حميدرضا خالدي 

در اينكه باغ‌هاي تهران آخرين تنفسگاه‌ها و ريه‌هاي پايتخت هستند، شكي نيست. اما اين ريه‌ها مدت‌هاست كه بيمار است و هيچ يك از مديران شهري نيز تاكنون نتوانسته‌اند درماني براي آن پيدا كنند. در اين ميان تنها نسخه ناخواناي شورايي‌ها و شهرداران وقت، تدوين لوايحي بوده كه حتي در ظاهر هم كه شده، از تخريب و ساخت و ساز‌هاي بي‌رويه در باغ‌ها جلوگيري كند. لوايحي كه آخرين آن، هم اينك در كميسيون شهرسازي و معماري شوراي شهر چندين ماه است كه مسكوت مانده و به گفته مهدي عباسي، رييس كميسيون شهرسازي و معماري شوراي شهر تهران به خبرنگار اعتماد، آنقدر بي‌تناسب با حفظ و احياي باغ‌هاي شهر است كه اين كميسيون هرگز آن را تاييد و تصويب نخواهد كرد. اين در حالي است كه شهردار تهران بارها شورا و شهردار پيشين را متهم كرده كه عملكردشان در حوزه حفظ و صيانت از باغ‌ها باعث تخريب بيش از پيش باغ‌هاي تهران شده است. محمد سالاري، رييس كميسيون شهرسازي و معماري شوراي شهر پنجم در گفت‌وگو با «اعتماد» اما با رد قاطع اين ادعاي زاكاني، مدعي است كه برخلاف ادعاي وي، نه تنها باغ‌ها كه كل زمين‌هاي باير و فضاهاي سبز محلي شده براي صدور مجوز ساخت و ساز و كسب درآمد شهرداري، به عبارتي تاراج مايملك شهر براي تامين بودجه و اداره آن و البته تحقق بودجه 100 هزار ميلياردي (بودجه اصلي و بودجه‌هاي جانبي و متمم آن).

  آقاي سالاري شما به عنوان رييس كميسيون شهرسازي و معماري شوراي شهر پنجم مسلما بيشتر از هر كسي در مورد لايحه خانه باغ‌ها كه در همان دوره تدوين و تصويب شد، در جريان پيچيدگي‌هاي اين مصوبه هستيد. اما حالا شهردار و شهرداري كنوني تهران مدعي است كه به دليل اينكه اين لايحه باعث شده تا ساخت و ساز در باغ‌ها متوقف شود و مالكان آنها درصدد تخريب باغ‌ها و خشكاندن درختان آن هستند تا مجوز ساخت و ساز بگيرند، شهر نياز به لايحه‌اي جديد دارد. براي همين هم از چند ماه پيش لايحه‌اي را آماده كرده و به كميسيون شهرسازي داده‌اند تا تصويب شود. اما كميسيون مربوطه در ظاهر تاكنون در برابر اين لايحه مقاومت كرده است. حالا سوال اينجاست كه آيا لايحه خانه باغ براي شهر مفيدتر بود يا لايحه برج باغ جديد شهرداري؟
همه اين سوالات به يك نكته اساسي برمي‌گردد. موضوعي به نام نوع نگاه تصميم‌گيران و مديران و به خصوص مديران شهري به «شهر» و اداره آن. واقعيت اين است كه برخي سياستگذاران و برنامه‌ريزان شهري نگاه‌شان به شهرهاي كشور و به خصوص تهران، در طول چند دهه اخير نگاه درآمدزايي حداكثري از فضاهاي شهري بوده است. اين نگاه معتقد است كه «توسعه» يعني اينكه دارايي‌هاي شهر از جمله املاك و زمين‌هاي شهرداري فروخته و براي تامين هزينه‌هاي جاري شهرداري براي رفت و روب شهر و پرداخت حقوق و مزاياي كارمندان و پروژه‌هاي عمراني از جنس بزرگ مقياس و سخت‌افزاري شهرداري شود. 
  ولي مگر شهرداري چقدر ملك و زمين دارد كه تا ابد بخواهد از محل فروش آنها، شهر را اداره كند؟
نكته همين‌ جاست. از ديد اين مديران، چنانچه املاك و مستغلات شهرداري تمام شد بايد هزينه‌ها از طريق فروش «هواي » شهر و با رويكرد بارگذاري حداكثري و انبوه - شما بخوانيد تراكم‌فروشي- تامين شود. آنها معتقدند حتي اگر اين شيوه هم جواب هزينه‌هاي سرسام‌آور شهر را نداد بايد از طريق صدور مجوز براي بارگذاري روي باغات، زمين‌هاي كشاورزي، فضاهاي سبز و زمين‌هاي بكر شهر كه ريه‌هاي تنفسي آن و ظرفيت‌هاي زيستي شهر محسوب مي‌شوند، بودجه مورد نياز خود را تامين كنند و اين همان سريالي است كه طي چند دهه اخير بر سر تهران و به تبع آن گريبانگير ساير كلانشهرها و شهرهاي كشور شده است.
  مي‌توانيد مثالي از اين شهرفروشي‌ها بزنيد؟
تا دل‌تان بخواهد از اين مثال‌ها در شهر داريم. مثل تخريب باغ‌هاي به هم پيوسته كن و سوهانك كه براي كسب درآمد و عوارض بارگذاري شده است و اين باغات ارزشمندترين محدوده‌هاي داراي درخت تهران بودند يا بارگذاري در مناطق حاشيه‌اي مانند منطقه 22. اين منطقه با اين هدف ايجاد شد كه ضمن جمعيت‌پذيري محدود و كنترل شده، يك منطقه‌اي باشد به عنوان الگوي نمونه زيست محيطي در تهران و براي افزايش سرانه‌هاي فضاهاي خدماتي و فضاهاي سبز تهران. در واقع مي‌خواستيم با احداث اين منطقه سرانه‌هاي شهري تهران را افزايش دهيم و در عين حال تنفسگاهي باشد براي هواي آلوده پايتخت. اما همان‌طور كه مي‌دانيد اين منطقه به يك‌باره چنان زير بارگذاري و ساخت‌و‌سازي رفت كه كاملا برنامه‌هاي تدارك ديده شده براي آن فراموش شد. اينها تنها جزيي از فرآيندهايي است كه به‌زعم من بخشي از چرخه شهرفروشي به معناي كسب درآمد به هر قيمتي است. اين همان فرآيندي است كه در دوره قبلي مديريت شهري اصولگرايان دنبال مي‌شده است. گرچه انصافا پروژه‌هاي عمراني زيادي در سطح شهر اجرا شد ولي به چه قيمتي؟ آن زمان شهرداري تهران بيشترين اراضي و مستغلات و املاك را در بين سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها در كل كشور داشت، اما براي اجراي اين پروژه‌هاي بزرگ مقياس مثل اتوبان‌هاي دوطبقه و بزرگراه‌هاي شهري بخش اعظمي از آنها تهاتر شد. بعدها هم با افتخار همه جا گفتند كه شهرداري بزرگ‌ترين پروژه‌هاي عمراني را بدون حمايت دولت اجرا كرده است. نتيجه اين سياست اما تخريب و از دست دادن اراضي باز و 128 هكتار از باغ‌هاي بسيار ارزشمند تهران بود. باغ‌هايي ارزشمند با درختاني كهنسال كه ميراث طبيعي شهر بودند.
  گفتيد در زمينه مديريت شهري، دو ديدگاه وجود دارد. ديدگاه دوم چيست؟
بله، نگاه ديگر، ديدگاهي است كه توسعه را افزايش ظرفيت‌هاي زيستي و ظرفيت اكولوژيك شهر مي‌داند. در اين نگاه ،محور انسان‌ها هستند. در اين رويكرد هر تصميمي كه منجر به ارتقاي كيفيت زندگي و توسعه فضاي سبز و خدماتي شهر و همچنين افزايش فضاهاي تعاملات انساني در شهر شود، قابل دفاع و اجراست. اين ديدگاه، همان رويكردي بود كه در نيمه دوم عمر شوراي شهر چهارم آغاز شد و مطالبه‌گري در مورد آن در دوره پنجم ادامه پيدا كرد و به‌طور كامل نهادينه شد. يكي از نتايج آن نيز لغو مصوبه برج باغ‌ها بود. همان مصوبه‌اي كه در دوره‌هاي قبل به مالكان باغ‌ها اين اجازه را مي‌داد كه همه عرصه باغ‌ها را زير بارگذاري ساخت و ساز ببرند. به جاي آن اما مصوبه «خانه باغ» تدوين و بعد از تصويب اعضا آن را در ماده 14 قانون زمين شهري نيز به تصويب رسانيدند. علاوه براين شوراي پنجم، با اصلاحاتي كه در طرح تفصيلي ويژه منطقه 22 انجام داد و به تصويب رسانيد، باعث شد تا بارگذاري در منطقه 22 به ‌شدت كاهش پيدا كند. همچنين بارگذاري‌هايي كه دارايي‌هاي شهر را مي‌بلعيد به سمت پروژه‌هاي كوچك مقياس محله‌اي و پروژه‌هايي كه باعث افزايش سرانه‌هاي زيستي محلات مي‌شد، سوق داده شد. از سويي طرح بازآفريني شهري نيز نهادينه شد تا شاهد اجراي تعداد قابل توجهي از پروژه‌هاي محله محور و ايجاد سند توسعه محلات و تصويب و اجراي طرح‌هاي موضعي و موضوعي متعدد باشيم. متاسفانه الان با افتخار اعلام مي‌كنند كه مدت رسيدگي به پرونده‌هاي كميسيون ماده 5 به 2 ماه رسيده است. در حالي كه در كميسيون ماده 5 مهم‌ترين رويكردشان رسيدگي سريع به پرونده‌هاي خاص داراي درآمدزايي است. از سويي باز هم رسيدگي به پرونده‌هاي مناطق دوباره به شوراي معماري و كميسيون داخلي مناطق سپرده شده است. در حالي كه ما اين رويه را متوقف و ممنوع كرده بوديم، چون هر رويكردي كه مبتني بر تصميم‌گيري به پرونده‌هاي موردي باشد، رانت ايجاد مي‌كند. جالب اينجاست كه اخيرا در كميسيون ماده 5 حتي براي پروژه‌هاي بلندمرتبه نيز مجوز صادر مي‌كنند در حالي كه اين وظيفه تنها در اختيار شوراي عالي شهرسازي است. تازه به اين هم بسنده نكردند و لايحه نابودي باغات را تدوين كردند كه در واقع عملا احياي همان لايحه سابق برج باغ‌هاست. لايحه‌اي كه اجازه بارگذاري30 تا 40 درصدي با تعداد طبقات از 3 تا 10-11 طبقه را در باغات مجاز مي‌كند.
  گفتيد شهرداري در دوره جديد حتي مي‌خواهد در فضاهاي سبز و اراضي كشاورزي و بكر رها شده نيز براي ساخت و ساز پروانه صادر كند. اگر اين‌طوري باشد، ما زمين‌هاي زيادي در سطح شهر داريم كه شهرداري مي‌تواند براي آن مجوز ساخت و ساز صادر كند!
دقيقا، مثلا ما در مناطق 19 (كوره‌پز‌خانه‌ها و اراضي باز)، 18، 21، 22، 16، 5 و... فضاهاي بكر فراواني داريم كه شهرداري مي‌خواهد با تصويب اين لايحه، در آنها اجازه بارگذاري - مطابق با بارگذاري طرح تفصيلي را صادر ‌كند و اين يعني فروش ته مانده ظرفيت اكولوژيكي شهر. اسم آن را هم توسعه و رونق توليد مي‌گذارند! تازه مدعي هم هستند كه اين مجوزها را براي اقشار كم بضاعت و ضعيف صادر مي‌كنند در حالي كه شايد جالب باشد كه بدانيد از 305 مصوبه و مجوزي كه طي 9 ماهه اول سال 1401 در كميسيون ماده 5 صادر شده، 25 درصد آنها در منطقه يك بوده است!
  ولي مگر نمي‌گوييد كه لايحه خانه باغ‌هايي كه در دوره شوراي پنجم مصوب شد در ماده 14 قانون زمين شهري به شكل قانون در شوراي عالي شهرسازي و معماري تصويب شده است. پس چطور شهرداري مي‌تواند اين قانون را به راحتي ناديده بگيرد و لايحه جديدي را در شورا مصوب كند؟
نكته دقيقا همين جاست. شهرداري نمي‌تواند چنين كاري را بكند. در واقع اين اقدام شهرداري در مورد تدوين لايحه جديد برج باغ‌ها غيرقانوني است. مگر آنكه دوباره اين لايحه را به تصويب شوراي عالي برساند و جايگزين لايحه قبلي كند. نكته قابل تامل آن است كه در دوره پنجم شورا، ما هر قدمي كه حتي در راستاي ايجاد لايحه خانه باغ و صيانت از باغات برمي‌داشتيم با موجي از انتقادها و واكنش‌هاي سازمان‌ها و نهادهايي مواجه مي‌شديم كه تلاش مي‌كردند اقدامات ما را غيرقانوني جلوه دهند. اما الان همه آن سازمان و نهادها و دلسوزان، در مقابل اين اقدامات مخرب محيط زيست لب فرو بسته و سكوت كرده‌اند!
  الان كه دولت مي‌خواهد كميسيون ماده 5 را از شهرداري بگيرد و زيرمجموعه وزارت مسكن قرار دهد.
بله، به نظر مي‌رسد دليل آن هم در ظاهر تخلف‌هاي گسترده‌اي است كه در اين كميسيون طي 2 سال گذشته رخ داده است و شايد دولت هم چشم به درآمدهاي ناشي از تصميمات اين كميسيون دارد. دوستان دوره جديد شهرداري طوري عمل مي‌كنند انگار كميسيون ماده 5 مستقل است در حالي كه بر اساس قانون، اين كميسيون ذيل شوراي عالي شهرسازي است. در دوره دوم شوراي شهر هم همين كار را كردند. اصولا شهرداري اصلا خودش را پاسخگو نمي‌داند. 
  يعني شما موافق اين هستيد كه كميسيون ماده 5، زير نظر وزير راه و شهرسازي باشد؟
اصلا، به هيچ‌وجه. البته در برنامه توسعه هفتم، دولت فعلي اين پيشنهاد را مطرح كرده ولي اين يك اشتباه استراتژيك است، چراكه جابه‌جايي دبيرخانه‌ها راهكار حل مساله نيست كما اينكه يك‌بار در دوره احمدي‌نژاد وي به جلسه شوراي عالي شهرسازي و معماري آمد و نتيجه اين حضور آن شد كه در عرض 2 ساعت 2 ميليون نفر به ظرفيت‌پذيري تهران افزوده شد و اراضي باز قابل توجهي زير بارگذاري رفت كه قرار بود نصيب سرانه‌ها شوند ممكن است اين ‌بار هم دوباره همين رويه تكرار شود. 
  يعني الان باز هم شوراي معماري مناطق و شوراي توافقات احيا شده و در مناطق به صورت مستقل، مجوز صادر مي‌كنند؟
بله، در حالي كه در شوراي قبلي، ما تلاش زيادي كرديم تا موفق شديم بساط اين صدور مجوزهاي بي‌رويه در مناطق را جمع كنيم و بالاخره هم موفق شديم، چون معتقد بوديم صدور مجوزهاي خاص نبايد در مناطق و توسط «افراد» صورت بگيرد. اما الان دوباره اين شوراها در مناطق تا حدي احيا شده و تاكنون مجوزهاي فراواني با رويكرد اعطاي بارگذاري بيش از طرح تفصيلي صادر كرده‌اند. اين ‌آش آنچنان شور است كه حتي چندي قبل، آقاي چمران، رييس شورا تهديد كرد كه موضوع را به قوه قضاييه ارجاع خواهد داد ولي بعد گويا با شهرداري كنار آمدند و قضيه مسكوت ماند. يعني شهرداري در دوره جديد و در اولين گام، شوراي معماري مناطق و شوراي توافقات را احيا كرد و بعد كه ديد باز هم نمي‌تواند درآمد دلخواهش را از اين مراكز كسب كند، تمركزش را روي كميسيون ماده 5 و صدور مجوزهاي بي‌رويه و اخذ عوارض از آنها داد. دليل آن هم آمار عملكرد دو ساله آنهاست. به‌طوري كه در مدت 9 ماهه اول 1401، از 353 مصوبه كميسيون ماده 5، 305 مصوبه آن، «مورد»ي بوده است. يعني مربوط به مجوزهايي بوده كه براي اشخاص حقيقي يا حقوقي صادر شده است. اين به معناي آن است كه پاي امضاهاي طلايي دوباره به شهرداري باز شده است.
  پس شما معتقديد كه الان تهران از طريق شهرفروشي اداره مي‌شود؟
فقط من اين را نمي‌گويم، بلكه خود آقايان نيز بارها اين موضوع را مطرح كرده‌اند. كما اينكه همان‌طور كه گفتم خود آقاي چمران هم نسبت به اقدامات و مصوبه‌هاي قانوني و درآمدهاي ناشي از بخشنامه‌ها و مصوبات كميسيون ماده 5 اعتراض داشت.
  من ولي هنوز جواب سوال اولم را نگرفته‌ام. اينكه آيا اين ادعاي شهرداري و شوراي شهر كنوني كه مي‌گويند لايحه خانه باغي كه شما تصويب كرديد، باعث شد تا مالكان باغ‌ها را خشك كرده و از بين ببرنند و درست به همين دليل هم بود مجبور به تدوين لايحه جديد شدند. در واقع آنها مدعي‌اند كه مصوبه خانه باغ باعث ركود در ساخت و ساز و احياي باغ‌ها شد و عاملي شد براي تشويق مالكان باغ‌ها براي تخريب آنها. اين نظريه تا چه حد درست است؟
تفاوت نگاه همين جاست. مديريت شهري فعلي معتقد است هدف بايد درآمدزايي به هر قيمت و هر شيوه‌اي باشد و لذا اين نگاه ساخت و ساز در هر فضايي حتي اگر باغ و زمين كشاورزي يا اراضي باز سرانه‌هاي 7گانه باشد، مجاز مي‌داند. ولي ما در شوراي پنجم معتقد بوديم باغ، باغ است و بايد به عنوان ظرفيت‌هاي زيستي شهر حفظ شود و براي ايجاد انگيزه نگهداري باغات، اجازه بارگذاري محدود در حد 2 تا 4 طبقه با سطح اشغال 15درصد را داديم و از آن طرف مصوب كرديم تا كاربري‌هاي سازگار با باغات را مالكان بتوانند، راه‌اندازي كنند. قانون هم قبلا نهايت تا 150 مترسرپناه براي باغات تعريف كرده بود ولي دوستان اين دوره علاوه بر باغات، در تمامي اراضي زراعي و كشاورزي و باز مي‌خواهند بارگذاري حداكثري رقم بخورد و اسم اين را مي‌گذارند توسعه و كمك به اقشار ضعيف .

     ما در مناطق 19( کوره پز خانه ها و اراضی باز)، 18، 21، 22، 16، 5 و... فضاهای بکر فراوانی داریم که شهرداری  می خواهد با تصویب لایحه جدید ساخت و ساز در باغ ها، در آنها اجازه بارگذاری - مطابق با بارگذاری طرح تفصیلی را صادر کند. و این یعنی فروش ته مانده ظرفیت اکولوژیکی شهر!
     در برنامه توسعه هفتم، دولت فعلی پیشنهاد الحاق کمیسیون ماده 5 را مطرح کرده است ولی این یک اشتباه استراتژیک است چرا که جابجایی دبیرخانه ها راهکار حل مسئله نیست کمااینکه یکبار در دوره احمدی نژاد وی به جلسه شورای عالی شهرسازی و معماری آمد و نتیجه این حضور آن شد که در عرض 2 ساعت 2 میلیون نفر به ظرفیت پذیری تهران افزوده شد