پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و تاثیر آن در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 ایران، موضوع مناظره‌ای بود که علی صوفی وزیر دولت اصلاحات و حجت الاسلام میرتاج الدینی معاون پارلمانی دولت احمدی‌نژاد را رودروی هم قرار داد تا به واکای این اتفاق و تاثیرات آن بپردازند. 

در ادامه بخش اول این مناظره را مطالعه فرمایید؛

خبرآنلاین: ارزیابی شما از نتیجه حاصل شده در انتخابات آمریکا و تاثیر آن بر انتخابات ایران در سال آینده چیست؟

صوفی:‌  درست است که انتخابا ریاست جمهوری و کنگره آمریکا بین دموکرات ها و جمهوری خواه ها دست به دست می شود اما سیستم کشور تغییر نمی کند. امنیت ملی و منافع ملی تعریف شده و سطح بندی شده است و تا سال 2025 منتشر هم شده است. منافع سطح اولش حفظ بقای آمریکاست. منافع سطح دوم منافع حیاتی است و بعد از آن منافع ادامه دارد.

آمریکا از دخالت نظامی هیچ ابایی ندارد و آشکار بیان می کند و در جاهایی که اقتضا کند و حس کند همپیمانانش در خطر هستند ممکن است مداخله هم بکند. اما ممکن است تاکتیک های این حزب متفاوت باشد.

 آمریکا ایران را دشمن خود می داند و ایران هم آمریکا را دشمن خود می داند. برنامه هسته ای که برای ما داشتند و اتحاد بین المللی علیه ما برگ برنده ای برای اوباما بود. آنها در نهایت به این رسیدند که از طریق مذاکره مسائل را حل کنند و الان نوشته ای به نام برجام در دست هست و در همین حال پی می گیرند

خبرآنلاین:‌ اما ترامپ گفته بود پایش به کاخ سفید برسد، برجام را پاره می کنند،...

صوفی:‌ به هیچ وجه این کار را نمی توانند بکنند. چون بین المللی است و تنها مربوط به آمریکا نیست. البته لحن ترامپ خشونت آمیز است اما اینها عقبه ای دارند و حزبشان مشخص می کند که چگونه کار کنند. بنابراین خیلی نمی تواند از این چارچوب خارج شود.

میرتاج الدینی:در مورد سیاست های آمریکا و اینکه که رفتار آمریکا با رفت و آمد روسای جمهورش چقدر تغییر می کند باید بگویم که استراتژی آمریکا با رفتن روسای جمهور تغییر فاحش نمی کند.

من باید در مورد ماهیت آمریکا بگویم که ماهیتش استکباری است و سیاست های کاخ سفید با رفتن آمدن روسای جمهوری دموکرات و جمهوری خواه تغییری ایجاد نشده است و دستان پشت پرده آمریکا هستند که سیاست های آمریکا را در مورد منطقه و کشورهای دیگر از جمله ایران تغیین میکنند

اوباما با شعار تغییر آمد اما سیاست هایش تغییرری نکرد. همیشه اوباما سیاست های خاص در مورد ککشورها از جمله ایران را امضا کردند.برخی دل خوش کرده بودند که سیسات های آمریکا با برجام تغییرر کند که نکرد.

سیاست های آمریکا تغییر نمی کند.برجام هم معاهده بین ایران و 5 به علاوه یک است و گرچه عضو اصلی‌اش آمریکا است. اتحادیه آمریکا هم پیرو آمریکا است. گرچه ما دیدیم که در روی کاغد تحریم ها برداشته شده است اما در واقعیت دیدم که اینگونه نیست. آقای ترامپ در زمان مناظره حرف هایی در مورد ایران و برجام زده است و این حرف تبلیغاتی بود. باید منتظر باشیم که ببینیم چه موضع گیری در دوران ریاست جمهوری اش می کند. من اشاره ای به سخنان رهبری میکنم که گفتند اگر اینها بیایند برجام را پاره کنند ما تندتر برخورد می کنیم. سیاست های کلی نظام تغییر نکرده است و ما منتظر خواهیم بود که ترامپ در مقام عمل چگونه پیش میرود.

ترامپ در مورد سوریه گفته که رایزنی با روسیه خواهد داشت، قطعا بخشی از منافع ما در منطقه سیاست هایی است که در حال پیش بردن هستتیم، تغییر سیاست هایی که ترامپ در تبلیغاتش گفته است، اگر در مقام اجرا عمل کند، طبعا در منطقه شاهد تغییراتی خواهیم بود. ترامپ بارها گفته است که داعش دست ساخته اوباما است، حالا دنیا منتظر است بیند که ترامپ که اینگونه گفته بود، سیاستش فرق میکند یا نه؟ جلوی ارسال اسلحه به داعش را می گیرد؟ نسبت به تروریست خوب و بد تفاوت قائل میشود؟ خیلی حرفهای دیگری هم زده است. که باید منتظر بمانیم در عمل چگونه است.

باید یادمان باشد که اوباما با دستکش مخملی آمد که زیر آن دستکش دست پولادین بود که همه جا جنگ برقرار کرد.

سوال:شباهت های انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که خیلی ها پیروزی کلینتون را پیش بینی می کردند اما ترامپ پیروز شد با انتخابات سال 76 وقتی آقای خاتمی رییس جمهور شد یا سال 84 وقتی احمدی نژاد یکباره پیروز شد وجود دارد؟ کسی فکر نمی کرد احمدی نژاد به پاستور برود. تفاوت ها و شباهت های انتخابات ایران و آمریکا در این دو مقطع از نگاه شما چیست؟

میرتاج الدینی: من بیشتر می خواهم در مورد انتخابات آمریکا صحبت کنم تا انتخابات خودمان. من برخلاف آقای صوفی می خواهم بحث را فارغ از اینکه شخصیت های داخلی خودمان از اصلاح طلب و اصولگرا مقایسه کنیم. من می خواهم رفتار انتخاباتی مردم را مقایسه کنم. رفتار انتخاباتی مردم در تمام دنیا شبیه هم است. اینجا است که رجال سیاسی پایبندی به رای مردم را مشخص می کنند. تحلیل گران سیاسی تعیین کننده اصلی نیستند که آرای مردم را به یک سمت سوق دهند، در آمریکا اغلب سیاستمدارن میل داشتند که هیلاری کلینتون رای بیاورد حتی برخی از چهره های جمهوری خواه هم گفتند مثل بوش پدر به کلینتون رای میدهند ولی مردم برخلاف آن رای دادند. متاسفانه در داخل هم برخی میل به کیلنتون داشتند که البته برای ما خیلی تفاوتی ندارد. برخی فکر میک کردند که کلینتون برای ایران بهتر از ترامپ خواهد بود در حالی که همه یک  سیاست دارند. مگر اوباما رفتار سیاسی اش با قبلی ها فرق کرد. همه سیاستشان در قبال ایران یکی بود.

در آنجا که ترامپ رای آورد، آن رفتار انتخاباتی مردم را گفتند مردم به کسی رای می دهند که واضح و صریح حرف میزند. ترامپ آنچه در آمریکا می دید و بعضا پشت پرده ها را گفت. ما باید این را به فال نیک بگیریم که دموکراسی آمریکا روشن شد که آمریکا که خود را سردمدار دمورکراسی می داند، دموکراسی اش چیست که خودش گفت ما سرافکنده شدیم. جالا این یک بعد قضیه بود که چهره سیاه دمووکراسی هیچ ارزش انسانی در آن وجود ندارد.

از سوی دیگر واقعیاتی روشن شد این بود که ماهیت اصلی جامعه آمریکا که عده ای در داخل و خارج میخواهند آنها را محل آمال معرفی کنند، معلوم شد آنها چه هستند. وقتی ترامپ گفت ما 40 میلیون گرسنه داریم. بحث تبعیض نژادی را به صراحت گفت که وقتی سیاه پوست ها و سرخ پوست ها راحت در خیابان قدم میزنند، نمیدانند به خانه میرسند یا نه.

ایشان به صراحت این حرف ها را زد، بحث فرق، بیکاری، جنایات اتفاق افتاده در آمریکا را تعریف کردند، مردم هم دیدند که یک نفر آمده است معادلات سیاسی مرسوم را بهم میزند و حرف متفاوت میزند و به آن رای دادند.

اما اینکه در داخل بعضی از دوستان اصلاح طلب ما طوری حرف بزنند که وقتی مردم موافق نظر آنها انتخاب کردند فهیم هستند، اگر با نظر آنها انتخاب نکردند خوب نیستند. اگر در سال 76 خاتمی را انتخاب کردند، مردم خوبی هستند اما در سال 84 که احمدی انتخاب شد مردم به شعارهای پوپولیستی رای دادند.اینکه کسی را متهم کنیم که پوپولیست است حواسمان باشد که داریم از سوی دیگر مردم  را متهم میکنیم که عوامانه رای میدهند.

آنکه از آرای مردم صیانت میکند رهبری است، در سال 76 برخی گفتند که آرای خاتمی را رد کنیم که آقا ایستاند، هم در سال 88 که گفتند ارای احمدی نژاد را باطل کنیم، آقا درست ایستادند.

خبرآنلاین: بحثی که همه را غافلگیر کرد این بود که احتمال داده می شد که خانم کلینتون پیروز میدان می شود اما در عمل آقای ترامپ رای آورد. می خواهم مقایسه کنیم با سال های 76 و 84 ایران ...

صوفی: به لحاظ شخصیتی آقای ترامپ نه تنها از طرف دموکرات ها به عنوان یک شخصیت منفی تلقی می شود بلکه از طرف جمهوری خواه ها هم شخصیت مثبتی تلقی نمی شود. شخصیت خانم کلینتون هم به همین شکل بود. این انتخابات از نظر مردم سلبی بود و نه ایجابی. مردم آمدند پای صندوق های رای تا کاندیدای مقابل را پس بزنند. این یکی از ویژگی های استثنایی انتخابات آمریکا بود. در سال 76 چنین وضعیتی در ایران نداشتیم و وضعیت رقابتی بود و کاندیداهای حداکثری در میدان بودند. بنابراین اساسا قابل قیاس با این دوره آمریکا نیست و تنها شباهت نتیجه غیرقابل پیش بینی بود.

اما در سال 84 باز هم جریان رقابتی بود و کاندیداهای حداکثری هر دو جریان در عرصه بودند اما اشتباهات تاکتیکی فاحشی را هر دو جریان انجام دادند و آن تعدد کاندیداها و شکسته شدن آرا بود. آرای هردو جریان های چپ و راست پخش شد و باعث شد کسی مانند احمدی نژاد رای بیاورد که کاندیدای هیچ کدام از جریان ها نبود.

خبرآنلاین: به نظر شما آقای ترامپ و آقای احمدی نژاد به هم شباهت دارند؟

صوفی: ‌آقای ترامپ آشنایی با حکومتداری ندارد، آقای احمدی نژاد هم نداشت و تنها سابقه استاندار داشت. هر دو در جریان خود مقبولیت ندارد و نداشتند. چون مواضع آقای ترامپ حکومتی نیست و شعارهای پوپولیستی می دهد و بر اساس آنها توده مردم به آنها گرایش پیدا کردند و آنجا هم سفید ها به دلیل شعارهای نژاد پرستانه به آقای ترامپ رای دادند.

بنابراین از نظر شخصیتی این دو نفر بسیار به هم شبیه هستند اما آقای ترامپ نمی تواند در آمریکا خیلی تاثیرگذار باشد اما آقای احمدی نژاد توانست این کار را بکند چون آنجا سیستم هست و اینجا سیستم نیست.

در آمریکا هر هشت سال حزب حاکم عوض می شود و شاید بر همین اساس هم برنامه ریزی شده بود و اکنون در ایران هم همین شده بود.

میرتاج الدینی: نگاه ها به رای مردم باید درست باشد. اگر مردم یکی دیگر را انتخاب کرده اند او شعار پوپولیستی می دهد و حکومتداری بلد نیست اما اگر کسی را که ما می خواهیم رای بیاورد مردم فهمیده هستند. این تضاد همیشه در رفتار اصلاح طلب دیده می شود. مقایسه کردن شخصیت های داخلی خودمان با خارجی ها را از هیچ جناحی درست نمی بینم.

صوفی: صراحت چیز ارزشمندی است اما اگر از صداقت نشات بگیرد. ولی اگر از سیاستش باشد که بخواهد رای جمع کند و مردم را از تفکر صحیح، نمی تواند بگوییم ارزشمند است

آقای ترامپ صراحتش بر اساس صداقت نیست. مگر ترامپی که از موضع سرمایه داری آمده است نمی تواند مدافع منافع رنگین پوست ها و... باشد. آقای ترامپی که آنقدر از درجه انسانی ساقط شده است که هر تهمتی می زند و کلینتون را محکوم می کند که برجام را زمینه سازی کرده یا پولی که پول خودمان بوده را به ما برگرداند را محکوم می کند

صراحتی که بر اساس صداقت نباشد مانند بگم بگم هایی است که شروع شد و هیچوقت گفته نشد. لیستی که همیشه در جیبش بود و هیچ وقت درنیورد. و فساد سازمان یافته را دامن زد. آن کفش پاره و کاپشن تبدیل به سفرهای آنچنانی در آمریکا و لباس های گران شد.

اگر می خواهی صراحت داشته باشی باید صداقت داشته باشی. من د مصاحبه هایم همینطور هستم. باید آنچیزی را که ایمان داری را بگویی تا دلت نلرزد. در این شرایط حرفت عوض نمی شود.

*خبرآنلاین