جماران، هفدهم آبان ماه سال 58 یعنی چند ماهی پس از پیروزی انقلاب اسلامی و در حالی که امام خمینی(س) در قم بودند، خبرنگاران شبکه رادیو تلویزیون آلمان غربی خدمت ایشان رسیدند تا درباره اهداف و مسائل و مشکلات انقلاب و نیز جنایت ها و توطئه هایی که به وسیله رژیم استکباری امریکا در حق مردم ایران و اهدافشان صورت گرفته بود با امام گفت و گو کنند.

در این گفت و گو آمده است:

سؤال: [امام! شما که کوشش می‌کنید جامعه‌ای برقرار کنید که نمونۀ ارزشهایی باشد که در صدر اسلام دیده‌ایم. در زمان پیغمبر اسلام در مدینه و جامعۀ کوفه در زمان حضرت امیر دیده شده است. شما تصور می‌کنید که این ارزشها که در آن جامعه بوده، قابل انطباق با دنیای جدید قرن بیستم هست یا خیر؟ و چگونه؟]

جواب: بسم اللّه‌ الرحمن الرحیم. ارزشها در عالم دو قسم است. یک قسم ارزشهای معنوی، از قبیل ارزش توحید و جهاد مربوط به الوهیت و از قبیل عدالت اجتماعی، حکومت عدل و رفتار عادلانۀ حکومتها با ملتها و بسط عدالت اجتماعی در بین ملتها و امثال اینها که در صدر اسلام یا قبل از اسلام از آن وقتی که انبیا مبعوث شدند، وجود داشته و قابل تغییر نیست. عدالت معنایی نیست که تغییر بکند؛ یک وقت صحیح و زمانی غیر صحیح باشد. ارزشهای معنوی ارزشهای همیشگی هستند که قبل از صنعتی شدن کشورها، ضمن و بعداً در آن نیز وجود داشته و دارد. عدالت ارتباطی به این امور ندارد. قسم دیگر اموری است مادی که به مقتضای زمان فرق می‌کند، در زمان سابق یک طور بوده است و بعد رو به ترقی رفته است تا به مرحله کنونی رسیده است. و بعد از این هم بالاتر خواهد رفت.

آنچه میزان حکومت و مربوط به اجتماع و سیاست است؛ ارزشهای معنوی است. در صدر اسلام در دو زمان، دو بار حکومت اصیل اسلام مُحقَّق شد. یک زمان رسول‌اللّه‌ و دیگر وقتی که در کوفه علی بن ابیطالب ـ سلام‌اللّه‌ علیه ـ حکومت می‌کرد. در این دو مورد بود که ارزشهای معنوی حکومت می‌کرد؛ یعنی یک حکومت عدل برقرار و حاکم ذرّه‌ای از قانون تخلّف نمی‌کرد. حکومت در این دو زمان، حکومت قانون بوده است. و شاید دیگر هیچ وقت حاکمیت قانون را بدان‌گونه سراغ نداشته باشد. حکومت که ولیِ‌امرش ـ که حالا به سلطان یا رئیس جمهور تعبیرش می‌کنند ـ در مقابل قانون با پایین‌ترین فردی که در آنجا زندگی می‌کنند علی‌السواء باشد. در حکومت صدر اسلام این معنی بوده است، حتی قضیه‌ای از حضرت امیر در تاریخ است؛ در وقتی که حضرت امیر ـ سلام‌اللّه‌ علیه ـ حاکم وقت و حکومتش از حجاز تا مصر و تا ایران و جاهای بسیاری دیگر بسط داشت. قضات هم از طرف خودش تعیین می‌شد. در یک قضیه‌ای که ادّعایی بود بین حضرت امیر و یک نفر یمنی که آن هم از اتباع همان مملکت بود. قاضی حضرت امیر را خواست. در صورتی که قاضی دست‌نشاندۀ خود او بود. و حضرت امیر بر قاضی وارد شد و قاضی خواست به او احترام بگذارد. امام فرمود که در قضا به یک فرد احترام نکنید، باید من و او علی‌السواء باشیم. و بعد هم که قاضی بر ضد حضرت امیر حکم کرد، با روی گشاده قبول کرد.[1]این حکومتی است که در مقابل قانون، همگی علی‌السواء حاضرند، برای اینکه قانون اسلام، قانون الهی است. و همه در مقابل خدای تبارک و تعالی حاضرند ـ چه حاکم، و چه محکوم، چه پیغمبر و چه امام و چه سایر مردم.

ما حالا آرزوی این را داریم که حکومت ما شباهتی به حکومت صدر اسلام پیدا کند. و این طور نیست که همچو قدرتی داشته باشیم که بتوانیم همۀ محتوای حکومت اسلام را بلافاصله پیاده کنیم. خصوصاً که ما در زمانی زندگی می‌کنیم که اقلاً پنجاه و چند سال این مملکت محتوایش تغییر کرده است و همه چیزش منحط و غیر اسلامی شده است. اگر بخواهیم تمام مغزهای فاسد شده را به مغزهای اسلامی و صالح برگردانیم؛ مدتی طولانی وقت لازم دارد. اگر خدا بخواهد می‌شود و اگر نخواهد باید این آرزو را به گور ببریم.

ــ[امام! در کردستان فعالیتهای نظامی یک مقداری شدید شده. چه راه‌حلّی را در کردستان می‌بینید و به بحران کردستان چگونه می‌نگرید؟]

ــکردستان قضیه‌ای نیست که بین ما و دولت ما و بین کُردها باشد. کُردها یا غیر کُردها و همۀ طوایفی که در ایران زندگی می‌کنند؛ همگی در مقابل قانون علی‌السواء هستند، در مقابل دولت علی‌السواء هستند. هیچ فرقی بین کُرد و ترک و لُر و غیره نیست. ما حکومت اسلامی داریم می‌گوییم. حکومت اسلامی همان است که در صدر اسلام بوده است که همه طوایف در مقابل قانون علی‌السواء بودند. ما الآن می‌خواهیم یک همچو معنایی را متحقَّق بکنیم که تمام طوایف علی‌السواء باشند. ما با کُرد هیچ اختلافی نداریم، کُردها هم با ما اختلافی ندارند. اینها که قضیۀ کردستان را ایجاد کردند؛ دسته‌ای هستند که از خارج ارتزاق می‌شوند و الهام می‌گیرند که از این طرف یا از آن طرف، اکثراً از امریکا ـ چنانکه بعضی نوشتجات هم که اخیراً به دست آورده‌اند مؤیِّد آن است و معلوم شده که در قضایای خُرَّمشهر و خوزستان و قضایای کردستان، امریکا دست داشته است. این مطلبی است که آنها پیش آوردند، ما گرفتار اجانب هستیم ـ همانطور که تا حالا بودیم. مسئله‌ای بین ما و کُردها نیست که محتاج به حل باشد. مسئلۀ ما و کُردها همان مسئله‌ای است که بین ما و فارسهاست. فارسها هم از ما می‌خواهند که امور شهرشان را خودشان اداره کنند. و هیأتی را برای امور شهرشان تعیین کنند که آباد بشود و برق و اسفالت و همه چیزشان درست بشود. این همان چیزی است که کُردها، لُرها و ترکها هم می‌خواهند. فرقی بین آنها نیست. اگر نبود که ما برای خاطر کُردها و زن و بچه‌های هموطنان خودمان فکر نمی‌کردیم، قضیۀ کردستان پیش ما چیزی نبود که راه حلّی لازم داشته باشد، راه حلّ نظامی‌اش درست انجام می‌شد، بلکه اگر نظامیها هم دخالت نمی‌کردند، خود افراد مملکت ایران می‌رفتند، مکرراً از ما خواستند که بروند، عشایر و کسان دیگر خواستند که برای اصلاح کارها به آنجا بروند و این کارها را اصلاح بکنند، لکن ما نمی‌خواهیم برادرکشی بشود. ما امیدواریم این هیأتی که رفتند کردستان، قضیه با حُسْن تفاهم حل بشود و خود جمعیت کُرد، اشخاص خرابکار را کنار بگذارند تا تمام جهات حاصل بشود.

ــ[در اروپا تحرُّکی جدید به چشم می‌خورد. و آن یک تحرُّک مذهبی است که این تحرُّک وجود نداشته. عموماً پیروان کاتولیک؛ یعنی کسانی که به کاتولیک اعتقاد داشتند به وجود آوردند. این تحرک را چگونه ارزیابی می‌کنید و نظرتان در مورد پاپ چگونه است؟]

ــآن تحرُّک مذهبی از این است که مردم از این پیشروی مادی سرخورده‌اند و دیدند که تمام این پیشرفتهایی که شده است چیزهایی نیست که برای بشر آرامش بیاورد، بلکه زندگی آنها را بیشتر تباه کرده است. بیشتر این صنفها به ضرر بشر بوده تا به نفع بشر. و آن چیزی که بشر، طالب است این است که به روحش آرامش بدهد. و آن چیزی که آرامش می‌آورد مذهب است. از این جهت ممکن است که جاهای دیگر این احساس را کرده باشند. چنانچه ممالک ما این احساس را دارند که تنها در سایۀ مذهب است که بشر به آن آرامش روحی مطلوب می‌رسد. چرا که در امور مادی این آرامش نیست. یک تحرکاتی است که منافی با آن آرامشی است که بشر، طالب است.

ــ[درخواستهای شما نابودی کشور اسرائیل است. اگر این منجر به نابودی اسرائیل شود و فلسطینیها پیروز گردند، یهودیان چه سرنوشتی خواهند داشت؟]

ــیهودیها حسابشان از صهیونیستها جداست. چنانچه مسلمین بر صهیونیستها غلبه پیدا بکنند، همان حالی را پیدا می‌کنند که شاه مخلوع پیدا کرد. و اما با یهودیها کاری ندارند، ملتی هستند مثل سایر ملل، زندگی آنها انجام می‌گیرد و تصرفی به آنها نیست.

ــ[حضرت امام، رابطه بین واشنگتن و تهران در حال حاضر خیلی بحرانی است و در حال مهیبی است ـ بخصوص بعد از اشغال سفارت امریکا توسط دانشجویان ـ به نظر شما این روابط چگونه باید باشد و با نظر به موقعیت شخص شما چیست؟]

ــنظر من این است که تمام این بحرانها را امریکا ایجاد می‌کند. مسلمین و ملت ما به حسب نظر اولیایشان، مابین ملتها هیچ فرق نمی‌گذارند، به این معنا که بخواهند با یکی عدالت و با یکی بی عدالتی بکنند، لکن امریکاست که نمی‌گذارد این آرامش پیدا بشود. امریکا، آن کسی که پنجاه سال به این مملکت خیانت کرد و به امر او جوانهای ما دسته جمعی در خیابانها کشته شدند و علما و روشنفکران ما به حبس رفتند، کشته شدند، آواره شدند، تبعید شدند، یک همچو موجودی را که تمام ملت ما با او دشمن است امریکا برد و در منزل خودش، در جایی که برای او مَأمَن[2] درست کرده و نگاه می‌دارد، و او و عائله‌اش را احترام می‌کند. و با جوانهای ما که در آنجا اعتراض می‌کنند با خشونت رفتار می‌کنند، واکنش این اعمال است که ملت بریزند و این کار را انجام بدهند و مسئولیت آن از خود امریکاست. و سفارتی که در ایران است یک توطئه‌هایی بود که حالا کشف شده است. و با وجود این توطئه‌ها نمی‌شود گفت که ملت بنشینند و نگاه کنند و آنها هر کاری که می‌خواهند بکنند. از این جهت خود امریکا منشأ این امور است، منشأ کارهایی که انجام گرفته است می‌باشد، و در مقابلِ آن کارهای ناحقّی است که امریکا ظرف چندین سال با ما کرده است. و ما دیگر نمی‌توانیم کارهایی که آنها می‌خواهند انجام بدهند تحمل کنیم. از این جهت باید امریکا بفهمد که دیگر وقت آن ظلمها گذشته است. و باید حساب کار خودش را بکند. و اگر ما دیدیم که بیشتر از این می‌خواهد جلو برود، ما هم کارهایی داریم که به ضرر امریکا تمام خواهد شد.

ــ[امام، خیلی از شما متشکر هستیم. در حال حاضر نفتی که صادر می‌شود، مقدار صدورش نسبت به سالهای گذشته کمتر است. آیا این وضع ثابت خواهد ماند، یا پایینتر خواهد رفت؟ یا بالاتر خواهد رفت؟]

ــاین تابع صلاحدید دولت است. دولت هر طور صلاح بداند و هرچه مصلحت مملکت باشد انجام می‌دهد. اگر مصلحت مملکتشان در پایینتر صادر کردن باشد، پایینتر می‌آید و اگر بالاتر بود، بالاتر می‌رود.

1. این واقعه در دوران خلافت عمر اتفاق افتاده است. مناقب، خوارزمی، ص 98، شرح نهج‌البلاغه، ابن ابی‌الحدید، ج 17، ص 65. 

2. جایِ أمن. 

(صحیفه امام؛ ج 11، ص 1)