به همین دلیل«آرمان ملی» برای تحلیل و بررسی پشت پرده ورزش سیاسی در ایران با امیر رضا واعظ آشتیانی، مدیرعامل پیشین باشگاه استقلال گفت‌وگو کرده است.وی معتقد است:«ما هنوز نتوانسته‌ایم برای ورزش خود استراتژی مناسب در نظر بگیریم. دلیل اصلی این مسأله نیز مدیریت سلیقه‌ای و موجی بوده است.منظور من از مدیریت موجی این است که هر مدیری که در یک سازمان روی کار آمده به صورت موجی از نزدیکان آشنایان خود استفاده کرده و مدیر بعدی که روی کار آمده این موج اول را کنار زده و موج جدیدی از مدیران را به کار گرفته است.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

سیاست به چه میزان در ورزش ما دخالت دارد؟پشت پرده ورزش به چه میزان به سیاست ارتباط پیدا می‌کند؟

ورزش در هیچ کجای جهان از سیاست جدا نیست. این وضعیت درباره جامعه،فرهنگ و اقتصاد نیز وجود دارد و ورزش با همه این زمینه‌ها به شکل‌های مختلف در ارتباط است.به همین دلیل سخن برخی که عنوان می کنند ورزش باید از سیاست جدا باشد دارای ابهام است. این افراد باید منظور خود را مشخص کنند که آیا سیاسیون نباید در ورزش حضور داشته باشند و یا اینکه سیاست نباید در ورزش دخالت داشته باشد.بنده هم با ورود افراد غیرمتخصص سیاسی که دارای توانایی مدیریت ورزشی نیستند موافق نیستم.با این وجود نمی‌توان دور ورزش را دیوار کشید و عنوان کرد که کسی حق ندارد وارد ورزش شود.ورزش به صورت زنجیروار به فرهنگ،سیاست واقتصاد متصل است و هم افرادی از این بخش‌ها وارد ورزش می‌شوند و هم اینکه از بخش ورزشی افرادی وجود دارند که وارد بخش‌های دیگر می‌شوند. در گذشته افرادی وجود داشتند که از حوزه ورزش وارد حوزه سیاست شده‌اند. در نتیجه ورزش و سیاست در یک ارتباط متقابل با یکدیگر قرار دارند.

*یکی از مهم‌ترین مسابقات ورزشی‌ای که در کشور ما برگزار می‌شود و از گذشته تاکنون شائبه‌های سیاسی درباره آن مطرح می‌شود شهرآورد پرسپولیس و استقلال است.چرا این مسابقه تا به این اندازه دارای شائبه‌های سیاسی است؟

بنده در دورانی که مدیرعامل باشگاه استقلال تهران بودم چنین مسائلی را درک نکردم و هنوز هم معتقدم این مسابقه سیاسی نیست.نمی‌توان تصور کرد که هنگامی که توپ یک بازیکن به تیرک دروازده اصابت می‌کند به صورت تعمدی بوده است.به نظر من دلیل اصلی چنین شائبه‌هایی به تاکتیک مربیان هر دو تیم باز‌می‌گردد. مربیان این دو تیم در این بازی با تاکتیک محتاطانه وارد زمین می‌شوند و به همین دلیل این بازی از کیفیت اصلی خود دور می‌شود و تماشاگران از دیدن یک بازی هیجانی و پرافت و خیز محروم می‌شوند.در نتیجه سیاسی جلوه دادن این بازی هیچ دلیل موجه و محکمه پسندی ندارد.بنده در 4 دربی مدیرعامل استقلال بودم و از نزدیک با حواشی این بازی آشنا هستم.درطول این مدت نیز هیچ مسأله‌ای درباره سیاسی بودن این بازی مشاهده نکردم.

*اغلب دربی‌های جهان دارای پیشینه تاریخی و فرهنگی و سیاسی است. به عنوان مثال دربی اسکاتلند بین گلاسکو رنجرز و سلتیک که جنگ بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌هاست یا در اسپانیا که بارسلونا منطقه جدایی‌طلب کاتالونیا را در مقابل حکومت مرکزی نمایندگی می‌کند. آیا نمی‌توان در پشت پرده شهرآورد تهران شائبه‌های سیاسی مطرح کرد؟

ما باید این نکته را بپذیریم که ورزش فوتبال درحال تبدیل شدن به یک استعمار است.در شرایط کنونی در پشت پرده فوتبال جهان مسائل سیاسی وجود دارد و در این مسأله که فیفا اجرا کننده برنامه‌های سیاسی برخی از کشورهاست هیچ شکی وجود ندارد.به همین دلیل در شرایط کنونی فوتبال به ابزاری برای نوعی استعمار نرم تبدیل شده است.این استعمار دارای جنبه فکری و فرهنگی است.به عنوان مثال خالکوبی برای اولین بار در کشورهای غربی صورت گرفت که در نهایت از طریق فوتبال و وسایل ارتباط جمعی به کشورهای دیگر و از جمله کشور ما نیز سرایت پیدا کرد.برخی تفکرات نیز تلاش می‌کنند از ورزش‌هایی مانند فوتبال استفاده کنند که دارای جنبه‌های بین‌المللی هستند و مخاطبان زیادی دارند.این نوع تفکرات پشت پرده از گذشته تلاش کرده دو رنگ را در کشورهای مختلف به عنوان دربی در مقابل هم قرار بدهد. به عنوان مثال در کشور آلمان رنگ‌های زرد(دورتموند) و قرمز(بایرن مونیخ)در مقابل هم قرار می‌گیرند یا در اسپانیا سفید(رئال مادرید) در مقابل آبی و اناری(بارسلونا) قرار می‌گیرد.در نتیجه همه این اتفاقات به صورت برنامه‌ریزی صورت گرفته است. این وضعیت می‌تواند درباره پرسپولیس و استقلال نیز در قبل از انقلاب رخ داده باشد و من این مسأله را بعید نمی‌دانم.بنده قصد ندارم عنوان کنم که دربی پرسپولیس و استقلال از داخل کشور برنامه‌ریزی شده است و بلکه معتقدم امکان این وجود دارد که تفکرات استعماری که در قبل از انقلاب اسلامی در ایران وجود داشته زمینه چنین کاری را به وجود آورده باشند. دلیل اصلی این مسأله نیز کنترل کردن فرهنگ و جامعه ایران بوده است.بازی پرسپولیس و استقلال مدت‌هاست از علاقه جوانان و هیجانات ورزشگاه عبور کرده و به ابزاری برای کنترل فرهنگ و جامعه تبدیل شده که عمدتا نیز ریشه در خارج از کشور داشته است.در نتیجه دربی استقلال و پرسپولیس از ابتدا با هدف‌گذاری فرهنگی و اجتماعی به وجود آمده است. به همین دلیل هم است که کودکان در ایران هنگامی که به دنیا می‌آیند به شکلی به قرمز و آبی منتسب می‌شوند.اگر ما کشورهایی که دارای دربی‌های حساس هستند را مورد بررسی قرار بدهیم متوجه خواهیم شد که همه آنها با نوعی تئوری و هدف‌گذاری شکل گرفته تا به وسیله آن فرهنگ و جوامع مختلف را کنترل کنند.در داخل این کشورها نیز برخی به ابزاری برای تحقق این تئوری کمک کرده‌اند و در نتیجه این تئوری به یک تئوری عمیق و تأثیرگذار در این گونه کشورها تبدیل شده است.

*اگر دیدگاه شما را در این زمینه ملاک قرار دهیم با پیروزی انقلاب اسلامی در سال57 این تئوری باید پایان می‌پذیرفت. با این وجود این تئوری پس از انقلاب نیز وجود داشت و روزبه روز نیز فربه‌تر شده است. چرا انقلاب اسلامی مانعی برای پایان این تئوری نبوده است؟

پس از انقلاب اسلامی ما هیچ استراتژی در ورزش و از جمله فوتبال نداشتیم.به همین دلیل نیز این تئوری به شکل‌های مختلف ادامه پیدا کرد و برخی نیز این تئوری را قوام و گسترش دادند.به عنوان مثال در سال59 استراتژی که برای ورزش در نظر گرفته شد این بود که ورزش باید مکتبی باشد. با این وجود هیچ تعریف دقیقی از ورزش مکتبی مطرح نشد. پس از انقلاب نیز کشور وارد جنگ تحمیلی شد و در این مقطع زمانی نیز استراتژی خاصی برای ورزش در نظر گرفته نشد و مسئولان تنها به دنبال حفظ وضعیت موجود بودند.ما هنوز نیز نتوانسته‌ایم برای ورزش خود استراتژی مناسب در نظر بگیریم. دلیل اصلی این مسأله نیز مدیریت سلیقه‌ای و موجی بوده است.منظور من از مدیریت موجی این است که هر مدیری که در یک سازمان روی کار آمده به صورت موجی از نزدیکان آشنایان خود استفاده کرده و مدیر بعدی که روی کار آمده این موج اول را کنار زده و موج جدیدی از مدیران را به کار گرفته است.

ورزش در هیچ کجای جهان از سیاست جدا نیست. این وضعیت درباره جامعه،فرهنگ و اقتصاد نیز وجود دارد و ورزش با همه این زمینه‌ها به شکل‌های مختلف در ارتباط است.به همین دلیل سخن برخی که عنوان می کنند ورزش باید از سیاست جدا باشد دارای ابهام است. این افراد باید منظور خود را مشخص کنند که آیا سیاسیون نباید در ورزش حضور داشته باشند و یا اینکه سیاست نباید در ورزش دخالت داشته باشد

چرا ورزش ما که روزی شعارش ورزش مکتبی بود در طول سالیان اخیر با فروپاشی باورها و هنجارهای اخلاقی مواجه شده است؟

زمانی که طرح ورزش مکتبی در کشور مطرح شد هیچ گونه طرح جامعی برای این مسأله وجود نداشت. شاید اگر طرح جامعی برای این مسأله تهیه می‌شد به دستاوردهایی نیز دست پیدا می‌کردند.به عنوان مثال در آن مقطع زمانی عنوان می‌کردند که بازیکنان بالای27سال نباید در تیم ملی حضور داشته باشند. این گونه مسائل نشان می‌دهد که طرح‌هایی که در آن زمان ارائه می‌شد بیشتر در راستای موج انقلاب و عاری ازهرگونه دوراندیشی ارائه می‌شد.مسأله مهم دیگری که سبب افت باورهای اخلاقی در ورزش کشور شده نداشتن استراتژی فرهنگی برای ورزش است. بسیاری از مسئولان در گذشته گمان می‌کردند که ورزش تنها به برد و باخت در زمینه مسابقه خلاصه می‌شود.بسیاری گمان می‌کردند مسائل فرهنگی در ورزش تنها به مدیحه‌سرایی در زمین ورزش و همچنین نصب پلاکارد خلاصه می‌شود.به همین دلیل نیز از تدوین استراتژی فرهنگی برای ورزش کشور غافل شدند.نکته دیگر اینکه ما به صورت کلی برای اداره جامعه استراتژی فرهنگی نداشتیم.در نتیجه هنگامی که جامعه از نظر فرهنگی دارای مشکلات مهمی است نمی‌توان ورزشگاه‌ها را جدا از جامعه در نظر گرفت و تنها مسائل فرهنگی ورزشگاه‌ها را مورد بررسی قرار داد.

* دلیل بی‌اخلاقی‌ها و پرخاشگری‌های تماشاگران چیست؟

دلیل اصلی این مسأله الگوبرداری تماشاگران از مربیان،بازیکنان ومسئولان ورزشی است که در برخورد با مسائل مختلف واکنش‌های متفاوتی از خود نشان می‌دهند.حمله به داور،تحقیر تیم حریف و مصاحبه‌های زننده مدیران ورزشی یکی از دلایل اصلی افزایش تنش‌ها و پرخاشگری‌ها در بین تماشاگران ورزش است. در مقطع کنونی استفاده از جنبه‌های مختلف فرهنگی،سیاسی و اقتصادی از ورزش دارای اهمیت است. این در حالی است که ما هنوز استفاده سیاسی کردن از ورزش را بلد نیستیم.از سوی دیگر اقتصاد ورزشی نیز در کشور ما تعطیل است.

*برخی عنوان می کنند تماشاگران در ورزشگاه‌ها به صورت سازمان یافته علیه یا له کسی شعار می‌دهند؟ این موضوع به چه میزان با واقعیت همخوانی دارد؟

بله؛برخی این بی اخلاقی‌ها هدایت شده و برنامه ریزی شده است.به نظر من حتی استفاده از الفاظ رکیک توسط برخی افراد در ورزشگاه‌ها نیز برنامه ریزی شده است.برخی عنوان می کنند باید اجازه داد که جوان خود را در ورزشگاه‌ها تخلیه روانی کند.این سخن به این معناست که جوان تنها هنگامی که در ورزشگاه حضور دارد از الفاظ رکیک استفاده می‌کند و هنگامی که ورزشگاه را ترک کرد دیگر از این الفاظ استفاده نمی‌کند. به نظر من این استدلال کاملا نادرست است.بدون شک این بی اخلاقی ها به سطح جامعه نیز کشیده خواهد شد و یا اینکه رفتار فردی که در ورزشگاه بی اخلاقی می کند در قبل و بعد از ورود به ورزشگاه هیچ تغییری نمی کند. افراد شاخصی در ورزشگاه‌ها وجود دارند که به صورت برنامه‌ریزی شده و هدایت شده فحاشی‌ها و الفاظ رکیک را در ورزشگاه‌ها سازماندهی و مدیریت می‌کنند.برخی از مدیران و مربیان بقای خود را در تطمیع عده ای اوباش می بینند. از سوی دیگر از این اوباش ها برای تسویه حساب های شخصی و گروهی استفاده می کنند و با تدوین برخی شعارها از آنها در مقاطع مختلف استفاده می کنند.من معتقدم بی اخلاقی های موجود در ورزشگاه ها به صورت برنامه‌ریزی است. این اتفاق با حرفه‌ای شدن فوتبال یعنی از ابتدای دهه 80 شمسی تشدید شد.