پایگاه خبری جماران، محمد صادق درویشی/ محسن عربی: گفت و گو و کاوش مفهومی درباره روایت جنگ ایران و عراق سهل و ممتنع است؛ سهل از این منظر که در بادی امر به نظر می‌رسد همه می‌توانند درباره وجهی از وجوه جنگ صحبت کنند و شاخصی برای صحت و کارایی آن وجود ندارد. اما ممتنع و دشواری سخن گفتن از این روایت، به سیالیت کم نظیر آن در دهه‌های پس از جنگ باز می‌گردد.

مسائل، ابعاد و پرسش‌های جنگ تحمیلی در طول این سالیان با رابطه تأثیر و تأثری جدی مساله‌های روز جامعه ایران مواجه بوده است. از این منظر سخن گفتن از جنگ و کاوش در ابعاد روایت آن نیازمند ارتباط مستمر با جامعه ایران و مساله‌های آن و همچنین درک و تجربه جنگ به نحوی از انحا دارد. به همین منظور بود که برای این مصاحبه سراغ دو چهره دانشگاهی و سیاسی رفتیم که هر دو به نحوی تجربه حضور در جنگ تحمیلی را داشته و هیچ گاه نیز خود را مساله های جامعه ایران جدا ندیدند:

دکتر هادی خانیکی استاد علوم ارتباطات و دکتر غلامرضا ظریفیان استاد تاریخ، چهره‌های صاحب نظری بودند که به پرسش‌های ما درباره مفهوم روایت جنگ ایران و عراق، ابعاد و کارایی و پویایی آن پاسخ گفتند.

آقای دکتر خانیکی؛ روایت و در اینجا روایت گذشته و بطور خاص روایت جنگ عراق علیه ایران، اساسا چه ابعادی مفهومی دارد و جامعه ایران چه نیازی به آن دارد؟

روایت؛ بازنمایی واقعیت‌هاست

با کنار هم قرار دادن اسناد نمی‌توان روایتی باورپذیر به جامعه انتقال داد

روایت رسمی از جنگ بر روایت مدنی و فرهنگ در جامعه غلبه پیدا کرده است

سالم‌ترین دوران بروکراسی اداری در طول تاریخ جمهوری اسلامی متعلق به دوران هشت سال جنگ تحمیلی؛ است وجه مشترک غالب  افراد جامعه در آن زمان ایثار و اخلاق بود

تضاد بین روایت آسمانی و روایت عقلانی؛ پرسش‌های حل نشده‌ای از جنگ را برای نسل جدید به وجود آورده است

خانیکی: در مورد روایت، به‌خصوص در ارتباطات، حرف‌ها و نظرهایی جدیدی در ایران و جهان وجود دارد. در تعریف خیلی خلاصه، روایت را قدرت بازنمایی یک رخداد یا مجموعه‌ای از رخدادها تعریف می‌کنند. طبیعتاً زمانی که ما از یک رخدادی فاصله می‌گیریم و یا اینکه مخاطبان ما متفاوت می‌شوند، این مهم است که قصه‌ی آن رخداد را که دیگر فقط و فقط به شکل تکنیکی نیست، چگونه بتوانیم بیان بکنیم.

به‌عبارت‌دیگر، روایت را در برابر الگوریتم تعریف می‌کنند. الگوریتم، ساختاری است که چه فنی و چه تکنولوژیک و چه یک ساختار حرف‌های متصلّب تنها و تنها بر یک ساحت یا بر یک وجه تکیه می‌کند. وقتی می‌خواهیم به قضیه‌ای تاریخی بپردازیم، الگوریتم آن این است که فقط بر اساس اسناد حرف می‌زند؛ اسناد را کنار همدیگر قرار می‌دهد و صرفاً صحت و عدم صحت اسناد را مورد بررسی قرار می‌دهد.

من مدتی پیش یک گفت و گویی درباره مستند ثابتی داشتم. در آنجا گفتم که یک وقتی به این مستند بر اساس اسناد می‌پردازید؛ به این معنا که ثابتی کجا درست گفته است و کجا نادرست. کسانی که خودشان شکنجه شدند، بیایند بگویند ما شکنجه شدیم؛ چون او می‌خواهد شکنجه را نفی بکند. یا اینکه چه مسائلی را گفته و چه مسائلی را نگفته است. اما اگر خواسته باشید با این قضیه روایی برخورد کنید، این است که در جامعه ما چه اتفاقی افتاده است که حرف‌های ثابتی را باورپذیر کرده است. آقای ثابتی اگر این حرف‌ها را مثلاً بعد از پیروزی انقلاب می‌گفت، عده‌ای کمی این مسأله را می‌پذیرفتند یا ممکن است افراد خیلی نادر آن را بشنوند؛ ولی الآن که فاصله ایجاد شده و ذهنیت‌های اجتماعی و ارزش‌ها تغییر پیدا کرده است، این حرف باورپذیر می‌شود. خطر این باورپذیری از خود آن حرف‌ها بیشتر است.

در مورد جنگ هم به نظر من همین مسأله ضرورت روایت را می‌شود به کاربرد؛ به این دلیل که روایت جنگ بازنمایی رخداد جنگ در چندین دهه بعد از آن است. این روایت الآن برای کسانی است که جنگ را نه‌تنها از نزدیک حس یا لمس نکرده‌اند، بلکه بیشتر آثار منفی آن را دیده‌اند؛ فرزندی که پدر را ندیده و تنها شهادت پدرش را در جنگ می‌فهمد، خانواده‌ای که شیمیایی شدن پدرشان را می‌بیند، شهروندانی که خراب شدن شهرشان و از دست رفتن خانه و زندگی‌شان را می‌بینند، یا کسانی که در هراس زندگی کردند، کسانی که تخریب بنیان‌ها و زیرساخت‌های توسعه‌ای را دیدند، هیچ‌کدام این‌ها را در زمان خودش ندیده‌اند. همین‌طور کسانی که به‌عنوان کنشگران و فعالان جنگ، در جنگ سهیم نشدند؛ یعنی انگار جنگ را پدیده‌ای دانسته که فقط و فقط تعلق به حاکمیت و نهادهای حاکمیتی داشته است، نه جامعه و شهروندان آن. به همین دلیل است که روایت رسمی‌اش بر روایت مدنی و فرهنگی و سیاسی‌اش غلبه کرده است.

در اینجا باید حداقل دو سطح را از همدیگر تفکیک کرد:

سطح اول، روایت جنگ بر اساس کسانی است که در آن حضور داشتند؛ افرادی که جنگیدند و دفاع کردند. در این سطح، سلامت جامعه‌ای برآمده از مناسبات جنگی را باید دید که در آن چقدر ایثار و اخلاق وجود داشت. واقعاً، همین پدیده حکمرانی را شما در نظر بگیرید. بی‌اغراق، سالم‌ترین بروکراسی و سالم‌ترین مناسبات اداری که در ایران وجود داشته، در دوران جنگ است؛ فساد قابل توجه در آن دیده نمی‌شود. در جامعه نیز، روحیه ایثار وجود داشت. کسانی که در آن حضور داشتند، وقتی‌که از آن زمان صحبت می‌کنند، به زبان حماسه صحبت می‌کنند؛ یعنی روایت فعالان دوره جنگ، زبانش زبان حماسی است.

سطح دیگر، روایت نسل بعد از جنگ است؛ نسل و مخاطبان بعد از جنگ، اعم از کسانی که بعد از جنگ به دنیا آمده‌اند، یا بعد از جنگ به مسأله توجه کرده‌اند. در این سطح دیده می‌شود که حتی همان افرادی که در جنگ هم بوده‌اند، زبان و فهم‌شان عقلانی است. اینها به مسأله جنگ نگاه انتقادی و پرسشی دارند و روایت کسانی که در جنگ حضور داشتند نیز از آن فضای قدسی و آسمانی به زمین آمده است. در نتیجه، وقتی‌که با این مسأله به صورت عقلانی برخورد می‌کنند، می‌بینند که زبان و روایت حماسی تنها پاسخگو نیست. روایت یا بازنمایی که در زبان عقلانی و انتقادی انجام می‌گیرد، باید با این مختصات و ویژگی‌ها تناسب داشته باشد. شنیده شدن یا نشدن یا کم شنیده شدن و همین‌طور دیده شدن یا نشدن روایت جنگ، به نظر من برمی‌گردد به میزان تناسب عقلانی بودنش و اینکه با مخاطبانی متفاوت با دوران جنگ رو به رو هستیم.

 آقای دکتر ظریفیان! من همین سوال رو به نحو دیگری از شما می‌کنم. شما خودتان در صحنه نبرد حضور داشتید و بعدها درگیر موضوعات روایت گری و تاریخ نگاری جنگ بودید. نسل پس از جنگ حالا در سال 1403 چه نیازی به شنیدن روایت جنگ دارند؟

روایت صحیح باعث ورود انسان به عرصه فهم می‌شود 

زبان خداوند در قرآن، زبان یک روایت‌گر است

روایت؛ تنها پل ارتباطی جامعه با تاریخ سرزمین خودش است

روایت‌ها؛ هویت و شناسنامه مردم یک کشورند

دولت لهستان برای یک نیم‌روز مقاومت سربازانش در برابر آلمانی‌ها در جنگ جهانی، دنیا را روی سرشان گذاشته‌اند چون به این هویت احتیاج دارند.

روایت هشت سال جنگ تحمیلی؛ سرمایه ملی ماست. ارائه انبوه و غیرضروری این روایت در تمامی روزهای سال، مخاطب را دچار پس زدگی کرده است

به غلط این باور را در جامعه مطرح کردند کسانی که مدیریت صحنه جنگ را بر عهده داشتند، برای مدیریت بخش‌های دیگر ارکان جامعه ذی‌حق هستند؛ این خود نوعی انحصارگرایی است

ظریفیان: ارسطو می‌گفت، «انسان حیوان ناطق است»؛ یعنی وجه ممیّز انسان نسبت به موجودات دیگر و انسان‌های دیگر منطق و نطقش است. حالا در تعریف‌های دیگر که از انسان می‌کنند، اساساً می‌گویند انسان موجود روایت‌ساز و روایت‌فهم است. اگر به متون مقدس مثل اوستا، تورات، انجیل و قرآن رجوع کنیم، باز هم با روایت‌ها سروکار داریم. مثلاً در قرآن در سوره بقره آمده است که وقتی خدا می‌خواهد از آفرینش صحبت کند، مسأله را با روایت مطرح می‌کند؛ یک روایتی از آفرینش ارائه می‌دهد. تورات هم با سه آفرینش شروع می‌شود؛ در اوپانیشادها، حتی در کتب مقدس غیر الهی موجود هم، روایت می‌شود؛ چرا که اساساً انسان بدون روایت با پدیده‌های خودش ارتباط برقرار نمی‌کند و اصلاً عالم را نمی‌فهمد.

اساساً روایت، ما را وارد عرصه فهم می‌کند. خداوند هم وقتی می‌خواهد از انسان شروع کند، خلقت انسان را به شکل نوعی استوری برای ما روایت می‌کند؛ یعنی هیستوری را در دل یک داستان برای ما بیان می‌کند و می‌فهماند که این آدم از خاک بود و چگونه خلقت شد. بعد، روایتی از گفت و گو و دیالوگ بین خدا و ملائکه در این باره است؛ با اینکه نسبت این‌ها نسبت برابر نیست، ولی ملائکه در مورد اینکه این چیست که دارید می‌سازید، مناقشه می‌کنند و او پاسخ و توضیح می‌دهد. سپس در آن توضیح است که ملائکه نسبت به این داستان متقاعد می‌شوند. همین‌طور داستانی که در مورد آدم و حوا در بهشت است و امثال آن.

اصلاً قرآن با روایت‌ها حقایق را بیان می‌کند. تفاوتی بین روایت تاریخی با روایت داستانی است. اساساً روایت تاریخی همان‌طور که آقای خانیکی به‌درستی به آن اشاره کردند، بازنمایی واقعیت‌ها است؛ تلاش می‌کند که واقعیت‌ها را بازنمایی کند. تفاوت روایت تاریخی با تخیل و داستان این است که شما در داستان می‌توانید ده‌ها داستان بدون بازنمایی واقعی ارائه کنید، درحالی‌ که روایت‌های تاریخی منحصربه‌فردند و تکرارپذیر نیستند. جنگ هشت‌ساله دیگر تکرارپذیر نیست، جنگ احد تکرارپذیر نیست، جنگ جهانی دوم تکرارپذیر نیست یا هر حادثه‌ای دیگر تکرارپذیر نیست. می‌توان از همه‌شان درس گرفت، می‌شود بحث‌های تعمیمی در مورد عبرت‌ها یا آموزه‌هایش ارائه کرد؛ ولی خودش اصلاً دیگر تکرارپذیر نیست.

بنابراین، انسان اگر بخواهد با گذشته‌اش ارتباط برقرار کند، ضرورتاً باید آن‌ها را در قالب روایت مطرح کند. وگرنه، با گذشته‌اش یک گسست جدی پیدا می‌کند. ببینید! تاریخ تولد و تاریخ هویت من و شما دوتا تاریخ است؛ مثلاً، فلان آدم به دینی اعتقاد دارد، با زبانی صحبت می‌کند، پدر و مادری دارد، ذائقه‌هایی دارد، نوع پوششی دارد که هیچ ربطی به تاریخ تولدش ندارد و اگر این روایت‌هایی که او را ساخته است از او بگیریم، از از این آدم چیزی باقی نمی‌ماند، الّا اندکی. بعد آن‌هم به شکل مبهم و کاملاً نامفهوم می‌شود؛ فردی می‌شود که نه می‌تواند حرف بزند، نه می‌تواند تداعی معانی بکند، حتی ذائقه‌هایش دچار بحران می‌شود.

بنابراین، روایت‌ها در یک دوره تاریخی چه مورد توجه و رجوع قرار بگیرد و چه نگیرد، به کانتکست و فضایی که ما با آن ارتباط برقرار می‌کنیم، بستگی دارد. این روایت‌ها هویت سازند و بخشی از هویت ما است. اگر ما بخواهیم خودمان را بشناسیم، ضرورتاً الآن، پنجاه سال دیگر، صد سال دیگر، باید به روایت‌هایی خود رجوع کنیم. همان‌جور که به مشروطه رجوع می‌کنیم، همان‌جور که به جنگ جهانی رجوع می‌کنیم، همان‌جور که به تاریخ اسلام رجوع می‌کنیم و حتی به قبل از اسلام رجوع می‌کنیم. همان‌جور که تا امروز روایت شاهنامه برای ما به‌عنوان یک روایت مهم مطرح بوده است؛ درعین‌حال که بخشی از آن اسطوره‌ای و بخشی از آن داستان است، بخشی از آن‌هم تاریخ واقعی و بازنمایی تاریخ ما است.

اینکه چرا به روایت نیاز داریم، باید گفت که ممکن است این نسل به دلایلی با این روایت فاصله بگیرد، ولی همین نسل، حداقل آن بخشی که اهل تحقیق‌اند، روایت مشروطه برایش مهم است. با اینکه مشروطه در زندگی امروز او به‌ظاهر هیچ نسبتی ندارد. رنسانس برایش مهم است. آن‌کسی که کارهای هنری می‌کند، تاریخ فیلم برایش مهم است؛ بدون تاریخ فیلم نمی‌تواند درکی از فیلم و هنر فیلم‌سازی داشته باشد. همین‌طور تاریخ موسیقی برایش مهم است.

بنابراین، روایت‌ها فقط برای زمانه ساخته  نمی‌شوند، برای اکنون ساخته نمی‌شوند، بلکه بخش‌های عظیمی از هویت یک ملت را می‌سازند و ساخته‌اند که بدون آن ما نمی‌توانیم انسان‌ها را بشناسیم؛ بدون روایت، انسان‌ها مبهم می‌شوند، تمایزات‌شان به‌هم می‌ریزد. روایتی که ژاپنی‌ها از بمب هیروشیما دارند، بخشی از این هویت امروز ژاپنی است؛ چه جوان امروز ژاپنی به سراغ این روایت برود و چه نرود.

من الآن فقط این بخش را بگویم، بعداً اگر لازم شد روایت خودم را از جنگ بگویم.

ببینید، من وقتی به لهستان رفتم، بندر گدانسک را دیدم. این بندر اولین جایی است که آلمانی‌ها در جنگ جهانی دوم وارد آنجا می‌شوند و اولین حمله‌شان بر لهستان در گدانسک است. لهستانی‌ها در این بندر توانسته‌اند فقط نصف روز مقاومت کنند؛ ولی اصلاً باورتان نمی‌شود که این نصف روز مقاومت را چقدر زیبا به شکل هنرمندانه روایت کرده‌اند. از موسیقی، نقاشی، مجسمه‌سازی و هنرهای مختلف دیگر استفاده کرده‌اند، تا بگویند که ما در اینجا نصف روز مقاومت کردیم و ما در اینجا ریشه‌داریم. ولی بیشتر از این نمی‌توانستیم مقاومت کنیم. جالب است که همین نصف روز مقاومت را آن‌ها به رخ جهانیان می‌کشند؛ اینقدر خوب بازنمایی‌اش می‌کنند که شما وقتی به گدانسک می‌روید، می‌بینید که در همان‌جا از سراسر دنیا آدم‌های مختلف آمده‌اند تا روایت این نصف روز مقاومت گدانسک برای دفاع از سرزمین‌شان را ببینند. ممکن است حالا در یک‌جاهایی هم اغراق کرده باشند، ولی برای دنیا نشان می‌دهند که برای ما این مسأله و روایت آن مهم است. شاید یکی از دلایل‌شان این است که امروزه برخی از مردم یا حداقل بخشی از این نسل، نسبت به روایت جنگ احساس بی‌نیازی می‌کنند.

نحوه ارائه روایت نیز مهم است؛ گاهی اوقات ما تصور می‌کنیم که یک روایت با ارائه انبوه آن مستقر می‌شود، درحالی‌که اصلاً این‌جوری نیست. اوقات فراغت به این دلیل ارزشمند است که قابل جبران نیست، طلا به این دلیل ارزشمند است که جزو منابع کمیاب است. بنابراین، شاید یک دلیلش این است که وقتی شما سرمایه‌تان را بدون هیچ نوع ایده مناسب و فهم ذائقه مخاطب‌تان ارائه می‌کنید، آن‌هم نه در یک زمانی از سال، بلکه در طول سال دستگاه تلویزیون ملی‌تان آن را تبلیغ می‌کند، خود این، در یک مقطع اصلی دچار پس‌زدگی می‌شود و جامعه شناسان می‌گویند، این کار جامعه را دچار «آلودگی» می‌کند. مثل غذایی که شما دوست دارید، ولی وقتی سه-چهار نوبت در یکی دو روز بخورید، احساس نوع اشباع‌شدگی نسبت به آن می‌کند و احساس خوبی به آن نخواهید داشت.

دلیل دیگر آن این است که این روایت بخشی از هویت تاریخی ما است. من به‌عنوان کسی که اهل تاریخ بوده‌ام، معتقدم که جنگ هشت‌ساله ما که شاید طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم است -چون جنگ جهانی اول و دوم هرکدام چهار سال بیشتر نبودند- وقتی این جنگ را در بستر تاریخی نگاه می‌کنم، می‌بینم ما اگر پنجاه‌تا مسأله مهم در تاریخ‌مان داشته باشیم، یکی از آن‌ها جنگ هشت‌ساله است. جنگی که در آن دو میلیون از جامعه 36 میلیونی آن زمان ایران، یعنی یک پانزدهم یا شانزدهم این مردم، مستقیماً به‌طور متناوب حضور پیدا کردند و از این دو میلیون، بیشتر از یک‌دهم آن شهید شدند، بیشتر از این تعداد، مجروح و جانباز شدند و بخشی از این‌ها نیز اسیر شدند. شاید بیش از دو میلیون در پشت جبهه از این جنگ پشتیبانی کردند. آن‌هم نه یک روز و نه دو روز، بلکه هشت سال.

ما اگر تاریخ معاصرمان را نگاه بکنیم، عموم جنبش‌های معاصر ما، از جنبش تنباکو و مشروطه گرفته تا جنبش‌های جنگل، پسیان، نهضت ملی و انقلاب اسلامی، جنبش شهری و معطوف به شهر بودند. برای اولین‌بار در تاریخ حداقل 150ساله ما اولین واقعه‌ای که شهر و روستا را کنار همدیگر قرار داده و آن را تبدیل به یک نیشن‌استیت کرده است، همین جنگ هشت ساله بوده است؛ یعنی در این جنگ، بلوچی که در شرق ایران بوده بلند شده آمده در جنوب ایران جنگیده است و کسی که از غرب ایران بوده، رفته در جنوب و از جنوب رفته در غرب جنگیده است. برای اولین‌بار ما نیشن‌استیت را که توانسته است به صورت عیمق پیوند روستا و شهر برقرار کند، در این جنگ می‌بینیم که خودش یک اتفاق خیلی مهم است. ولی متأسفانه این اتفاق و این روایت اکنون کم‌کم از زیست‌جهان نسل امروز ما یا طرد می‌شود یا اگر طرد هم نشود، به‌عنوان یک امر مهمی که فعلاً به آن نیازی نیست، تلقی می‌گردد. این یکی از دلایلش است و دلایل عدیده‌ای دیگری هم دارد که حالا بیشتر به آن می‌پردازیم. یکی این است که این روایت بخشی از وجود من است و این بخش نباید همیشه در همه وجود من حضور داشته باشد. در زندگی انسان‌ها حوادث تلخ و شرینی رخ می‌دهد؛ یک کسی ازدواج می‌کند، ولی این آدم اگر فقط همیشه در آن لحظه ازدواجش بماند، یا در لحظه‌ای از دست دادن عزیزش بماند، درست است که این آدم، آدم متعهدی است، اما آسیب می‌بیند. همین‌طور نسبت به مسئله جنگ هشت‌ساله باید گفت که اگر ما این موضوع را که یک موضوع بسیار مهم هویتی و حقیقتی است، در لحظه لحظه‌ای این جامعه حاضرش کنیم، جامعه این را پس می‌زند و احساس بی‌نیازی و حداقلش احساس واشدگی می‌کند.

دلیل دیگر، خود بازیگران اصلی آن حادثه بودند؛ چه آن‌هایی که شهید شدند، چه آن‌هایی که به‌هرحال نقش مهمی در جنگ داشتند و آمده بودند که همه وجودشان را برای حفظ این سرزمین فدا بکنند. در عین‌حالی که عموم اینها به دنبال حفظ آن انقلابی بودند، اما بخشی از این بازیگران متأسفانه این تصور غلط را مطرح می‌کنند که همان‌هایی که صحنه جنگ را مدیریت کردند، امروز برای مدیریت بخش‌های دیگری این جامعه نیز ذی‌حق‌اند تا مدیریت و مسئولیت آن را هم به عهده بگیرند. در حالی‌ که تخصص آن دوره و نیازهای آن با نیازهای یک جامعه بزرگ و نیازهای امروزش متفاوت است و این خود نوعی انحصارگرایی است. از این گذشته، عرصه سیاست عرصه سعی و خطا است و ما با خطاهایی جدی در اداره حکومت رو به رو می‌شویم. این طرز فکر که برخی از آن‌کسانی که بازیگران جبهه و جنگ بودند و در آن میدان دارای نقش بودند و آنجا نقش‌شان را خیلی خوب ایفا کردند، پس باید امروز نیز آنها سر کار و مدیریت باشند، نوعی این‌همانی بین رفتار آنها در جنگ با رفتار آنها در مدیریت ایجاد می‌کند که نکند این خطاهایی که در این دوره مدیریت توسط این‌ها رخ می‌دهد در آن دوره هم همین خطاها رخ داده است که این خودش نوعی احساس بازدارند و درعین‌حال تقابل را ایجاد می‌کند.

 آقای دکتر خانیکی، با توجه به صحبت‌های آقای دکتر ظریفیان؛ به نظر شما روایت رسمی از دفاع مقدس شکست ‌خورده؟ اساساً روایت رسمی را شما در چه جایگاهی آسیب‌شناسی می‌کنید؟

روایت یک اتوبان یک طرفه نیست؛ باید برای دهان هر گوینده، یک گوش شنوده‌ای هم وجود داشته باشد

صدا و سیما تنها مسیر لمس روایت جنگ نیست؛ وقتی به مناطق جنگ‌زده می‌روید باید با پوست و گوشت و استخوان آن را حس کنید

حاکمیت؛ هویت مشروعیت‌بخش را محدود و کوچک کرده و آن در برابر هویت مقاومت قرار داده است

نسل جدید؛ هویتی که بر مبنای رانت، تبعیض و امتیاز باشد را پس می‌زند

 خانیکی: اولاً، برای شکست یا توفیق هر پدیده‌ای یک عامل وجود ندارد؛ عوامل متعددی است. من فکر می‌کنم که اگر هم نخواسته باشیم خیلی زود قضاوت بکنیم، حداقل می‌توانیم بگوییم که روایت رسمی، جنگ را به تعدادی ولو کثیر از کنشگران جنگ در یک دوران مشخص محدود می‌کند. همان کنشگران کسانی‌اند که امروز در جامعه ما هستند و همان‌ها در تحولی که در جامعه رخ داده و حتی تناقض‌ها و تفاوت‌هایی که در جامعه ما به وجود آمده است، حضور دارند؛ یعنی آنها در سال‌های 58 یا 67 محدود و منجمد نشدند. آن‌ها هم به این روز آمدند و در خیلی از مظاهر مثبت و منفی که جامعه امروز ما دارد و در تصویربرداری از جامعه امروز ما، خیلی از همان کنشگران جنگ، همان آزادگان، ایثارگران و خانواده شهدای آن زمان وجود دارند؛ یعنی ما یک پکیج بسته‌بندی‌شده‌ای مانده در تاریخ نداریم و آن‌ها آمدند و جزو این تغییراتی شدند که جامعه ایران شاملش است. در شرایط جنگ به نظر من روایت یکپارچه و فراگیر که در آن غیر از عناصر حکومتی و حاکمیتی، عناصر اجتماعی نیز وجود دارد، موجود بود و همان‌طوری که آقای دکتر ظریفیان به آن پرداختند و اشاره کردند، عنصر فراگیر ایرانی که همه ایرانیان در آن هستند، حضور داشت؛ یعنی درست است که بار جنگ به مناطق نزدیک به جنگ بیشتر بود، ولی آن‌کسی که از جنگ هم دور بود، در جنگ مشارکت داشت. دوگانه‌هایی روایتی آن زمان از جنگ این زمان نیست. روایت بسته و روایت محدود از جنگ را من هم معتقدم که وجود دارد، اما مخاطبان آن هم محدود است؛ یعنی حتی اگر واژه شکست هم برای آن به کار نبریم، مخاطبانی دارد که فقط در همان فضا به سر می‌برند.

گفته شد که بین روایت و خود رخداد یا بین روایت و سند و بین روایت و الگوریتم تفاوت وجود دارد. روایت یک کلیت پدیدار شناختی است؛ روایت فقط یک امر گفتنی نیست، بلکه امر شنیدنی هم است. اگر به‌خوبی شنیده نشود و گوش شنوای برایش نباشد و اگر ارتباط و تعامل بین گوینده و شنونده وجود نداشته باشد، آن روایت یک روایت ضعیفی است که حتی تبدیل به روایت شکست‌خورده هم می‌شود.

چون اشاره کردید که از منظر آسیب‌شناسی هم به روایت جنگ هشت ساله بپردازم، می‌گویم بله این آسیب در روایت‌های رسمی ما است. این روایت به‌گونه‌ای است که گویا رسانه‌اش فقط رسانه رسمی رادیو و تلویزیون است، رسانه‌اش فقط رسانه‌های رسمی دولتی است، رسانه‌اش رسانه‌های ایدئولوژیک است، درحالی‌که به نظر من مسئله‌ای که برای ایران اتفاق افتاد و پدیده‌ای مقاومتی که در ایران شکل‌گرفت، باید در متن تاریخی‌اش خوانده شود. شما وقتی‌که به خرمشهر و آبادان می‌روید، باید این مقاومت را حس کنید؛ نه‌فقط کسانی که آن روز در خرمشهر جنگیدند یا آواره شدند، حتی کسانی که در خرمشهر هم نبودند، بایستی یک حس و حالی دیگری داشته باشند تا بتوانند قصه آن رنج و مقاومت را بیان بکنند. طبیعتاً همان‌جوری که گفتند این امر فقط و فقط به یک بیان خشک سیاسی و تاریخی محدود نمی‌شود؛ این امر در درون ادبیات، هنر و هر چیزی که بتوان آن گفتن و شنیدن را فرانسلی و فراساحتی بکند و از ساحتی به ساحت دیگر برساند، باید حضور داشته باشد. آن‌وقت ممکن است عنصرهای جدیدی هم به وجود آمده باشد.

ممکن است از این روایتی که در مورد جنگ هشت ساله مطرح کردم، در مورد انقلاب اسلامی 57، انقلاب مشروطه، تاریخ معاصر و هر مورد دیگری مثل قصه یا روایت ایثار مردم در زلزله بم و امثال آن، مطرح گردد و من نمی‌خواهم محدودش کنم به یک‌چیزی.

حالا که این‌طوری شد، من یک سؤالی را برای اندیشیدن در موردش مطرح می‌کنم. یکی از پرخواننده‌ترین آثار مرحوم دکتر شریعتی کتابی است به اسم «نقش انقلابی یاد و یادآوران در تاریخ تشیع». در این کتاب تأکید می‌کند که حماسه‌ای مثل عاشورا اگر به این روز رسیده است، محصول نقش انقلابی است که خود یاد به‌عنوان ذکر دارد و یادآور هم به‌عنوان ذاکرین؛ یعنی بار انتقال معنا از گذشته به این روز را به چگونگی زبان و کنش گویندگان مربوط می‌کند.

من می‌گویم فراتر از آن بحثی که مرحوم دکتر شریعتی مطرح می‌کند، یک عامل دیگری به‌وجود آمده است و آن این است که ما الآن در درون جامعه‌ای قرار داریم که دستخوش پردامنه‌ترین تغییرات شده است؛ تغییرات اجتماعی، تغییرات فرهنگی، تغییرات سیاسی، تغییرات اقتصادی، تغییرات نسلی و جمعیتی، همه این‌ها ما را کشانده و حتی پرتاب کرده است به یک جامعه‌ای که متن یا کانتکست آن با گذشته متفاوت شده است. پارادایمی که در آن زندگی می‌کند با پارادایمی که نسل ما در آن زندگی می‌کردند و بودند، فرق می‌کند. پاردایمی که ما در آن زندگی می‌کردیم، مبارزه، انقلاب، مقاومت و شهادت است، اما پاردایمی که امروز غالب است و مطالعات و تحقیقات هم براساس آن صورت می‌گیرد، پارادایم زندگی، دستیابی سریع‌تر به اطلاعات، سریع‌تر فهمیدن، جهانی زندگی کردن و نظایر آن است. این‌ها فقط در وجه اجتماعی‌اش است و اگر وجه فرهنگی و سیاسی‌اش را هم بر آن بیفزایید، می‌بینید که چه اتفاقی می‌افتد. در گسست بین جامعه و حکومت و حاکمیت طبیعتاً دوگانگی‌های ارزشی و نگرشی رخ می‌دهد. هرچه که در زبان حکومت و حاکمیت می‌آید در بخش‌هایی از جامعه نسبت به آن مقاومت وجود دارد.

در حوزه علوم ارتباطات، مهم‌ترین دستاوردی که کاستلز به‌عنوان برجسته‌ترین متفکر ارتباطی معاصر به آن  اشاره می‌کند، مکان‌مند شدن زمان است؛ یعنی فشردگی زمان در مکان‌ها. این فشردگی مکان‌ها در همدیگر یک سه‌گانه‌ای را در هویت به وجود می‌آورد که تحت عناوین هویت مشروعیت‌بخش، هویت برنامه‌دار و هویت مقاومت از آن یاد می‌کند. هویت مشروعیت‌بخش هویتی است که رسمی است و هر شهروند می‌تواند ابراز کند و به اعتبار آن می‌تواند از امتیازات جامعه برخوردار بشود. این هویت، صورت رسمی و ابزار شده‌ای از نوعی زیست و نوع ارزش و نگرش است. این هویت مشروعیت‌بخش می‌تواند محدود شود. به نظر من اتفاقی که در جامعه ما افتاده این است که ما این هویت مشروعیت‌بخش را کوچک کردیم؛ به‌عنوان مسلمان یا به‌عنوان ایرانی. این هویت مسلمان و این هویت ایرانی فراگیر نیست که همه ایرانیان، همه مسلمانان، همه شیعیان، همه انقلابیون و یا حتی همه کسانی را که در جنگ و در دفاع بودند، دربر بگیرد. وقتی‌که دایره هویت مشروعیت‌بخش کم بشود، دربرابرش هویت مقاومت شکل می‌گیرد. هویت مقاومت خودش را در سطوح غیررسمی‌تر در برابر آن هویت رسمی تعریف می‌کند.

در نتیجه، به این دلیل است که این هویت از جنگ دور می‌شود. من نمی‌گویم که هویت ما متناسب با روایت جنگ باشد، و همیشه در حال و هوای جنگ به سر ببریم، ولی می‌گویم که هویت ما فراگیر باشد. نمونه‌اش را شما می‌توانید در شعر قیصر امین‌پور ببینید که می‌گوید: «به امید پیروزی واقعی؛ نه در جنگ، که بر جنگ!». قصیر امین‌پور در جنگ زندگی می‌کند؛ خانه و زندگی‌اش هم در منطقه جنگی است، ولی شهیدی که بر خاک می‌خفت در آنجا چه می‌گوید؟ پیروزی را نه در جنگ که با جنگ تعریف می‌کند؛ یعنی زندگی صلح‌آمیز را پیروزی تلقی می‌کند.

 به امید پیروزی واقعی، نه در جنگ که بر جنگ؛ یعنی بر مفهوم جنگ غلبه کردن.

 بله، بر مفهوم جنگ غلبه کردن است.

ببینید، در این نگاه هویت مقاومت نیست؛ یا حداقل کمتر است. آن‌وقت توضیح ارتباطی کاستلز این است که شما در روایتی که از جنگ هم است، می‌توانید بگویید آن برساختن هویت برنامه‌دار است؛ هویتی که متنوع است، هویتی که همه در آن مشارکت و نقش دارند. هویتی که مبتنی بر امتیاز، تبعیض و رانت نیست. به این دلیل است که به نظر من ما می‌توانیم آسیب‌ها و ضعف‌هایی روایت جنگ را امروز ببینیم و به همین دلیل از مسأله‌ای که می‌تواند حتی زمینه‌هایی از یک بحران زبانی نسلی را هم نشان بدهد، جلوگیری کنیم. ما باید درک کنیم که با جامعه‌ای یا نسلی سروکار داریم که از کنار مسئله جنگ می‌گذرد یا می‌خواهد فراموشش کند.

من همین‌جا به خاطره‌ای اشاره کنم و بحث‌هایم را تمام کنم. نسل ما خیلی نگاه نوستالوژیک به انقلاب الجزایر داشته است و همیشه مشابهت‌های زیادی بین این انقلاب و جامعه ما حس کرده است. به همین دلیل هم من سفرهای متعددی به الجزایر داشتم. در یکی از سفرهایی که فکر کنم در سال‌های 62 – 63 به الجزایر داشتم، به گلستان شهدای‌شان رفتم و در آنجا نام و نشان «فرانتس عمار فانون» را خواستم. ایشان یک روان‌پزشک فرانسوی است که البته دورگه است، مال جزیره مارتینیک در دریای کارائیب بود و هویت فرانسوی داشت. این خیلی مهم است که بدانیم او از کشوری است که با الجزایر می‌جنگد. فانون در کنار انقلابیون الجزایر قرار می‌گیرد و در آنجا بیمار شده و در سن نسبتاً جوانی از دنیا می‌رود. من در این مسافرتم، متوجه شدم که هیچ‌کس فانون را نمی‌شناخت. آخرین جواب رسمی که به من دادند این بود که تاریخ فوتش را پیدا کنید تا ما بر اساس تاریخ فوتش از قبرستان او را پیدا کنیم.

خاطره دیگرم مربوط به زن الجزایری می‌شود که در ایران یک چهره‌ای خیلی مشهور شده بود، به نام «جمیله بوپاشا». این جمیله مبارز یکی از سه جمیله و زنان معروف الجزایر بود که شاید آن‌ها نقش جمیله بوپاشا را بیشتر از دیگران می‌دانستند. ما چون جمیله بوپاشا را در ایران بیشتر می‌شناختیم، در الجزایر من خیلی سراغ او را گرفتم و نهایتاً توانستم بفهمم که جمیله انقلابی بعد از انقلاب تبدیل به جمیله کارخانه‌دار شده بود؛ آن‌هم کارخانه لوازم آرایش. به آن‌کسی که در وزارت اَعلام آنجا می‌خواست ما را واسطه بشود، گفتم دوست دارم مصاحبه‌ای از ایشان بگیریم. بعد از پیگیری، پیغامش این بود: «ایشان مهمان هستند و قدم‌شان روی چشم، ولی اگر می‌خواهند در مورد گذشته‌ام حرفی بزنم، باید روشن کنم که من در مورد گذشته‌ام دیگر حرفی نمی‌زنم.» این نشان می‌دهد که اگر روایتی از جنگ هم ساخته می‌شود، این روایت اگر ولو انتقال‌دهنده معنا از یک مقطع به مقطع دیگر و از نسلی به نسل دیگری هم باشد، اما ممکن است از درون آن رزمندگانی دربیاید که به خاطر قرار گرفتن در یک پارادایم جدید و پارادایم زندگی، دیگر مایل نیستند روایت تلخ زندگی‌شان را بازگو کنند. روایت درست این است که بین این دو پارادایم بتواند پلی بزند.

 آقای دکتر ظریفیان، نظر شما در این باره چیست؟ هم‌چنین دوست داریم روایت شما را از جنگ هشت ساله ایران و عراق نیز بدانیم.

روایت جنگ مسأله امروز جامعه ما نیست

خداوند 40 آیه از سوره آل عمران را به نقد  عملکرد مومنین در جنگ احد که از قضا پیامبر نیز در آن حضور داشته قرار داده است؛ آن وقت ما سایه الهیات بر جنگ کشیده‌ایم و اجازه نقد خطاها و اشتباهات را به کسی نمی‌دهیم

دایره کوچکی درست کردیم و انحصار روایت جنگ را به عده معدود خاصی دادیم

امروز فرمانده جنگ هم برخلاف واقعیت شب عملیات کربلای چهار صحبت می‌کند و آن را عملیات فریب می‌نامد، زیرا نگران است با پدیدار شدن خطاهای رخ‌داده، بخش معنوی جنگ هم زیر سوال برود

مردم به رهبری امام خمینی در جنگ ایمان داشتند، بنابراین کمترین نقدی به جبهه‌های جنگ وارد نمی‌کردند

مسأله امروز نسل جدید زندگی است؛ برای جوانی که چشم‌اندازی در آینده کشور ندارد، روایت جنگ بی ارزش است

غلو؛ روایت جنگ را به حاشیه برده است؛ به دروغ عنوان شد که در عملیات کربلای 4، 175 غواص دست‌بسته شهید شدند؛ نه تنها تکذیب نشد بلکه از روی این روایت ساختگی فیلم هم ساخته شد

 دکتر ظریفیان: ببینید، من معتقدم که روایت رسمی شکست نخورده است؛ بلکه بنابر به دلایلی، شدیداً به حاشیه رفته است به‌گونه‌ای که امروز مسئله جامعه نیست. وقتی شما با نسل جوان کنار هم می‌نشینید، می‌فهمید که اصلاً مسئله‌اش سیاست نیست؛ وقتی حرف‌های سیاسی به او می‌زنید، یک‌جوری به شما می‌فهماند و نشان می‌دهد که مسئله‌ام دعوای فلان جناح و فلان جناح نیست. اگر هم اصرار کنید، به شما احترام می‌گذارد، ولی کم‌کم کنار می‌رود تا زندگی خودش را بکند.

چندتا اتفاق باعث شده است که این روایت به حاشیه برود و می‌توان آن‌ها را به عنوان نکاتی در اینجا مطرح کرد:

نکته اول، خلط میان نگرش الهیاتی و نگرش تاریخی است. جنگ کردن و دفاع کردن جامعه از خودش، یک امر الهیاتی است؛ به این معنا که خداوند هم آن را تأیید می‌کند. اینکه دفاع در جامعه‌ای مقدس است، به معنای الهیاتی بودن آن است. همچنین فداکاری، شهید شدن، از خود گذشتن و خود را ندیدن، همه این‌ها مقدس است و طبیعتاً بخشی از جنگ ما هم به این دلیل مقدس است. اما نسبت به افرادی دخیل در جنگ و دفاع، باید بدانیم که ما مقدس‌تر از شخصیت پیغمبر نداریم. در جنگ احد با اینکه خود پیغمبر به عنوان یک موجود قدسی حضور دارد و انتظار هم این است که وقتی خداوند در قرآن درباره این جنگ با ما صحبت می‌کند، تکیه بر همین وجود قدسی کند، اما می‌بینیم که چهل آیه سوره آل‌عمران در نقد مسلمانان حاضر در جنگ احد است. این نشان می‌دهد که وقتی خداوند از این جنگ روایت می‌کند، نمی‌گوید که نقد مسلمانان، به معنای نقد بخش قدسی این جنگ هم است. در حالی‌ که هم پیغمبر در این جنگ حضور دارد و هم مؤمنین؛ ولی خداوند نقدهای جدی را به نقش مؤمنین، نوع رویکرد و خطاهای تاریخی‌شان کرده است.

مشکلی که در مورد دفاع مقدس است، این است که ما یک سایه الهیاتی بر کل جنگ افکنده‌ایم و بین بخش انسانی جنگ و خود این جنگ تفکیک نکردیم. در بخش انسانی خطاها، اشتباهات و اشکالات در تاکتیک‌ها، روش‌ها، رویه‌ها، تصمیم گرفتن‌ها و برآوردها رخ داده است که هرکدام اینها منجر به تلفات عده‌ای شدند. همان‌طور که آقای دکتر خانیکی گفتند، ما فهم و اعتبار تاریخ جنگ را فقط در اختیار یک روایت انحصارگرایانه قرار دادیم و آن را منحصرانه حتی قانونی‌اش کردیم که فقط این‌ها می‌توانند  درباره جنگ روایت کنند. ما یک نگاه انتقادی بین رخدادهای جنگ و خود جنگ و تمایزی بین آن بخش الهیاتی و آن بخش رخدادها که بخش‌های انسانی بود، نگذاشتیم. آن‌هم بعد از گذشت سالیان دراز از جنگ؛ یعنی حتی فرمانده جنگ که واقعاً در دوره خودش خدماتی زیادی هم داشته، وقتی می‌خواهد از کربلای4 حرف بزند، به‌گونه‌ای گزارش می‌کند که با گزارش‌های واقعیت‌های جنگ متفاوت است. می‌گویند که مثلاً این عملیات فریب بوده است و به بعضی فرماندهان جنگ می‌گویند که این‌جوری بوده است.

دلیل این نگاه و رویکرد هم این است که نگرانیم اگر خطاهای ما در رخدادهای انسانی در اثر نگاه انتقادی به این پدیده روشن شود، نکند آن بخش الهیاتی قضیه را هم تخریب کند. در حالی اصلاً این‌جوری نیست؛ یعنی گفتم که خود خداوند با لحاظ اینکه پیغمبر هم در جنگ احد بوده است، سخت‌ترین انتقادات را به آن بخش رخداد تاریخی جنگ که انسان در معرض خطا در آن عمل می‌کند، کرده است. حتی انسانی که انگیزه‌های الهی هم داشته باشد، از این خطا و انتقادات خداوند مبرا نیست.

بنابراین، خلط میان نگاه الهیاتی و نگرش تاریخی به جنگ، باعث رویکرد انحصارگرایانه در روایت جنگ شده است. وقتی جنگ را در کانتکست مفهوم الهیاتی بردیم، دیگر خیلی سخت می‌شود وارد این حوزه شد و آن‌موقع شما با روایت یکنواخت، گاهی اوقات خسته‌کننده و بیشتر عاطفی روبرو می‌شوید تا نقد عقلانی.  به عبارت دیگر، ما با انبوهی از روایت‌های مختلف در مورد نقد جنگ روبرو نیستیم، بلکه با یک روایت یکنواخت مواجهیم. به همین دلیل است که وقتی وارد بحث جدی کربلای4 و کربلای5 می‌شویم، می‌بینیم یک بخشی از جامعه که اصلاً مسئله جنگ را کنار گذاشته‌اند، باز هم برایش مهم می‌شود. وقتی با نگاه رئالیسم انتقادی به جنگ و رخدادهای انسانی آن نگاه می‌کنیم، اتفاقاً برای جامعه اهمیت پیدا می‌کند. این یک نکته‌ای است که به نظر من خلط میان الهیات و تاریخ است.

نکته دوم، بحث سرمایه اجتماعی است. همچنان که آقای خانیکی به‌درستی اشاره کردند، آن روز حداقل دو میلیون نفر در جنگ آمدند و حداقل دو میلیون دیگر هم از پشت جبهه جنگ را حمایت می‌کردند. درست است که عموم مردم از رخدادهای جنگ و مسائل کلان جنگ خیلی اطلاع نداشتند، ولی وقتی جنازه‌های شهدا را می‌دیدند که پشت سر هم از جبهه می‌رسیدند، می‌فهمیدند که جنگ با سختی و با تلفات زیاد نیروی انسانی اداره می‌شود. اما درعین حال، می‌بینیم که از آن حمایت می‌کردند. دلیل این حمایت‌شان هم چیزی نبود جز اینکه می‌دانستند نظام اداره‌کننده جنگ و رهبری آن در شخص امام است و ایشان هم سرمایه اجتماعی بسیار بالا را در میان مردم داشتند. جامعه وقتی با این مسأله رو به رو می‌شدند، اعتماد جدی به اداره‌کنندگان جنگ می‌کردند. حتی رزمنده‌ای که مدیران جنگ به او و یارانش گفته‌اند باید در نقطه‌ای جمع بشویم، وقتی آنجا رفته دیده که هفتاد درصد آدم‌های که در آن نقطه جمع شدند، کشته شده‌اند، زمانی به پشت جبهه برمی‌گشته، به خودش اجازه نداده است که این خطای تاکتیکی یا...، نقد بکند؛ چون آن سرمایه اجتماعی خیلی قوی بود. وقتی سرمایه اجتماعی به‌شدت آسیب می‌بیند، بین نیشن و استیت فاصله ایجاد می‌شود. آن‌موقع است که آنچه برای حکومت اهمیت پیدا می‌کند و بر آن تأکید می‌ورزد، جامعه عکسش را در ذهن و روایتش می‌پروراند و این نشان می‌دهد که سرمایه اجتماعی این جامعه آسیب‌دیده است. در اینجا حکومت باید مراقبت بکند که از سرمایه‌های حقیقی استفاده ابزاری نکند؛ چون جامعه، مخصوصاً جامعه‌ای که الآن در آن منطق و در آن فضا زندگی نمی‌کند، آن را پس می‌زند.

نکته سوم هم این است که مسأله امروز جامعه ما، مسأله زندگی است. جنگ و هر سختی یک مقتضیاتی دارد، بیماری هم یک دوره‌ای دارد؛ اتفاقاتی که در یکی دو سال اخیر مثل همین قضیه مهسا امینی رخ داد، نشان داد که جامعه ما به هر دلیلی: تحولات جهانی، فشرده شدن مکان و زمان، انقلاب سایبری و...، الآن به دنبال زندگی‌اند و مسأله‌اش مسئله زندگی است. اما متأسفانه در مدیریت جامعه ما به دلایلی که حالا نمی‌خواهم وارد آن شوم، یک بخش‌هایی، اصلاً زندگی را از این جامعه گرفته است؛ به خصوص از نسل جوان. نسل جوان ما امروز نسبت به آینده‌اش و نسبت به مدیرانش ناامید است؛ نسبت به تورم امروز و فردایش دچار مشکل است و همین‌طور نسبت به اشتغالش. بعد، در چنین وضعیتی که جوان ما زندگی می‌خواهد ما هی برای او مشکل ایجاد می‌کنیم و سرمایه اجتماعی را به هدر می‌دهیم. این باز یک تقابل است که در جامعه ما به وجود آمده است. در این تقابل، برای مردم، به خصوص نسل جوان گاهی بی‌نیازی ایجاد می‌شود و گاهم ممکن است قاعده تنفیر رخ بدهد؛ نوعی احساس نفرت در آنها به وجود آید.

نکته چهارم، مسأله غلو و بزرگ‌نمایی‌ها است. به قول آقای خانیکی در این جامعه یک شیفت‌پارادایم(تغییر الگوواره) رخ داده است. این جامعه چهارده میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی دارد. این جامعه الآن مایل است با فهم، عقل و رشد خود حرف بزند، نه با عاطفه‌اش. نه اینکه عاطفه ندارد؛ دارد، ولی نمی‌خواهد فقط آن فربه شود. در حالی که به صورت رسمی این عاطفه جامعه همچنان فربه می‌شود و در چنین وضعیتی یک‌جاهایی هم مجبور می‌شویم غلو کنیم؛ مثلا در مورد عملیات کربلای4 مطرح شد که 175 غواص در حال دستان‌بسته به شهادت رسیدند. با اینکه اساساً یک دروغ بزرگی است؛ اما وقتی که مطرح شد، مراجع رسمی نیامدند بگویند که این‌ها محلی از اعراب ندارد. در یک‌جاهایی هم فیلم می‌سازیم، بعد با توجه به تکثر منابع اطلاعاتی، روشن می‌شود که قضیه این‌جوری نیست. خود این غلوها ممکن است این تردید را ایجاد کند که پس نکند آنجا هم این چنین بوده است.

بنابراین، مجموعه‌ای این غلوها و تردید ایجاد شدن‌ها موجب می‌شود که روایت نزدیک به‌واقع، آسیب ببیند.

 آقای دکتر خانیکی، شما اشاره کردید که روایت، خود واقعه نیست بلکه بازنمایی آن است. آقای دکتر ظریفیان هم اشاره کردند که اصلاً روایت از جایی شروع می‌شود که واقعه تمام می‌شود. الآن سال 1403 است و ما حالا مقاطع بی‌شماری داشتیم، مثلاً بعد از جنگ، دوره سازندگی، دوره اصلاحات و تحولات شدید چند سال اخیر از 96 به بعد را داشتیم. احساس می‌کنیم که جامعه در یک سیالیت محض است که خیلی سریع پارادایم‌شیفت در آن اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بدانم که در این وضعیت سیالیت و تغییر الگو واره در جامعه ما، روایت شما از جنگ چیست؟

باید یک رخ‌داد را در ظرف همان تاریخ بازنمایی کرد

با نگاه امروز خیلی از تصمیمات دیروز را می‌توان زیر سوال برد

چاپ روزنامه در روزهای جنگ یکی از مهم‌ترین عناصر ارتباطی در جامعه بود

دشمن برای شکست مقاومت انسانی؛ با موشک شهرها را مورد هدف قرار داده بود

به دلیل اهمیت چاپ روزنامه؛ همزمان در سه مکان مختلف دفتر تحریریه راه انداخته بودیم

امروز طوری عنوان می‌شود که سخنان امام خمینی باعث ایجاد شروع جنگ بوده است؛ غافل از اینکه صدام قبل از پیروزی انقلاب و  از سال 1975 مستقل از نظام سیاسی خود در فکر حمله به ایران بود

ماحصل روایت پروپاگاندایی شنیده نشدن آن روایت توسط جامعه است؛ خواه جنگ ایران و عراق باشد، خواه حمله اسرائیل به غزه

خاطره برای نسلی که مسأله زندگی دارد رنج آور و دست و پاگیر است

امروز دیگر یک قصه برای همگان جواب نمی‌دهد؛ یک روایت واحد و محدود برای عامه مردم موضوعیت ندارد

 خانیکی: نخست من یک توضیحی بدهم که اگر کسی خیلی نمی‌داند، بداند که من یک رابطه‌ای تنگاتنگ با جنگ هم داشته‌ام؛ یعنی هم حضور در عرصه‌های مختلف جنگ داشتم، به‌خصوص وقتی‌که همراه دوست شهیدم، حسن شوکت‌پور، قائم‌مقام لشکر امام حسین(ع) در زمان فرماندهی شهید خرازی، در زمانه‌ای متفاوتی به خط مقدم در چذابه می‌رفتم و هم مهم‌تر از آن رفت‌وآمدهایم به لحاظ رسانه‌ای بود. جنگ تا سال‌های آخرش از نظر ارتباطات متکی بر سه رسانه بود: رادیو-تلویزیون(صداوسیما)، خبرگزاری جمهوری اسلامی و مطبوعات.

آن زمان تعدد خبرگزاری‌ها نبود، از این جهت، تنها خبرگزاری جمهوری اسلامی فعال بود. اینجا هم یادی بکنم از مرحوم احمد بورقانی که در این خبرگزاری مسئول خبری ستاد تبلیغات جنگ بود و نقش مؤثری داشت. رئیس خبرگزاری هم آقای دکتر کمال خرازی بود. در میان مطبوعات هم روزنامه کیهان و اطلاعات از تیراژ و گستره‌ای بیشتری برخوردار بودند و روزنامه‌های دیگری مثل روزنامه جمهوری، صبح آزادگان و امثال آن، عمدتاً در تهران منتشر می‌شدند. من در سردبیری روزنامه کیهان بودم و طبیعتاً تجربه‌های خود ما در چگونگی دریافت و انعکاس خبرهای جنگ مهم بود. این است که صرفاً یک بحث تئوریک و نظری نمی‌کنم.

همان‌طوری که شما هم اشاره کردید، هم خود پدیده جنگ، اینکه دفاع مردمی چه جوری شکل گرفت و نمونه‌های موفق آن که بخش اسناد را می‌سازد، مهم است و هم انعکاس آن مهم است.  در انعکاس پدیده جنگ درکنار درستی و دوری از گزافه، باید نگاه‌های انتقادی نسبت به آن نیز مطرح گردد؛ چون یک پدیده گفتمانی است و شرایط فهم ما بعد از جنگ متفاوت با شرایط زمان جنگ است. جنگ مسیری را طی کرد که فرازوفرودی داشت؛ امام تا مدتی خیلی نزدیک به پذیرش قطعنامه 598 ، از ادامه جنگ صحبت می‌کردند. باید در نظر داشت که این فراز و فرود، بخشی از آن پدیده‌ای است که آن بازنمایی بعدی را هم می‌سازد. این مهم است که بازنمایی مبتنی بر حماسه و غیرزمینی کردن انسان‌ها باشد یا بازنمایی بر اساس عقلانیت و محاسبات باشد. حتی بازنمایی بر اساس نقدها نیز مهم است؛ اینکه به چه دلیلی چنین تصمیم‌هایی گرفته شد و اینکه چه برآیندهایی منجر به آن تصمیم‌گیری‌ها شد، همه را می‌شود نقد کرد.

برای نمونه، من در همین عرصه خاطرات جنگ بگویم -البته خیلی روی آن تأکید هم ندارم- وقتی جنگ به شهرها به‌خصوص به تهران کشیده شد، خاطرم است که در یک روز 17 موشک در نزدیکی روزنامه کیهان و اطلاعات که نزدیک هم بودند، اصابت کرد. معلوم بود هدف دشمن از زدن شهرها، بیش از آنکه تخریب تأسیسات باشد، شکستن مقاومت انسانی-اجتماعی بود تا مردم از جنگ و دفاع به ستوه بیایند. در اینجا نیز طبیعتاً معلوم بود که اگر یکی از این عناصر ارتباطی که مطبوعات بود منتشر نمی‌شد، چه اتفاقی برای جنگ می‌افتاد. از نظر ما به‌عنوان افراد دارای تجربه ارتباطی، این حمله خیلی اتفاق سنگینی بود که اگر روزنامه منتشر نشود، شبکه ارتباطی جنگ دچار اختلال خواهد شد. در آنجا تصمیم گرفتیم که روزنامه را به‌جای یک جا، در سه جا منتشر کنیم که اگر اینجا مورد اصابت قرار گرفت، در جاهای دیگر فعالیت روزنامه برقرار باشد. اگر خواسته باشیم نگاه انتقادی به این کارمان کنیم، این است که آن محاسبه‌ای که ما کرده بودیم، محاسبه‌ای غلطی بود؛ چون ما برای تحریریه روزنامه کیهان یک زیرزمینی را انتخاب کرده بودیم که بعدها فهمیدیم آن زیرزمین مقاومت کمتری از خود موسسه کیهان دارد. ما فکر می‌کردیم که چون زیرزمین است، مقاوم‌تر است. الآن نمی‌توانم بگویم که عجب بی‌عقل‌هایی بودیم که رفتیم در آنجا! زیرا عقل ما در آن زمان و در آن پارادایم همین را می‌کشید. ما هم نرفته بودیم دوره ببینیم تا برای جنگی آماده بشویم.

بنابراین، یک قسمتی برمی‌گردد به همان توصیف و تبیین درست خود جنگ؛ یعنی خود آن رخداد. این نیز ذیل همان بازنمایی قرار می‌گیرد. در مورد روایت جنگ هشت ساله که باز مبتنی بر بازنمایی است، باید گفت الآن که در سال 1402قرار داریم، زمانی است که شما صریح‌ترین و درست‌ترین پرسش‌ها را نسبت به جنگ مطرح می‌کنید؛ پرسشی که آیا روایت رسمی شکست‌خورده است یا نه؟

برای یافتن پاسخ این پرسش، به حدود سه چهار ماه قبل برمی‌گردیم که سالگرد دفاع بود؛ از منظر روایی سه پدیده را در شش ماه گذشته می‌توانید ببیند که کاملاً تفسیر و فهم آن‌ها در همین دوگانگی‌ای ناشی از انقطاب بین نگرش‌ها و ارزش‌های حاکمیتی، نگرش‌ها و ارزش‌های نخبگی و نگرش‌های حوزه عمومی بروز و ظهور پیدا کرده است.

یکی در مورد تفسیر کودتای 28مرداد بود که بالاخره دوتا روایت درباره آن در رسانه‌های ما مطرح شده است؛ یکی اینکه اصلاً این پدیده کودتا نبود، بلکه قانونی بود و دیگر اینکه، این پدیده کودتا بود.

یکی هم در مورد جنگ ایران و عراق بود؛ یک روایتی مطرح گردید که گویا عراق شروع‌کننده جنگ نبوده، بلکه ایران بوده است. بعد با کنار گذاشتن کانتکست و زمینه‌ای جنگ، به‌صورت بریده‌بریده صحبتی از امام تیتر روزنامه‌ای می‌شود. در اینجا زمینه‌ای تاریخی جنگ که مربوط به شخصیت و طرز فکر صدام است، نادیده گرفته می‌شود؛ مثلاً صدام از 1975 حتی مستقل از رژیم سیاسی‌اش، در فکر جنگ با ایران بوده است و فقط دنبال زمان می‌گردید. در این روایت، این مسأله و زمینه دیده نمی‌شود.

پدیده سوم هم قضیه غزه و اسرائیل بود که کاملاً در دوگانه‌ای رفت؛ اگرچه الآن یک مقداری فضا و نگاه به مسأله بهتر شده است. شاید اگر در جهان می‌خواستند جوامعی را انتخاب کنند که نسبت به غزه و حماس نگاه کمتر همدلانه‌ای داشت، ایران چه در فضای نخبگی دانشگاهی و روشنفکرانه‌اش و چه در فضای عمومی، یکی از آن‌ها ایران می‌شد. چرا این‌جوری شده است؟ به نظر من باز برمی‌گردد به خود آن روایت و زمینه‌ها و کانتکست‌های آن؛ چون اگر رسانه‌ها و نهادهای رسمی را درنظر بگیریم، همه می‌دانند که با چه کسانی، در چه جامعه‌ای و از چه حرف می‌زنند. در حالی که تغییر زبانی را می‌شود تصور داشت؛ یعنی همان نقش انقلابی و یا یادآورانی که دکتر شریعتی می‌گوید. حالا به‌جای انقلابی شما بگویید که نقش مسئولانه‌اش یا نقش تاریخی‌اش یا هرچیز دیگری که می‌خواهد باشد.

به نظر من اشکال در فهم و توصیف درست تغییرات و به رسمیت شناختن یا نشناختن آن تغییرات است؛ یعنی در اینجا از نظر ارتباطی با پدیده‌ای رو به رو می‌شویم تحت عنوان سواد روایت و عملاً می‌توانیم بگوییم که ما با بی‌سوادی در روایت رو به روییم. بی‌سوادی در روایت، روایت غلط می‌دهد؛ چه در وقتی‌که روایت را می‌خواهد پروپاگاندایی تعریف کند، به قول آقای دکتر ظریفیان روایت را پرتکرار و انبوه بگویند و چه در وقتی که مسأله نشناختن فرایندهای ارتباطی روایت مطرح می‌گردد. نتیجه روایت پروپاگاندایی، منجر به نشنیدن بیشتر این روایت می‌شود. می‌گویند جریان ارتباط از مخاطب شروع می‌شود؛ فهم مخاطب شروع ارتباط است. ببینید امروز مخاطب کیست و چگونه می‌فهمد؟ به او حق بدهید که متفاوت باشد.

حالا چون آقای دکتر ظریفیان از ارسطو حرف زدند، من هم در یادداشت‌هایم دیدم که یک‌چیزی از افلاطون است؛ می‌خواهم آن را بگویم که هم به فهم بحث کمک می‌کند و هم ما را به‌جای الآن، به 4000 سال پیش می‌برد. افلاطون در پنج رساله‌اش نکته‌ای را مطرح می‌کند که انگار از الآن حرف می‌زند، او می‌گوید حقیقت این است که بین ما و پدران‌مان اختلاف زیادی است. آن زمان نه توییتر بوده است، نه اینستاگرام، نه شبکه‌های مجازی و نه فشردگی زمان. آن زمان فقط یک تغییر پارادایمی از خطابه به خط رخ داده بود؛ یعنی خطیبان با رقیبی در کنارشان به نام نوشتن مواجه شدند و این مسأله خطیبان را عصبانی هم کرد؛ به خاطر اینکه خط بازارشان را کساد می‌کند. به‌هرحال، افلاطون می‌گوید حقیقت این است که بین ما و پدران‌مان اختلاف زیادی است و از این بابت شرمساریم، اما پدران‌مان را سرزنش می‌کنیم که وقتی ما جوان بودیم در تربیت ما کاهلی کردند و بیشتر به امور دیگران پرداختند تا به تربیت فرزندان‌شان. افلاطون بالارفتن سن، خانواده و روندهای متفاوت اجتماعی شدن را عامل نهان تغییر زبانی نسلی می‌داند.

حالا باید دید که در عصر ما پدران چه‌کار می‌کنند؟ پدران ویژگی‌شان چیست؟ پدران یک فهم مشترک دارند که می‌خواهند آن فهم مشترک و یکپارچه‌شان را تحویل نسل بعد از خودشان بدهند. در پاسخ به سوال شما باید گفت که ما الآن با نسلی مواجه هستیم که مسأله‌اش مسأله ی زندگی است؛ خیلی از مسائلی که برای ما مهم بوده و مهم است، برای آن نسل اهمیتی ندارد و در حاشیه رفته است. حتی به‌ضرورت رهایی از خاطره‌ها فکر می‌کند؛ چون این خاطره‌ها برایش دست و پاگیر شده است. خاطره‌ها برای ما عاطفی و نوستالوژیک است، اما این خاطره‌ها برای این نسل رنج دهنده و آزاردهنده است.

در چنین وضعیتی، ما باید یک فصل مشترکی را پیدا کنیم. من به‌عنوان یک اصل ارتباطی می‌گویم که ارتباط از مخاطب شروع می‌شود. مخاطب الآن می‌خواهد روایت خودش را به میان بیاورد. روایت‌گر و قصه‌گو، فرقی هم نمی‌کند که نهاد رسمی باشد یا یک نهاد خبری و فرهنگی و یا یک نهاد مدنی باشد، اگر گوشی برای شنیدن قصه‌اش نباشد، به لکنت می‌افتد؛ یعنی هی می‌خواهد متناسب با آن‌کسی که نمی‌شناسد، حرف بزند و هی تغییر می‌دهد و باز مرتب از این تغییرش نتیجه نمی‌گیرد. لکنت از نظر ارتباطی یعنی فقدان دیگری شنونده. وقتی دیگری شنونده ندارد، از بیان قصه خودش وحشت دارد؛ حتی جایی با شرمندگی بیان می‌کند که به نظر من شرمندگی در بیان روایت خودش یکی از ابزارهای نشنیدن است.

به نظر من فضا را باید باید گشوده کرد؛ فضا الآن فضای محدود و بسته‌ای است. در فضای محدود و بسته فقط یک روایت است که امکان گفتن و امکان بروز و ظهور را پیدا می‌کند. چنین فضایی، یک قصه‌گو دارد که می‌خواهد همه هم بشنوند، اما نمی‌شنوند. چه‌کارش بکنند؟ به‌زور بگویند که بشنوند؟ اگر به‌زور هم پای تلویزیون بنشینند، حاضری است که غایب خواهد بود. به قول حافظ: هرگز حضور حاضر غایب شنیده‌اید... . تبدیل به حاضر غایب می‌شود؛ نشسته است، ولی نمی‌بیند. فرقی هم نمی‌کند که بچه 5ساله باشد یا جوان 25 ساله و یا حتی کسی که 60سالش است. می‌بینید که طرف 50 سالش است و در گذشته هم غیر از این بوده است، ولی وانمود می‌کند که از آن فضا بیرون آمده است.

اینکه می‌گویید چه روایتی؟ من فکر می‌کنم که به صورت کلی می‌شود گفت روایتی باید باشد که در تولید و معنایابی‌اش تکثر و تنوع مخاطب مشارکت داشته باشد؛ یعنی یک قصه برای همگان جواب نمی‌دهد. همگان کثیرند، همگان متنوع‌اند، همگان امروزه از نظر ارتباطی‌ها جامعه‌ای شبکه‌ای شده است؛ هرکسی هم قصه‌ و روایت خودش را دارد. آن فضای بسته‌ای که نه اجازه گفتن را می‌دهد و نه اجازه شنیدن را دیگر وجود ندارد. اینکه می‌گویم اجازه، یعنی اینکه به صورت رسمی اجازه گفتن و شنیدن داشته باشند؛ نه اینکه به‌صورت زیرزمینی و به‌صورت غیررسمی روایت‌ها و نظرها بیان شود. الآن در تولیدهای هنری، چه چاپ کتاب باشد، چه تولید موسیقی باشد، چه اجرای نمایش‌نامه و... باشد، خود شما می‌دانید که سهم زیرزمینی از سهم رو زمینی‌اش بیشتر است. الآن ما با محدودیت‌هایی انتشار کتاب مواجه هستیم؛ انتشار کتاب آخرش به500 نسخه رسیده است. همین‌طور مواجه با توزیع کتاب‌هایی هستیم که همه‌اش افست است و در پیاده‌روهای جلو دانشگاه تهران فروخته می‌شوند؛ بین داخل کتاب‌فروشی‌ها و پیاده‌رو تفاوت خیلی زیادی است. اینکه می‌گویم مجاز باشد، یعنی اینکه در سیاست رسمی هم مجاز باشد. همان‌جوری که عرض کردم، روایت پروپاگاندی و روایت تبلیغاتی به‌صورت رسمی متناسب با این جامعه متنوع و متکثر نیست؛ یعنی یک روایت واحد و عام را نمی‌شود شایسته آن رخدادی دانست که برای امور متکثر و خاصه است.

از نظر من پدیده جنگ و مقاومت در برابر آن یکی از فرازهای ملت ما است. ملتی که مقاومت کرده و در دفاع از سرزمینش ایستاده، در کنار خسارت‌های بزرگی که دیده و در برابر چرخه‌هایی بزرگی که در توسعه‌اش از کار افتاده، دستاوردهایی هم دارد که یکی از دیدنی‌ترین‌هایش این است که در هشت سال جنگ علی‌رغم صف‌آرایی جهانی علیه خودش، یک قطعه از سرزمینش را هم از دست نداده است. شما این را در صدوپنجاه سال اخیر نگاه کنید که با جنگ‌های کم دامنه‌تر از این، چقدر از سرزمین‌های ایران از دست رفته است. درنتیجه، باید روایت این پدیده به‌گونه‌ای ساخته شود که مخاطبان در آن حضور داشته باشند و شرمنده ایرانی بودن و مسلمان بودن‌شان نباشند.

 آقای دکتر ظریفیان، پیش تر درباره نگاه شما به حضور در جنگ صحبت کردیم و از "الهیات رهایی‌بخش" سخن گفتید. حالا در سال 1403 چه نگاهی به روایت جنگ ایران و عراق دارید؟

ناکارآمدی نظام حکمرانی بیشترین آسیب به روایت جنگ را زده است

حادثه‌نگاری را با روایت‌گری در کنار یکدیگر قرار داده‌ایم؛ این ضربه بزرگی به روایت جنگ بود

اقتضائات نظام بین‌الملل به صدام اجازه حمله به ایران قبل از پیروزی انقلاب را نداده بود

روایت درست از جنگ یعنی که بدانیم حس تحقیرشدگی در طول تاریخ چگونه صدام را مجبور به حمله به کشور ما کرد

 ظریفیان: می‌خواستم بگویم که فضاهای معنایی و فضاهای زیسته در فهم ما نسبت به یک مسئله متفاوت است. اگر نظام حکمرانی ما امروز کارآمد بود، من مطمئنم فهم جامعه ما از روایت‌های این چهل‌ساله متفاوت بود با آنچه که الآن است. ببینید، یک عنصر کارآمدی وجود دارد که باید به آن توجه داشته باشیم. مثلاً گاهی اوقات شما می‌بینید که تیم والیبال ما وقتی موفقیت‌های خوبی کسب می‌کند، اصلاً نوع نگاه جامعه نسبت به ورزش والیبال عوض می‌شود و ناکارآمدی‌ها را در آن نمی‌بیند. یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که نظام ما پیدا کرده است، مشکل ناکارآمدی است و این ناکارآمدی‌اش در قضاوت نسبت به خیلی چیزها، ازجمله جنگ، در میان جامعه امروز ما تأثیر عمیق داشته است.

یک نکته‌ای را که باید درباره روایت بگویم، این است که فرق راوی با حادثه نگار چیست؟ ما بسیاری وقت‌ها خیلی از حوادث را می‌بینیم و آن را نقل می‌کنیم؛ اگر در جایی تصادفی شود آن را نقل می‌کنیم یا واقعه‌ای رخ دهد مثلاً دو نفر دعوا کنند آن را نقل می‌کنیم. این کار کسی است که حادثه‌ای را دیده و صرفا نقل می‌کند. فرد نقل‌کننده در این نقل رخ‌داد، خیلی اشراف نسبت به آن حادثه ندارد؛ ماشینی به ماشین دیگر زده است، این فرد گزارش می‌کند که امروز مثلاً بیست‌تا ماشین به هم خوردند. بدون اینکه دلایل و عوامل این اتفاق را بداند. به این می‌گویند حادثه نگار. هر کسی می‌تواند حادثه‌ای را نقل کند. نقل حادثه روایت نیست. شاید یکی از دلایلی که ما با مشکل روایت رو به رو شدیم این است که خیلی از حادثه‌نگاران، راوی معرفی شدند. اساساً نقل حادثه معطوف به اراده است؛ یعنی اتفاقی افتاده است و حادثه‌نگار آن اراده را نقل می‌کند. ولی راوی این نیست؛ راوی اساساً کارش معطوف به اندیشه است، نه اراده. او اراده‌ها را می‌بیند و بعد می‌برد در درون یک دستگاه نظری و از آن کرونولوژی (گاه‌نگاری) نمی‌سازد بلکه از آن نریتیو یا داستان می‌سازد؛ این حادثه کجا شروع شد؟ چرا شروع شد؟ چه فرایندی را طی کرد؟ و به کجا ختم شد؟ یک داستان به ما می‌دهد؛ داستانی که یک آغازی دارد که توصیف در آن است. تفاوت راویِ روایت با حادثه‌نگار این است که او داده‌ها را تبدیل به فکت می‌کند؛ یعنی ده‌ها داده است که او داده‌های صحیح را می‌گذارد کنار و تازه از میان همه آن‌ها، داده‌های مورد نظرش را گزینش می‌کند. بعد برای ما داستان می‌سازد که یک حادثه از کجا شروع شد، چه مراحلی را طی کرد و به کجا ختم شد؟ همه این‌ها معطوف به اندیشه است.

علاوه براین، راوی فقط برخورد مکانیکی با حادثه ندارد و اساساً روایت تلاقی بین خود حادثه یعنی آنچه رخ‌داده و افق مورخ است. این دوتا با همدیگر تلاقی پیدا می‌کند و از دل آن یک روایت ساخته می‌شود. وقتی می‌شود به این روایت اتکا کرد که نوعی اجماع در مورد آن ایجاد شود؛ وقتی دیگران هم این را می‌شنوند، از آن یک فهم عقلانی پیدا کنند و به‌طور نسبی اجماعی در مورد آن شکل می‌گیرد. روایت‌های تاریخی روایت ظنی است؛ روایت‌هایی است که ممکن است چهارتا سند دیگر هم بر آن اثر بگذارد. در عین‌حال، افق‌ها هم روی روایت‌ها اثر می‌گذارد. من اگر می‌خواستم در دهه اول راجع به جنگ صحبت کنم طور دیگری صحبت می‌کردم؛ ولی الآن با پرسش‌ها و نیازهای امروز سراغ مطالعه جنگ می‌روم. ما متأسفانه هرآنچه که خیلی‌ها راجع به جنگ گفتند را تبدیل کردیم به روایت؛ درحالی‌که این‌ها روایت نبودند و خیلی از آن‌ها حادثه‌نگاری بوده است. بنابراین، خود این خلط روایت حادثه و با حادثه‌نگاری آن، این‌ها را دچار اغتشاش در فهم مسئله کرده است.

الآن می‌خواهم روایت خودم را راجع به جنگ بگویم. البته این روایت به نظرم روایت خیلی عمومی‌تر است که می‌شود از آن دفاع کرد و ممکن است خلل‌هایی هم داشته باشد. روایت من از جنگ این است که یک انقلابی رخ‌داده که این انقلاب متفاوت از جریان زمانه‌ای است که در جهان جاری و ساری بوده است. کجا رخ‌داده است؟ در یکجایی بسیار مهم مثل خاورمیانه. باز در کجا رخ‌داده است؟ در کشوری مثل ایران که ژاندارم منطقه است و نقش مهمی در توازن منطقه دارد. باز در کجا رخ‌داده است؟ درجایی که اعراب و اسرائیل در یک درگیری تاریخی سنگین رویاروی هم قرار گرفته‌اند و شوربختانه عراق شکست‌های سنگینی را خورده است و این نظام مستقر که در اینجا است، مدافع سنگین اسرائیل است.

در چنین جایی و در چنین فضایی این حادثه و انقلاب رخ‌داده است. در عین‌حال که آنچه آقای خانیکی اشاره کردند، یک سابقه‌ای تاریخی مرزی بوده که بعد از سایکس-پیکو در این منطقه رخ‌داده است. بر اساس این سابقه تاریخی مرزی همواره درگیری‌های مرزی جدی در این منطقه وجود داشته و اختلاف جدی تاریخی بین ما و عراق نیز وجود داشته است. این اختلاف خودش را در قراردادِ 1975 الجزایر نشان داد و نهایتاً در آنجا به دلیل ویژگی نظام مستقر در ایران و به دلایل دیگر، قراردادِ 1975 میان دو کشور امضاء شد. این قرارداد از دیدگاه عراقی‌ها و مخصوصاً حزب بعث که به‌نوعی مدعی رهبری جهان عرب بود، برایش یک تحقیر محسوب می‌شد. بنابراین، این حس تحقیر در شکل حزب بعث و در شخصیت جاه‌طلبی مثل صدام متولد شد و او هم منتظر فرصت بود. این فرصت اگر در زمان پهلوی هم رخ می‌داد، عراق این کار را می‌کرد. ولی مقتضیات نظام بین‌الملل این فرصت را به آنها نداد. حالا یک انقلابی در ایران رخ‌داده که این انقلاب برخلاف آنچه در نظام بین‌الملل است یک‌کمی شعارها، پیام‌ها، حرف‌ها و نوع ارزش‌هایی که مطرح می‌کند، با آنچه که قبل از آن بر ایران حاکم بد، متفاوت است. از دید نظام بین الملل، این انقلاب باید تضعیف یا مهار شود؛ چون از دیدگاه نظام بین‌الملل به‌خصوص غرب، این انقلاب خطرناک است و مهم‌تر از همه این‌که برای اسرائیل خطرناک است و امنیت اسرائیل برای غرب بسیار مهم است.

در همین قضیه غزه هم دیدیم که غرب همه ارزش‌های خودش را حاضر شد زیرپا قرار بدهند تا اسرائیل آسیب نبیند. همین الآن هم شما ببینید که حتی خود اسرائیلی‌ها گاهی اوقات مایلند که یک‌جوری جنگ را به یک سامانی برسانند، اما غربی‌ها نمی‌خواهند؛ چون حفظ جایگاه و اعتبار اسرائیل برای‌شان مهم است. در جنگ ایران و عراق، بین تحقیر اعراب و شکست‌شان در 1975 در برابر اسرائیل و غرب، با جاه‌طلبی‌های صدام نسبت به قرارداد الجزایر به هم پیوند خورد. درحالی‌که صدام نظام سیاسی‌اش یک نظام غربی نبود؛ ولی آن جاه‌طلبی‌های او باعث شد که این دو با هم پیوند بخورد. علی‌رغم مشکلاتی که ما ناشی از فضاهای اول انقلاب در داخل کشور داشتیم، این جنگ رخ داد. چنگ برای چه بود؟ برای مهار کردن و تضعیف انقلاب اسلامی.

قرائت من از جنگ چیست؟ تحولات و فرازونشیب‌های زیادی در این فضای جنگ رخ داد؛ شکست اولی ما و آمدن عراق، بعد زمین‌گیر شدن عراق و پیروزی‌های ما، بعد زمین‌گیر شدن ما و توهماتی که ما داشتیم و می‌گفتیم که می‌توانیم حتی نظام عراق را ساقط بکنیم، بعد آن چهار سال توقفی که در جنگ به وجود آمد و ما به در بسته می‌زدیم، همه اینها حاصلش این شد که نظام بین‌الملل که می‌خواست این انقلاب را مهار بکند، نتوانست. نه تنها که انقلاب اسلامی را مهار نتوانست، بلکه با حمایت‌های غرب، عراقی که با 12 لشکر به ما حمله کرده بود، در پایان جنگ 52 تا لشکر داشت. غرب تمام تلاشش را کرد که عراق را مجهز کند تا بتواند به مسئله مهار انقلاب اسلامی برسند. بعد غرب و نظام بین الملل متوجه شد که این عراق بلندپروازی‌هایی دارد که اگر این بلندپروازی‌هایش را جنگ ایران بتواند محقق کند، برای نظام بین الملل خطرناک خواهد بود. لذا یکی دو سال قبل از پایان جنگ، نظام بین‌الملل مخصوصاً غرب به این نتیجه رسید که به سمت مهار دوجانبه برود؛ نه عراق پیروز بشود و نه ایران. به همین دلیل می‌بینیم که هم به ما کمک می‌کردند و هم به عراق کمک می‌کردند. بحث مک فارلین و آن مسائلی که رخ داد تا آن اتفاقی که در آخر جنگ به وجود آمد، همه گواه این وضعیت است.

در این وسط تا دل‌تان بخواهد ما هم عملیات خوب داشتیم و هم عملیات بد، هم شکست (عدم موفقیت) داشتیم و هم پیروزی. اتفاقات تلخی مثل قضیه حلبچه رخ داد و عرب‌ها هم نشان دادند حاضر نیستند هر کاری را که صدام بکند، آن‌ها هم قبول کنند. عملیات والفجر8 و رفتن به فاو  یک احساسی را در غرب به وجود آورد که ممکن است یک‌طرف قضیه در صحنه عملیات به سمت پیروزی پیش برود؛ لذا یکی دو سال قبل از پایان جنگ، بحث قطعنامه 598 را شروع کردند تا به‌نوعی هم ما را و هم عراق را راضی به پایان جنگ کنند. بعد از والفجر 8 و پیروزی‌هایی که به دست آمد، نظام بین الملل و غرب احتمال می‌داد که دوباره این اتفاق بیفتد؛ لذا هواپیمای ما را زدند تا به ما بفهمانند که مسئله پایان جنگ را جدی بگیریم.

به‌هرحال نظام هم علی‌رغم آن نکاتی که آقای خانیکی گفت، تصمیم به پذیرش قطعنامه گرفت که به‌هرحال، ارزیابی عاقلانه بود. به نظرم همان‌جور که عاقلانه تصمیم به دفاع در برابر تجاوز عراق گرفت شد، برای پایان جنگ نیز عاقلانه‌ترین تصمیم گرفته شد. همان‌جوری که گفتم حاصلش به‌هرحال این بود که در جنگ نه ما پیروز شدیم و نه عراق.

اخیراً هم دیدم که آقای روحانی گفته است پایان جنگ سال 97 بود؛ زمانی که عراق خط مرزی و بحث اروندرود را پذیرفت. معنایش این است که دامنه این جنگ تا به امروز هم ادامه داشته است. ولی به نظر من قرائتی را که گفتم، نظام بین‌الملل در همان زمان محکوم کردن اینکه عراق آغازگر جنگ بوده، هم پذیرفته است. عراق قرارداد الجزایر را که سازمان ملل هم در قطعنامه 598 می‌پذیرد، همان موقع پذیرفت.

به‌هرحال، جنگ با همه آن شهدایش، نهایت و حاصلش این شد که ما برخلاف جنگ‌های دیگر که در دوران قبل بود، سرزمین‌مان را حفظ کردیم، تضعیف انقلاب به آن معنایی که آن‌ها می‌خواستند، صورت نگرفت، بخشی از کشور جدا نشد. علاوه براین‌ها، ما در جنگ توانایی‌هایی هم پیدا کردیم که مثل همه کشورهای دیگر برآمده از جنگ، مثل آلمان در جنگ جهانی دوم، می‌توانستیم این توانایی‌ها را در بحث سازندگی به کار بگیریم، اما به دلیل آن فریز شدن بخشی از بازیگران جنگ که فکر می‌کردند چون در جنگ ذی‌حق بودند و جنگ را اداره کردند، در اداره کشور و بحث سازندگی نیز ذی‌حق‌اند. اتفاقاً در همان اواخر جنگ از امام درخواست هم کردند که دولت را به ما بدهید، ولی امام درعین‌حال که به آن‌ها به‌عنوان ‌کسانی که جنگ را با همه فرازونشیب‌هایش خوب مدیریت کردند، ارج‌وقرب می‌گذاشت، امام قائل نبود که توسعه پیدا کند.

به‌هرحال، اگر همان بازیگران نقش اصلی‌شان را در همان عرصه ایفا می‌کردند، امروز به دلیل اینکه آمادگی لازم را برای مدیریت این بخش نداشتند، موجب نمی‌شد که آن سرمایه بزرگ، آن کار بسیار بزرگ تاریخی که گفتم شاید بتوان جزو 40-50 کار کل تاریخ ایران از آن یاد کرد، این‌گونه دچار قضاوت، آسیب وارونگی و فهم غلط از آن بشود. به‌طور نسبی ما می‌توانیم روایت جنگ را به‌عنوان یک روایت قابل دفاع یاد بکنیم.

 آقای دکتر خانیکی، در پایان‌بندی بحث جنگ ایران و عراق، شما اگر نکته‌ای دارید، بفرمایید.

 تأکید امثال ما عمدتاً این است که پدیده جنگ را همراه با سختی‌ها، دشواری‌ها، رنج ها و دستاوردهایش درست روایت کنیم. با روایت غلط و ناکارآمد، نسل‌های بعد را از فهمیدن درست آن محروم نکنیم. روایت خودش یک منطقی دارد که منطق گفت و گویی با شرایط مخاطبان است. طبیعتاً نسل امروز ما صاحبان آینده ما هستند و ما همه‌اش در گذشته نمانیم. امروزمان را بر اساس فهم عاقلانه و انتقادی از گذشته بدانیم و آن را به گونه‌ای ترسیم کنیم که نسل آینده احساس بکند که افقی پیش رویش است و داشته‌هایی دارد. حالا این داشته هم فرهنگی است، هم اجتماعی، اقتصادی و سیاسی است. همان‌طور که خود شما هم اشاره کردید و آقای ظریفیان هم گفتند، بالاخره اگر ما ماندیم تا امروز، بر اساس روایت‌هایی است که از قبل داشتیم.

مثلاً در نظر بگیرید نقشی که فردوسی دارد؛ فردوسی چه‌کار کرد؟ از تاریخ اسطوره‌ای، روایتی ساخت برای بقای ایران و ایرانیان؛ همان جمله معروف هیکل است که اگر ایرانیان زبان‌شان را نگهداشتند، به خاطر این بود که فردوسی داشتند و ما مصری‌ها به دلیل اینکه فردوسی نداشتیم، زبان‌مان را از دست دادیم. یا همان روایتی که شما به آن اشاره کردید، روایت حافظ؛ حافظ چه‌کار می‌کند که لسان‌الغیب و زبان ناگفتنی‌ها می‌شود؟ این‌ها همه به نظرم روایت‌ها و قصه‌هایی است که نمونه‌های دیگری هم دارد و در وضعیت معاصر ما هم است؛ منتها لازمه‌اش این است که تغییر را در جامعه و متفاوت بودن مخاطبان و حق متفاوت بودن‌شان را به رسمیت بشناسیم و متناسب با آن‌ها کار کنیم، نه اینکه خودمان را تحمیل کنیم.

 آقای دکتر ظریفیان، شما هم به واسطه حضور و هم تاریخ‌نگاری همیشه با مساله جنگ و روایت آن در ارتباطید؛ این روایت چگونه استمرار خواهد داشت؟

حقیقت با نقد معنا پیدا می‌کند و ماندگار می‌شود

 ظریفیان: می‌خواهم این نکته را بگویم که تجربه نشان داده است که حقیقت هرچقدر با نقد روبرو شود، جلا، ماندگاری و حضور بیشتری پیدا می‌کند. از آن‌طرف، هرچقدر راه قرائت‌ها و روایت‌های مختلف را با شکل‌های رسمی، قانونی و سرمایه‌ای ببندید، حقیقت این ظرفیت را دارد که به محاق برود و حجاب‌های مختلف بر آن تحمیل بشود؛ حداقل در یک دوره‌های تاریخی می‌تواند این چنین باشد. بنابراین، راه دفاع از حقیقتِ جنگ هشت‌ساله، از انحصار درآوردن و ارائه عقلانی آن است.

درعین‌حال، صبوری و شکیبایی در برابر روایت دیگری که در این شرایط درباره آن مطرح می‌شود، کمک به زنده ماندن این حقیقت خواهد کرد. به نظر من این روایت فراگیر، می‌تواند پرتحرک‌تر و متناسب‌تر با نیاز جامعه باقی بماند. اگر یک رجوعی کنیم به جنگ جهانی دوم و کاری که ژاپنی‌ها کردند، خوب خواهد بود؛ ژاپنی‌ها بحث جنگ‌شان را فقط در سنگرها نشان ندادند، بلکه آن را در زیست جهان و مسائل زندگی انسان‌ها بردند، اتفاقاتی که در عمق جامعه‌شان رخ‌داده بود. در ایران هم بیشتر فیلم‌هایی درباره جنگ مورد توجه قرار گرفت. کاری که بعضاً حاتمی‌کیا کرد، بیشتر با زیست‌جهان اجتماعی انسان ارتباط برقرار کرد. به نظرم در آن عرصه‌ها هم حرف‌های خیلی زیادی برای گفتن است. تاریخ‌نگاری ما هم متأسفانه بیشتر تاریخ‌نگاری سیاسی است؛ کمتر تاریخ اجتماعی و فرهنگی در آن دیده می‌شود. بنده تاریخ‌نگاری جنگ را هم بیشتر در عرصه‌های تاریخ‌نگاری اجتماعی و تاریخ‌نگاری فرهنگی جنگ می‌بینم.

من مطمئنم که جنگ به‌عنوان یک بخشی از حقیقت جامعه ما، نه همه حقیقت جامعه ما، ماندگار خواهد ماند. البته درصورتی‌که با آن درست رفتار بکنیم. نظام جمهوری اسلامی یک نظام به‌هم‌پیوسته است و کارنامه‌اش نیز این به‌هم‌پیوستگی را دارد؛ یعنی به میزانی که کارآمد می‌شود، ارزش‌هایش بیشتر می‌تواند رشد کرده و مطرح شود. به میزانی که ناکارآمد بشود، این ناکارآمدی در همه اجزایش به لحاظ ذهنیتی و تصور جامعه جاری و ساری خواهد شد. به نظر من بخشی ازآنچه دربرخورد با جنگ شده روی قاعده لج بوده است؛ چون با بخشی از سیاست‌های نظام که قابل نقد است، نقد صورت می‌گیرد، ما هم داریم با جامعه برخورد می‌کنیم. این قاعده لج در عرصه‌های مختلف بروز و ظهور می‌کند که یکی آن‌هم مسأله تاریخ جنگ است.