفتگو نشسته‌ایم. مشروح گفت و گوی «انتخاب» با مسیح مهاجری را بخوانید:

به نظر شما چقدر خلأ شخصیتی، چون آقای هاشمی در شرایط کنونی احساس می‌شود؟
به اعتقاد من اگر ایشان در این دو سه سال اخیر حضور داشتند، ما به چنین بحران‌هایی نمی‌رسیدیم؛ نه در مسائل اقتصادی و نه در مسائل اجتماعی. دلیلش هم این است که آقای هاشمی به‌خصوص در این در دو دهه اخیر به شدت در صدد نزدیک کردن مردم و مسئولین بودند؛ یعنی اگر گاهی بین نظام و مردم فاصله‌ای مشاهده می‌شد، ریشه‌یابی می‌کردند و درصدد از بین بردن فاصله‌ها برمی‌آمدند، حتی به قیمت حملاتی که به ایشان می‌شد و هزینه‌های زیادی که به خاطر این نوع برخوردشان می‌پرداختند.

آیت‌الله هاشمی با دولت آقای روحانی هم در تعامل بودند؛ هرچند که گله‌هایی هم از آقای روحانی داشتند. ایشان تلاش زیادی می‌کردند که جلوی بعضی کار‌های اشتباه این دولت را بگیرند و می‌کوشیدند دولت در جهتی حرکت کند که هم بحران اقتصادی پیش نیاید و هم فاصله‌ای بین مسئولین و مردم وجود نداشته باشد. اگر به صحبت‌های ایشان در سال‌های آخر عمرشان مراجعه کنیم، می‌بینیم که در این زمینه‌ها خیلی صحبت می‌کردند و هرجا احساس می‌کردند که فاصله دارد زیاد می‌شود، تلاش می‌کردند با مقابله با روش‌هایی که باعث ایجاد این فاصله‌ها می‌شد جلویش را بگیرند؛ بنابراین من معتقدم که اگر ایشان بودند اصلا چنین وضعیتی پیش نمی‌آمد. یعنی مهم است که انسان به دنبال پیش‌گیری باشد، نه این‌که صبر کند اتفاقات بیفتد و بعد در صدد جبران بربیاید. این، نکته بسیار مهمی است.

البته در این سال‌های آخر عمر، آقای هاشمی کاره‌ای نبودند، یعنی تصمیم گیری دست‌شان نبود و من شاهد بودم که خیلی وقت‌ها از بعضی از تصمیم گیری‌ها و برخورد‌ها ناراحت بودند و تذکر می‌دادند، اما توجه چندانی به نظرات ایشان نمی‌شد به همین دلیل ناچار می‌شدند مطالب‌شان را در قالب سخنرانی و صحبت برای جمع‌هایی که با ایشان دیدار می‌کردند، بیان کنند یا اگر به جایی سفر می‌کردند در جمع‌هایی که تشکیل می‌شد مطالبی را مطرح می‌کردند و حرف‌های‌شان را می‌زدند. این سخنان تأثیر خود را بر جامعه می‌گذاشت؛ چراکه به جز رسانه ملی که ایشان را بایکوت کرده بود، بقیه رسانه‌ها سعی می‌کردند سخنان ایشان را منعکس کنند. این راهی بود که ایشان برای جلوگیری از به وجود آمدن بعضی از مشکلات انتخاب کرده بودند. علاوه بر آن از صحبت کردن با رئیس‌جمهور و مسئولین هم دریغ نمی‌کردند؛ چون بدنه دولت در زمان ایشان، یعنی دولت اول آقای روحانی، با آقای هاشمی در تعامل بود و از آقای هاشمی شنوایی داشت، اگر گاهی خود رئیس‌جمهور در مورد حل مسائل تعامل چندانی نمی‌کرد، اما بدنه با آقای هاشمی همراهی می‌کرد و از این نظر ایشان تأثیرگذاری خوبی داشت.

دولت دوم آقای روحانی که تشکیل شد، دیگر آقای هاشمی از دنیا رفته بودند. من معتقدم اگر آقای هاشمی بودند، این ترکیب فعلی به وجود نمی‌آمد. یکی از مشکلات کنونی ما ترکیب فعلی دولت است. حتی آقای هاشمی در دولت قبلی هم نسبت به بعضی موارد حرف داشتند که متأسفانه آن بعضی موارد، مثل وزیر کشور، هنوز هم باقی مانده و هر قدر هم که از نقاط مختلف برای برکناری اش تلاش می‌شود، به جایی نمی‌رسد. اگر آقای هاشمی در قید حیات بودند، یکی از اقداماتی که حتما برای جلوگیری از این وضع انجام می‌دادند، همین بود که می‌کوشیدند دولت دوم آقای روحانی ترکیب فعلی را نداشته باشد. ترکیب کابینه یکی از دلایل اصلی به وجود آمدن شرایط فعلی کشور است.

آقای هاشمی از ابتدای انقلاب تا زمان درگذشت‌شان یکی از چهره‌های سیاسی تأثیر گذار در جمهوری اسلامی ایران بودند. به نظر می‌رسد تلاش‌های ایشان بود که موجب شد نقش روحانیت در شاکله سیاسی کشور تثبیت شود. آقای موسوی خویینی در مصاحبه‌ای از آقای هاشمی نقل کرده‌اند که: «همیشه در نهضت‌ها تا جایی که مبارزه هست، روحانیون جلودار و پیشتازند و همه به آن‌ها نیاز دارند، تا روحانی نباشد مردم خیلی حاضر نمی‌شوند جلو بیایند؛ ولی بعد که نهضت‌ها به ثمر می‌رسند، روحانیون دیگر هیچ‌کاره می‌شوند گویی از ابتدا آن‌ها نبوده‌اند. در ماجرای مشروطه هم، در نهایت شد آن‌چه همه دیدند.» با توجه به همین پیش‌زمینه در مورد نقش آقای هاشمی در تشکیل حزب جمهوری اسلامی برای‌مان بگویید.

تجربه مشروطیت و کلا تجربه‌های قبل از انقلاب اسلامی نشان می‌داد که مذهبی‌ها، و نه فقط روحانیت، بی‌تشکیلات بودند. شما تکیه کردید بر روی روحانیت، اما من این تعبیر را به واژه عام‌تر مذهبی‌ها تغییر می‌دهم. در تمام دوره‌های گذشته اگر حزبی هم تشکیل شده بود، احزاب غیرمذهبی بودند؛ از جمله احزابی با بن‌مایه ملی، کمونیستی، غرب‌گرا و...، اما مذهبی‌ها تشکیلات نداشتند. من از شهید بهشتی شنیدم که می‌گفتند: «من فکر تشکیلاتی‌ام از دهه سی و کودتای ۲۸ مرداد شکل گرفت.» ایشان در آن سال‌ها طلبه جوان و فاضلی بودند. می‌گفتند [نقل به مضمون]: «من در اصفهان می‌دیدم که مردم تظاهرات می‌کنند و شرکت می‌کردم و به این فکر می‌کردم که، چون مذهبی‌ها تشکیلات و حزب ندارند نمی‌توانند کاری بکنند؛ یعنی حتی اگر به صحنه بیایند نمی‌توانند کاری از پیش ببرند، اما دیگرانی که تشکیلات و حزب دارند ممکن است پیروز شوند، حکومت را به دست بگیرند و بعد هر کاری دل‌شان خواست انجام دهند و نهضت و انقلاب به وجود آمده را منحرف کنند.» این تفکر را آقای بهشتی بین دوستان خود مطرح کرد. در واقع فکر اصلی و اساسی تشکیل حزب جمهوری اسلامی از این‌جا شروع شد. آقای بهشتی می‌گفتند «چون در گذشته مذهبی‌ها تشکیلات نداشتند، برای این‌که در آینده بتوانیم کاری انجام دهیم باید تشکیلات داشته باشیم.» این بود که چند نفر همفکر دور هم جمع شدند و اساسنامه حزب جمهوری اسلامی را نوشتند و در بهمن ۱۳۵۷ یک هفته بعد از پیروزی انقلاب آن را اعلام کردند. آقای هاشمی هم در این مبحث با آقای بهشتی هم‌فکر بودند، ایشان هم معتقد بودند از این طریق می‌توان مذهبی‌ها را در بدنه حکومت نگه داشت، منظور این نبود که حتما حکومت به دست مذهبی‌ها باشد، بلکه هدف این بود که حتما در حکومت نقش داشته باشند.

اما نهضت آزادی هم که در سال ۴۰ ایجاد شد، یک تشکیلات مذهبی بود.
بله نهضتی‌ها متدین و مذهبی بودند؛ ولی سه تفاوت عمده بین نهضتی‌ها و اعضای حزب جمهوری اسلامی وجود داشت؛ نخست بحث ملی‌گرایی بود؛ اعضای حزب جمهوری اسلامی با ملی‌گرایی مخالف نبودند؛ اما آن را مقدم بر مذهب نمی‌دانستند، آن‌ها می‌گفتند ما اول مسلمانیم و بعد ایرانی، عراقی، افغان یا... یعنی نخست اسلام را که عامل وحدت همه ملت‌های مسلمان است اصل قرار می‌دادند و سپس ملیت را، یعنی فرمایش پیامبر: «حب‌الوطن من‌الایمان» را رد نمی‌کردند؛ اما آن را اصل قرار نمی‌دادند؛ اما جبهه ملی و احزابی، چون نهضت آزادی و... اصل را بر ملیت قرار می‌دادند، ضمنا انسان‌های با نماز و روزه‌ای هم بودند؛ اما مذهب برای‌شان در مرحله بعدی بود. مصدق و بعضی از آقایان گفته بودند: «ما اول ایرانی هستیم بعد مسلمان.» این یک تفاوت اساسی بینشی و ریشه‌ای مهم بین این احزاب با حزب جمهوری اسلامی بود. آقای مصدق هم مسلمان بود؛ البته من از نماز و روزه‌اش خبر ندارم، نه نفی می‌کنم و نه تصدیق. بحثی در این ندارم؛ اما ایشان مذهبی به معنای پایبند بودن به اصول مذهبی و معیار‌هایی که باید با آن‌ها عمل کرد و جلو رفت، نبود؛ فلذا دیدید که شکست خورد. بعضی‌ها دنبال این هستند که بگویند مصدق حق داشت و کاشانی اشتباه کرد و در جهت مقابل آن، بعضی معتقدند کاشانی به مصدق تذکر داد و گفت، بیایید باز با هم کار کنیم؛ اما او گفت: «من مستظهر به ملت هستم.» و به همین دلیل جدایی را ادامه داد و بعد هم علیهش کودتا شد.

تفاوت دیگر، مسئله گرایش به غرب بود؛ که در نهضت آزادی واقعا یک مصیبت بود. قبل از پیروزی انقلاب این گرایش بسیار بد که در واقع یک بیماری بود، در برخی احزاب وجود داشت، اما امام با آن مقابله کرد. این احزاب عقیده داشتند؛ برای مقابله با شرق یا غرب باید حتما به یکی از این‌ها تکیه کنیم. چون در ایران توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها قدرتی پیدا کرده بودند، احزابی، چون جبهه ملی و نهضت آزادی عقیده داشتند که برای مقابله با تسلط کمونیست‌ها و شوروی باید با غرب همکاری کنیم، حتی اگر شاه هم نباشد. تفکر «نه شرقی نه غربی» را که امام مطرح کردند، یک تفکر بنیادین بود. امام در مقابل جبهه ملی، نهضت آزادی و کمونیست‌ها می‌گفتند، ما چه از باب ایرانی بودن‌مان و چه از باب مسلمان بودن‌مان یک ملت هستیم و باید روی پای خودمان بایستیم. این تفکر که برای جلوگیری از نفوذ شرق به غرب متکی شویم و یا بالعکس غلط است.

عیب دیگر نهضت آزادی و سران آن به ویژه مهندس بازرگان این بود که در کوران انقلاب عقیده داشتند، شاه بماند ولی سلطنت کند و نه حکومت. می‌گفتند ما مجلس تشکیل دهیم و حکوت را دست خودمان می‌گیریم. امام با همه این‌ها مقابله کرد.

یعنی سیاست «نه شرقی، نه غربی» را دنباله سیاست موازنه منفی نمی‌دانید که برای نخستین بار توسط دکتر مصدق و در جریان درخواست امتیاز نفت شمال ازسوی شوروی ارائه شد؟
خیر، امام این تفکر را به وجود آورد، خود مصدق با آمریکا بست. «موازنه منفی» در حد یک شعار بود که به آن عمل هم نکردند؛ اما امام که آمد به شعار «نه شرقی نه غربی» عمل کرد.

اتفاقا یکی از انتقاد‌های جدی مخالفان مصدق به سیاست‌های او این است که هیچ یک از پیشنهادهای آمریکا را در مذاکرات نفت نپذیرفت. منظورم این است که اگر مصدق می‌خواست با آمریکایی‌ها ببندد، حتما یکی از پیشنهادهای‌شان را می‌پذیرفت.
عامل اصلی شکست مصدق اعتماد به آمریکا بود. این جزو مسلمات تاریخ معاصر است. او اشتباه کرد، نهضت آزادی هم همین‌طور. ملی کردن نفت یکی از کار‌های خوب مصدق بود؛ منتها این‌که شما می‌گویید پیشنهاد‌های آمریکا را رد کرد، درست نیست، چون با آمریکا به تفاهم رسید، بعد خود آمریکا برای این‌که شاه را برای نوکری بهتر از او می‌دانست، علیه او کودتا کرد. اعتماد مصدق به آمریکا باعث این اتفاقات شد.

قرار بود حزب جمهوری اسلامی، تشکیلاتی در برابر نهضت آزادی باشد؟
نه، اعضای حزب جمهوری اسلامی هیچ‌گاه نهضتی‌ها را رقیب خود نمی‌دانستند و اتفاقا می‌خواستند با آن‌ها کار کنند. آن‌ها هیچ وقت به دنبال حذف نهضت آزادی و احزاب دیگر نبودند؛ دلیل اول در اثبات این سخن این است که در آستانه پیروزی انقلاب امام خمینی به توصیه همین آقایانی که بعدا حزب جمهوری اسلامی را تشکیل دادند، دولت را به آقای بازرگان سپرد. منتها یک مدت که گذشت دیدند آقای بازرگان کار‌هایی می‌کند؛ از جمله مذاکره با غرب و... که با سیاست مورد نظر امام منافات داشت. تلاش شد که آن‌ها را به خط بیاورند ولی حاضر نشدند، در نتیجه دولت را کنار گذاشتند و کار را شورای انقلاب به عهده گرفت؛ و اِلا بازرگان، اعضای دیگر نهضت آزادی و حتی بعضی از اعضای جبهه ملی، بعد از پیروزی انقلاب در حکومت حضور داشتند.

دلیل دیگر این‌که وقتی حزب جمهوری اسلامی در صدد فعالیت برای انتخابات خبرگان قانون اساسی برآمد و خواست کاندیدا معرفی کند، اتفاقا از یکی از سران همین احزاب غیرمذهبی یعنی آقای حبیب‌الله پیمان هم برای کاندیدا شدن دعوت به عمل آورد؛ چون آقایان هاشمی و بهشتی در جریان مبارزه با ایشان دوست بودند. اما آقای پیمان نپذیرفت و حاضر نشد که نامش در لیست جمهوری اسلامی باشد. حتی در جلسه شورای مرکزی حزب زمانی که بر سر این ماجرا تصمیم‌گیری می‌شد، وقتی آقای بهشتی این مسئله را مطرح کردند، بعضی اعتراض کردند که ایشان همفکر ما نیستند، اما آقای بهشتی گفتند: «ایشان اهل این کشور و مسلمان‌اند، در مبارزه نیز همراه بودیم.» در نتیجه همه تصویب کردند و تصمیم به ایشان ابلاغ شد؛ ولی ایشان نپذیرفتند، یعنی ایشان حزب را قبول نداشت، اما حزب او را قبول داشت. همه این‌ها نکاتی بود که نشان می‌داد اعضای حزب جمهوری اسلامی می‌خواستند با احزاب دیگر کار کنند؛ اما بعد‌ها مسائلی پیش آمد که ادامه این روش میسر نشد.

نمونه دیگر پیشنهاد آقای رجایی به عنوان نخست‌وزیر بود. آقای رجایی نه عضو حزب جمهوری اسلامی و نه روحانی بود، حتی خیلی وقت‌ها با احزاب ملی همکاری کرده بود. با این حال وقتی قرار شد بنی‌صدر نخست‌وزیر انتخاب کند، به دلیل این‌که حزب جمهوری اسلامی در مجلس اول اکثریت داشت طبیعی بود که شخصی را برای احراز این سمت به بنی‌صدر پیشنهاد دهد. در این زمینه آقای بهشتی گفتند ما اول باید معیاری را در نظر بگیریم و براساس آن عمل کنیم و این‌طور نباشد که حتما یک نفر را از میان خودمان انتخاب کنیم. معیاری هم که ایشان مطرح کردند این بود که شخصی را معرفی کنیم که امتیاز بیش‌تری نسبت به دیگران داشته باشد، خواه حزبی باشد، خواه نه. بنا شد اگر در جمع‌بندی‌مان به دو نفر رسیدیم که هر دو امتیاز مساوی داشتند، شخص حزبی را معرفی کنیم، اما اگر به دو نفر رسیدیم که فرد غیرحزبی از فرد حزبی حتی یک امتیاز بیش‌تر هم داشت او را معرفی کنیم. پیرو این تصمیم در بحثی که در شورای مرکزی صورت گرفت این نتیجه به دست آمد که امتیازات آقای رجایی بیش از دیگران است؛ بنابراین ایشان در مجلس رای آورد و نخست‌وزیر شد.

از این قبیل نمونه‌هایی که ثابت می‌کند اعضای حزب جمهوری اسلامی به دنبال این نبودند که حتما خودشان در مصدر امور باشند، بسیار است. حتی جلوتر بروم؛ تا زمانی که هنوز خیانت‌های حزب توده آشکار نشده بود، حزب جمهوری اسلامی با اعضای آن نیز در تعامل بود. تا قبل از روشن شدن خیانت این حزب آقای کیانوری دبیرکل آن مرتب پیش آقای هاشمی که رئیس مجلس بود می‌رفت و باهم تبادل نظر می‌کردند. آقای هاشمی هم او را مثل بقیه تحویل می‌گرفت.

نه امام و نه اعضای حزب جمهوری اسلامی تفکرشان این نبود که دیگران نباشند و فقط ما باشیم، ترکیب اعضای شورای انقلاب گواه این سخن بود. البته آن زمان تبلیغات شدیدی علیه حزب جمهوری اسلامی شکل می‌گرفت که این‌ها انحصار طلب‌اند و این از ظلم‌هایی بود که آن زمان به آقای بهشتی شد.

پیش از مطرح شدن نام آقای رجایی به عنوان نخست‌وزیر، بنی‌صدر به عنوان یکی از گزینه‌ها میرسلیم را به مجلس پیشنهاد داد و حتی میرسلیم در مصاحبه‌ای با کیهان، مورخ ۶ مرداد ۵۹، سیاست دولت جدید را تشریح کرد. این بدان معنی است که اعضای شورای مرکزی حزب به این نتیجه رسیدند که آقای رجاییِ غیرحزبی بر آقای میرسلیم که حزبی بود برای این پست ارجحیت دارد؟
بله، حزب جهموری اسلامی با او مخالفت کرد؛ چون برآوردشان این بود که آقای رجایی امتیاز بیش‌تری دارد.

امام با ورود روحانیون به نقش‌های اجرایی به ویژه ریاست‌جمهوری مخالف بودند؛ ولی ظاهرا آقای هاشمی امام را قانع می‌کنند که اگر رئیس‌جمهور روحانی هم باشد اشکالی ندارد و این گفتگو نقش کلیدی در کاندیدا شدن آیت‌الله خامنه‌ای برای ریاست‌جمهوری داشت.
بله، بعد از این‌که آقای رجایی شهید شد و بنی‌صدر هم آن کار‌ها را کرد، تجربه‌ای پیش آمد. قبلا صحبت این بود که آقای بهشتی رئیس‌جمهور شود ولی، چون امام مخالف بودند، ایشان و حزب نظر امام را رعایت کردند؛ اما بعد از شهادت رجایی، تقریبا دیگر کسی که بتوان در آن شرایط بحرانی کشور (شورش در مرز‌ها و جنگ با عراق که تازه آغاز شده بود) به عنوان کاندیدا معرفی کرد، پیدا نمی‌شد. در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که در دفتر آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس تشکیل شد، نیز افرادی مطرح شدند که مورد توجه قرار نگرفتند. من در آن جلسه حضور داشتم، آقای هاشمی‌نژاد، دبیر حزب جمهوری اسلامی در مشهد، نیز اتفاقا آن روز حضور داشتند. ایشان گفتند: «چرا سراغ آقای خامنه‌ای نمی‌روید.» آن زمان آقایان خامنه‌ای و طبسی به عنوان رهبران مبارزه علیه رژیم شاه در خراسان بزرگ بسیار شناخته‌شده بودند. آقای خامنه‌ای در ششم تیر ترور و مجروح شده بودند و نقاهت شدید داشتند، همه گفتند ایشان با این وضعی که برای‌شان پیش آمده نمی‌تواند رئیس‌جمهور شود. آقای هاشمی‌نژاد پاسخ دادند: «ایشان که به این حالت نمی‌ماند، بعد از چند ماه خوب می‌شود.» بعد مانع دیگری مطرح شد و آن این بود که آقای هاشمی رفسنجانی و دیگران گفتند: «امام مخالف‌اند با این‌که یک نفر روحانی رئیس‌جمهور شود.» در آن‌جا چند نفر به آقای هاشمی رفسنجانی پیشنهاد کردند که برود با امام صحبت کند تا از این نظرشان برگردند و اجازه دهند یک روحانی هم بتواند رئیس‌جمهور شود. قرار شد آقای هاشمی با امام صحبت کند.

بعد از مدتی آقای هاشمی خبر دادند که امام موافقت کردند؛ بنابراین آقای خامنه‌ای به عنوان کاندیدای حزب جمهوری اسلامی معرفی شدند. البته ما امیدی نداشتیم که امام قانع شوند، اما، چون آقای هاشمی خیلی به امام نزدیک بودند توانستند ایشان را قانع کنند، راه باز شد و بعد از آن دیگر منعی برای ورود روحانیت به کار‌های اجرایی وجود نداشت.

برای نخست‌وزیری هم همین وضعیت به وجود آمد؛ در دوران ریاست‌جمهوری آقای خامنه‌ای صحبت این بود که چه کسی نخست‌وزیر شود. افرادی در مجلس مطرح شدند که رای نیاوردند. بعضی آقای مهندس موسوی را پیشنهاد کردند، آقای هاشمی گفتند: «امام مخالف‌اند، چون می‌گویند که در صورت نخست‌وزیری مهندس موسوی رادیو‌های بیگانه مدام می‌گویند مسئولین دولتی ایران همه از اعضای حزب جهموری اسلامی انتخاب شده‌اند و تبلیغات علیه ما زیاد می‌شود.» در این‌جا من گفتم: «آقای هاشمی شما جواب خود امام را به امام بدهید. امام همیشه در صحبت‌های‌شان می‌گویند هرچه غربی‌ها گفتند شما عکسش را انجام دهید، اگر غربی‌ها از شما تعریف کردند شما بفهمید که عیبی در کارتان هست و اگر مخالفت کردند بدانید که کارتان درست است. حالا که غربی‌ها این‌طور می‌گویند معنایش این است که ما باید این کار را بکنیم.» بعد از این‌که آقای هاشمی با امام صحبت کردند، امام پذیرفتند که آقای موسوی نخست‌وزیر شود و این‌گونه در دور اول ریاست‌جمهوری آقای خامنه‌ای، آقای موسوی نخست‌وزیر شد.

در دور دوم، آقای خامنه‌ای مخالف نخست‌وزیری مهندس موسوی بودند، وقتی امام متوجه شدند به ایشان نگفتند که حتما باید آقای موسوی نخست‌وزیر شود؛ اما وقتی آقای خامنه‌ای متوجه شدند که نظر امام بر ادامه نخست‌وزیری آقای موسوی است، به خاطر امام قبول کردند و ایشان را به عنوان گزینه پیشنهادی نخست‌وزیری به مجلس معرفی کردند.

مخالفت با مهندس موسوی ناشی از اختلافات و دودستگی‌های داخل حزب جمهوری اسلامی بود؟
نه، اتفاقا آقای خامنه‌ای، مهندس موسوی را خیلی قبول داشت، حتی وقتی قرار بود آقای موسوی وزیر خارجه شود و افرادی مثل آیت مخالفت می‌کردند، کسی که در مجلس تمام‌قد ایستاد و از مهندس موسوی دفاع کرد، آقای خامنه‌ای بود. همین هم باعث شد که مهندس موسوی رای بیاورد و وزیر خارجه شود. بعد از اتمام دوره دوم دولت مهندس موسوی، حتی آقای خامنه‌ای ایشان را در شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام منصوب کردند. علاوه بر این از مهندس موسوی برای شرکت در یک شورای مهم غیررسمی هم دعوت می‌کردند؛ این شورا هر چند وقت یک بار تشکیل و در آن مسائل مهم سیاسی از جمله مسائل هسته‌ای و... مطرح می‌شد.

آقای موسوی همیشه مورد علاقه آقای خامنه‌ای بودند و متقابلا ایشان هم به آقای خامنه‌ای علاقه‌مند بودند و رهبری ایشان را قبول داشتند. در دور دوم نخست‌وزیری آقای موسوی هم مخالفت اولیه آقای خامنه‌ای به این دلیل بود که مهندس موسوی در بحث مدیریت‌ها و اداره کشور عقایدی داشت که موجب اختلاف نظر بین ایشان و آقای خامنه‌ای می‌شد، در آن اختلاف نظر‌ها مهندس موسوی انعطاف چندانی نشان نمی‌داد.

به نظر می‌رسد آقای هاشمی بر خلاف دیگران، اگر در موضوعی با ایشان اختلاف داشتند در صدد قانع کردن امام برمی‌آمدند. به جز بحث ورود روحانیون به ریاست‌جمهوری مصداق دیگری در این رابطه به نظرتان می‌رسد؟

بله، یک مورد آن در مسئله آقای منتظری بود که خود آقای هاشمی هم در خاطرات‌شان نوشته‌اند؛ وقتی به پرونده سید مهدی هاشمی، داماد آقای منتظری، در دادگاه ویژه رسیدگی می‌شد، من در آن دادگاه به عنوان مستمع و بیننده حضور داشتم و شاهد بودم. آقای منتظری در آن ماجرا محکم ایستاد که او را نجات دهد، امام هم گفتند باید به قانون عمل شود. بعد از آن آقای منتظری موضع‌گیری‌های تندی علیه امام انجام دادند، امام هم نامه‌ای خطاب به آقای منتظری نوشتند و این مطلب را مطرح کردند که من به شما علاقه زیادی دارم، اما شما به درد رهبری نمی‌خورید. نامه بسیار تندی بود؛ آقای هاشمی وقتی از طریق احمد آقا متوجه ماجرا شدند، سریعا خودشان را به امام رساندند و خواهش کردند که جلوی خواندن این نامه از صداوسیما را بگیرند، اما امام نمی‌پذیرفتند و اصرار داشتند که باید این کار انجام شود، درنهایت آقای هاشمی به گریه می‌افتند. آقای هاشمی معتقد بود که این نامه به جایگاه آقای منتظری، به عنوان یکی از مبارزین بزرگ انقلاب که در راه آن به زندان افتاده و شکنجه شده، لطمه زیادی می‌زند. در مقابل، امام معتقد بودند که آقای منتظری در مسئله سید مهدی هاشمی کار خلاف کرده و این نامه لازم است منتشر شود. اصرار و حتی گریه آقای هاشمی هرچند بر تصمیم امام در آن جلسه تأثیری نگذاشت؛ ولی بعد که آقای هاشمی به منزل رفتند، امام پیغام دادند که دستور داده‌اند نامه خوانده نشود، و خوانده نشد.

در مورد قطعنامه هم چنین اتفاقی تکرار شد.
بله، در مورد قطعنامه هم باز از خود آقای هاشمی شنیدم که با امام در این مورد صحبت کرده و به امام گفته بودند: «برای این‌که برای شما مشکلی پیش نیاید، شما من را [به عنوان مسئول جنگ]مطرح و بعد هم دادگاهی کنید، هر حکمی هم دادگاه بدهد من می‌پذیرم.» یعنی آقای هاشمی حاضر بودند که در راه سلامت مملکت و امام قربانی شوند. مناسبت قربانی شدن‌شان هم این بود که ایشان فرمانده جنگ بودند و طبیعی بود که بگوید من مقصرم بنابراین باید محاکمه شوم. منتها امام قربانی شدن آقای هاشمی را نپذیرفتند و خودشان مسئولیت پذیرش قطعنامه را بر عهده گرفتند.

در زمان تسخیر سفارت آمریکا آیت‌الله خامنه‌ای و آیت‌الله هاشمی مکه بودند و در آن‌جا از طریق رادیو مطلع می‌شوند. به نظر شما اگر آقای هاشمی در آن مقطع در تهران بودند باز هم این اتفاق رخ می‌داد؟
چیزی که ما دیدیم این بود که بعدازظهر همان روز هم در مجلس خبرگان قانون اساسی آقای بهشتی حرکت دانشجویان را تأیید کردند. آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی هم وقتی به ایران برگشتند، این حرکت را تأیید و از آن دفاع کردند. من مخالفتی در این موضوع از جانب آقای خامنه‌ای یا آقای هاشمی ندیدم.

شما یک نکته‌ای در مورد آقای هاشمی گفتید که هر وقت می‌خواست می‌توانست امام را قانع کند، بنابراین اگر ایشان با تسخیر سفارت مخالف بود، امام را قانع می‌کرد. من مخالفتی از جانب ایشان نشنیدم.

آقای هاشمی در زمان تصدی‌شان بر امور به ویژه در زمان ریاست‌شان بر مجلس اقداماتی انجام دادند، که در واقع می‌توان گفت: ایشان پایه‌گذارش بودند و پس از ایشان باب شد، مثل گرفتن حکم حکومتی برای تصویب مصوبات مجلس. اقداماتی که شاید در آن مقطع درست به نظر می‌رسید ولی به هر حال پایه برخی اتفاقات در آینده شد. دیدگاه شما در این رابطه چیست؟
یک وقت هست شما یک کار خوب انجام می‌دهید، عده‌ای از این کار خوب شما سوءاستفاده می‌کنند، در این صورت نباید آن کار خوب زیر سؤال برود. بلکه باید دید آیا در آن مقطع این کار لازم بود یا نه. مثلا شورای نگهبان در قانون کار، بودجه و... سخت‌گیری‌هایی داشت و بیش‌تر مواقع بی‌دلیل مصوبات مجلس را رد می‌کرد، آقای هاشمی آن زمان رئیس مجلس بود. ایشان احساس کرد که اصلا مجلس هیچ‌کاره است، چهار نفر آن‌جا [در شورای نگهبان] نشسته‌اند و جلوی همه مصوبات مجلس را می‌گیرند. این کار از نظر ایشان توجیهی نداشت؛ بنابراین با امام صحبت کرد و از ایشان خواست که راهی را پیشنهاد بکنند. البته این راه طبیعی است و در فقه ما و در کشور‌های مختلف نیز وجود دارد که جایی وجود داشته باشد، به اختلافات ورود کند و حرف آخر را بزند. امام فرمودند: جمعی باشند که در این زمینه مصلحت مملکت را در نظر بگیرند به شرطی که این مصلحت مخالف قانون اساسی و اسلام نباشد.

مگر شورای نگهبان همین خصوصیات را نداشت؟
باید ببینیم شورای نگهبان براساس نظر‌های چه کسی اسلام را تفسیر می‌کرد. در فقه، برداشت‌ها نسبت به مسائل مختلف یکسان نیست و اختلاف نظر وجود دارد؛ بنابراین این جمع مصلحت‌سنج باید از افرادی تشکیل می‌شد که هم اهل فقاهت باشند و هم مدیریت جامعه تا بتوانند مصلحت را در مجموع به صورتی که مخالف منافع ملی، قانون اساسی و شرع نباشد در نظر بگیرند و نظرشان در نهایت بر نظر مجلس و شورای نگهبان حاکم باشد. یعنی این‌طور نبود که مجمع تشخیص مصلحت در اختلافات میان مجلس و شورای نگهبان به صورت یکپارچه مصوبات مجلس را تأیید کند، بلکه به مصلحت مملکت عمل می‌کرد. منتها بعد‌ها چیز‌هایی به مجمع تشخیص مصلحت افزوده شده مثل شورای هیات عالی نظارت که البته قانونی نیست. این‌ها حق ندارند هیچ قانونی را این همه مدت نگه دارند، بلکه باید پس از مدتی که به مقتضای قانون مورد نظر لازم دارند، نظرشان را اعلام کنند. الان یک سال و اندی است که اف‌ای تی اف را نگه داشته‌اند و جواب نمی‌دهند، این کار اصلا اصولی نیست.

آقای هاشمی بانی مجمع تشخیص مصلحت شد و امام آن را پذیرفت. مجمع تشخیص مصلحت یکی از ارکان قانونی نظام است که در بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ به آن رای داده شد؛ حالا اگر درست عمل نکند و عده‌ای از اعضای آن اجازه ندهند که به درستی پیش برود، تقصیر آقای هاشمی چیست؟! ایشان برای این‌که بن‌بست‌شکنی کند این راه را باز کرد. اگر اکنون اعضای مجمع به وظیفه خودشان درست عمل نمی‌کنند، آن‌ها باید مواخذه شوند نه آقای هاشمی.

یکی دیگر از سیاست‌های ایشان که هنوز تبعاتش ادامه دارد، بحث ورود غیر سیاسی ها به امور اقتصادی است. ایشان در دوره سازندگی این کار را کردند.
هیچ‌کس حق ندارد بگوید آقای هاشمی بدون اشتباه بود، همه اشتباه می‌کنند. در زمان حیات آقای هاشمی هم من در چند مسئله با ایشان اختلاف نظر داشتم و بحث می‌کردم. گاهی در روزنامه هم خلاف نظر ایشان مطالبی داشتیم. در مسئله ورود نظامیان به عرصه‌های اقتصادی آقای هاشمی خواست از نیرو‌های نظامی برای آبادانی کشور و ساختن خرابی‌های بعد از جنگ استفاده کند. در همه جای دنیا از ارتش چنین استفاده‌ای می‌شود. در همین سیلی که اول امسال اتفاق افتاد سپاه و ارتش وارد شدند و بدون مزد و منت خدمت کردند. آقای هاشمی هم نظرشان این بود که، چون جنگ تمام شده، حالا نیرو‌های نظامی را بیاورند در دل مسائل و از وقت و نیروی آن‌ها در آبادانی کشور استفاده کنند، منتها بعد همان‌طور که در وازرت اطلاعات هم این سیاست غلط انجام گرفت، این نیرو‌ها به سمت اقتصادی شدن و پول درآوردن حرکت کردند.

یکی از سیاست‌های آقای هاشمی در دوره ریاست‌جمهوری‌شان، تأکید ایشان بر درآمدزا شدن وزارتخانه‌های مختلف بود. به نظرتان اگر این سیاست ادامه پیدا می‌کرد، کسری بودجه کشور تا حد زیادی جبران نمی‌شد؟
اتفاقا من معتقدم این سیاست اشتباه است، برای این‌که مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. همان‌طور که در شهرداری و برخی وزارتخانه‌ها هم که این سیاست اجرا شد، سوءاستفاده‌هایی صورت گرفت. اجرای چنین تصمیمی باید با نظارت بسیار قوی همراه باشد تا راه‌های سوءاستفاده مسدود شود، اگر هم فاقد چنین نظارتی است اصلا نباید اجرا شود.

فرمودید در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در چند مسئله با ایشان اختلاف نظر داشتید، به جز مورد قبل این اختلاف‌ها دیگر در چه مواردی بود؟
در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری آقای هاشمی؛ پنج میلیون رای ِایشان نسبت به دور قبل کاهش یافت و در سبد نفر دوم ریخته شد. من در نامه‌ای خطاب به آقای هاشمی نوشتم که دلیل پایین آمدن آرای‌شان نسبت به دوره قبل اجرای بسیار تند اصلاحات اقتصادی در دور اول بود و این‌که این اصلاحات فوق طاقت مردم بود. روز چهارشنبه نامه را به ایشان دادم، پنجشنبه ایشان از خانه‌شان به من تلفن زد که «نامه شما را خواندم و اصلا قبول ندارم.» من گفتم: «من اتفاقا قبول دارم و همه حرفایم درست است.» ایشان دلایل مخالفتش را گفت. گفتم «من برای همه این‌ها جواب دارم.» همه جواب‌ها را در نامه دیگری نوشتم و روز شنبه به ایشان تحویل دادم؛ ولی بعد از آن چیزی به من نگفتند که قبول کردند یا نه، اما از نوع رفتارشان در دور دوم پیدا بود که نامه بی‌تأثیر نبوده، چون در دور دوم کمی آرام‌تر عمل کردند. البته دیگران هم نکاتی را گفته بودند و در نهایت ایشان با در نظر گرفتن همه این‌ها و نیز تجربیات گذشته خودشان کمی سیاست‌های اصلاحات اقتصادی‌شان را تعدیل کردند. اما در دور اول خیلی تند رفتند، فکر می‌کردند باید در این هشت سالی که رئیس‌جمهور هستند مملکت را بسازند و ساخته‌شده تحویل رئیس‌جمهور بعدی بدهند. البته سیاست بدی هم نبود. بعد که اصلاح‌طلب‌ها دولت را به دست گرفتند، تمام تمرکز خود را بر روی سیاست گذاشتند، مسائل اقتصادی را رها کردند و مملکت ضرر کرد؛ چون همان کار‌ها باعث شد فردی مثل احمدی‌نژاد روی کار بیاید.

ولی دوران اصلاحات یکی از بهترین دوره‌ها به لحاظ رشد اقتصادی بود.
این به دلیل ایجاد زیرساخت‌ها در دوره آقای هاشمی بود؛ تقریبا می‌توان گفت: همه چیز آماده بود.

مقبولیت آقای هاشمی در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌شان در بین مردم کاهش یافت. ایشان توسعه سیاسی و فرهنگی را تقریبا نادیده گرفتند و تمام هم خود را بر توسعه اقتصادی گذاشتند. شاید برای همین هم وقتی آقای خاتمی در رقابت‌های انتخاباتی بحث قانون، آزادی و به ویژه توسعه سیاسی را مطرح کردند، همه توجه‌ها به سوی‌شان جلب شد.
البته این‌طور نبود که آقای هاشمی مطلقا به مسائل سیاسی بی‌توجه باشد؛ اما به اندازه توجه به مسائل اقتصادی و زیر‌ساخت‌ها نبود، به همین دلیل هم مقداری لطمه خورد. آقای هاشمی در آن زمان حرف عجیبی زده بود، گفته بود «فرهنگ بر عهده رهبری و دیگران، ما اهل کار هستیم.» از این طرف هم در دولت آقای خاتمی بر سیاست تمرکز، و بقیه امور رها شد. من معتقدم هر دو اشتباه است؛ درحالی که همه این‌ها در شرح وظایف دولت است. الآن هم اشتباه آقای روحانی این است که به سیاست خارجی چسبیده و امور داخلی را رها کرده است. تک‌بعدی شدن غلط است.

منتها یکی از دلایل مهم کاهش مقبولیت آقای هاشمی در کنار این مسائل، تبلیغات بسیار شدیدی بود که علیه ایشان به راه افتاده بود. ببینید همین اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس ششم با آقای هاشمی چه کردند! همین کسانی که با یک خطبه آقای هاشمی ورق به نفع‌شان برگشت و رای آوردند. هرچند که خطبه آقای هاشمی برای سالم برگزار شدن انتخابات بود و نه در حمایت از جریانی. اما اصلاح‌طلبان در آن زمان هرچه توانستند به آقای هاشمی بد و بیراه گفتند. عجیب این است که در همه آن مدت آقای خاتمی یک جمله در حمایت از آقای هاشمی صبحت نکرد. یکی از گله‌های ما از آقای خاتمی همین بود. من با آقای خاتمی دوست هستم؛ اما این کارشان درست نبود. انصاف این بود که وقتی ایشان می‌دید همفکرهایش این‌طور به آقای هاشمی حمله می‌کنند، از ایشان دفاع کنند. مسلم است که انتقاد اشکالی ندارد، اما انتقاد غیر از دروغ، تهمت و بدگویی‌های نابجاست. این تبلیغات منفی در پایین آوردن مقبولیت آقای هاشمی تأثیر بسیاری داشت. به هر حال مردم تابع جو تبلیغات هستند.

یعنی رای بالای آقای خاتمی را در واکنش به سیاست‌های آقای هاشمی نمی‌دانید؟
رای آقای خاتمی در مقابل دولت آقای هاشمی نبود، بلکه در مقابل آقای ناطق و جناح مقابل بود. آقای هاشمی جزو جناح مقابل نبود. آقای خاتمی رقیب دولت آقای هاشمی به حساب نمی‌آمد. آن زمان ما می‌گفتیم: «ابر و باد و مه و رخورشید و فلک در کارند که آقای خاتمی رای نیاورد.» رادیو تلویزیون، بعضی از روزنامه‌های وابسته به برخی جا‌ها و... همه دست به دست هم داده بودند که آقای خاتمی رای نیاورد، مردم هم لج کردند و به ایشان رای دادند. شما این را به حساب کاهش مقبولیت آقای هاشمی نگذارید.

شما در انتخابات سال ۷۶ به چه کسی رای دادید؟
به خاطر دارم که آن روز جمعه بود و من برای زیارت مرقد امام و شهدا به بهشت‌زهرا رفته بودم، کانکسی آن‌جا بود برای رای‌گیری، رفتم و در برگه رای اسم همه کاندیدا‌ها را نوشتم که رای باطل شود؛ چون هیچ‌کدام از کاندیدا‌ها را مناسب ریاست‌جمهوری نمی‌دانستم؛ آقای ناطق را مناسب نمی‌دانستم، چون همه برایش به کار افتاده بودند، آقای خاتمی را به عنوان یک انسان خوب، دوست‌داشتنی و صادق قبول داشتم، اما نه به عنوان یک مدیر کلان کشور، که بعد هم ثابت شد که مدیر کلان نبودند.

آقای هاشمی در خاطرات‌شان آورده‌اند که شما در سال ۷۲ به ایشان پیشنهاد کردید که به خاطر تند شدن جناح چپ و راست، حزبی تشکیل شود که معتدل‌تر باشد، ۶ سال بعد در سال ۷۸ حزب کارگزاران تشکیل می‌شود که شما هم جزو موافقان آن بودید. آیا می‌توان گفت که تشکیل کارگزران در سال ۷۸ زاییده پیشنهاد شما در شش سال قبل از آن بود؟
نه، پیشنهاد من تشکیل این‌گونه احزاب نبود. من چند بار به آقای هاشمی پیشنهاد کردم حزب جمهوری اسلامی دوباره فعال شود، چون این حزب منحل نشده، بلکه فعالیت‌هایش متوقف شده بود. ایشان در پاسخ می‌گفتند: «اتخاذ این تصمیم با آقای خامنه‌ای است؛ چون ایشان عضو موسس و دبیرکل حزب بودند، الان هم رهبر هستند. اگر ایشان بخواهند می‌توانند این کار را بکنند. تنها من نمی‌توانم این تصمیم را بگیرم.» بعد به ایشان پیشنهاد کردم که روحانیت مبارز را فعال کنند. پیشنهادم این بود که «اساسنامه جدیدی برایش بنویسید و افرادی را وارد کنید که واقعا روحانی مبارز باشند؛ الان بعضی کسانی در آن‌جا هستند که سابقه مبارزه ندارند و با اینکه روحانی‌اند، اما از مسائل مبارزه و روحانیت بیگانه‌اند و در عوالم دیگری سیر می‌کنند.» ایشان گفتند: «به آقای روحانی گفته‌ام که اساسنامه‌ای بنویسد و این کار را انجام می‌دهیم.» من خوشحال شدم؛ ولی عملا این اتفاق نیفتاد، آقای مهدوی‌کنی هر کسی را دلش خواست آورد و به‌گونه‌ای عمل کرد که درنهایت به قهر آقای ناطق و شرکت نکردن آقای هاشمی، آقای امامی و آقای روحانی در جلسات روحانیت مبارز منجر شد؛ یعنی اعضای اصلی شرکت نکردند و روحانیت مبارز به جایی رسید که امروز دیگر نفوذی ندارد.