بحث انتقال پايتخت از تهران به ساير مناطق كشور، پرونده‌اي است كه در هر دوره و در هر دولتي از بايگاني طرح‌ها و برنامه‌هاي دولتي بيرون آمده و زمينه بحث و تبادل نظر در خصوص آن فراهم مي‌شود. پس از مدتي اما اين پرونده از دستور كار خارج شده و دوباره به بايگاني سپرده مي‌شود تا روزي نو و روزگاري ديگر. براي نخستين‌بار در دولت دوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني بود كه موضوع انتقال پايتخت مطرح شد. در آن ايام شهرهايي چون شاهرود و خدابنده به عنوان نامزدهاي پايتختي تازه مطرح شدند. اما در آخرين مراحل تصميم‌گيري در خصوص انتقال پايتخت اين غلامحسين كرباسچي شهردار وقت تهران بود كه اعلام كرد قادر است مشكلات تهران را رفع كرده و پايتخت را از دالان مشكلاتي چون ترافيك، آلودگي، جمعيت افسارگسيخته و... عبور دهد. صحبت‌هاي كرباسچي باعث شد، وزن مخالفان انتقال پايتخت در دولت هاشمي رفسنجاني سنگين‌تر شود و موضوع از دستور كار خارج شود. در دولت‌هاي احمدي‌نژاد، حسن روحاني و ابراهيم رييسي باز هم اين پرونده براي مدتي در دستور كار قرار گرفت. مسعود پزشكيان اما بدون اينكه حكم قاطعي صادر كند، اعلام كرده، بايد زمينه استفاده از ظرفیت‌هاي فراوان مناطق جنوبي كشور فراهم شود. براي اين منظور نخبگان بايد نظرات خود را مطرح كنند تا از يك طرف از حجم مشكلات تهران كاسته شود و از سوي ديگر توسعه متوازن در مناطق جنوبي و سواحل مكران رنگ واقعيت به خود بگيرد. ديروز هم سخنگوي دولت از نامزدي مكران براي انتقال پايتخت سخن گفت اما در عين حال اعلام كرد اين پروژه در اولويت‌هاي دولت قرار ندارد. او از رسانه‌ها و نخبگان خواست موضوع را در ليست بررسي‌هاي تحليلي خود قرار دهند تا دولت با تكيه بر اين داده‌ها بتواند تصميم‌گيري كند. «اعتماد» اما در گفت‌وگو با پيروز حناچي كه هم فعاليت به عنوان شهردار شهر تهران را در رزومه دارد و هم در وزارت كشور و وزارت راه و شهرسازي تجربيات بسياري اندوخته، تلاش كرده نوري به ابعاد پنهان موضوع بتاباند. حناچي معتقد است براي حل مشكلات شهر تهران، ايران بايد همان مسيري را طي كند كه قبلا شهرهايي چون پكن، توكيو، برلين و... پيموده‌اند. بايد زمينه توزيع امكانات برابر و حتي تبعيض مثبت به نفع مناطق حاشيه‌اي فراهم شود تا مردم خود انتخاب كنند كدام نقطه و مكان براي سكونت آنها مناسب است.

‌بحث انتقال پايتخت در هر دوره و هر دولتي، براي مدتي افكار عمومي را به خود مشغول مي‌كند و بعد از مدتي از تيررس افكار عمومي خارج مي‌شود. ايده تغيير پايتخت در اين بازه زماني از نظر شما چگونه است؟

بايد ديد اساسا هدف تغيير پايتخت چيست؟ به اعتقاد من بدون داشتن مباني نظري مشخص و روشن اين ايده به بيراهه مي‌رود. برخي عنوان مي‌كنند با تغيير پايتخت فشار از روي تهران برداشته شده و مسائل و مشكلات تهران با اين روش حل مي‌شود! در پاسخ بايد گفت مشكلات تهران كه ناشي از تمركز، آلودگي، شلوغي و...است با تغيير پايتخت هم در جاي خود مي‌ماند. حتي چون تهران از پايتخت بودن به يك شهر درجه 2 بدل مي‌شود مشكلاتش حادتر مي‌شود. پرسش مهم بعدي آن است كه آيا تا به امروز تهران درست اداره شده و نتيجه نگرفتيم كه تصميم به تغيير پايتخت گرفته‌ايم؟ اينكه تهران ترافيك دارد، آلودگي دارد و...مشكلات لاينحلي نيست. تجربه دنيا نشان مي‌دهد كه اين مشكلات قابل حل است. نمونه چنين شهرهايي با چنين مشكلات حادي، پكن چين است. اساسا امكان نفس كشيدن در پكن دو دهه قبل ممكن نبود؛ يكي از هدايايي كه مردم پكن به هم مي‌دادند، كپسول‌هاي هوا بود و مردم چين در جيب‌شان ماسك‌هاي اكسيژن داشتند. از آسمان، زمين پكن ديده نمي‌شد و از زمين پكن، آسمان قابل رويت نبود. امروز اما پكن يك آسمان آبي و يك مديريت شهري قوام يافته دارد. نمونه اين نوع شهرها نشان مي‌دهد كه اين دست مشكلات قابل حل هستند.

‌پكن چگونه توانست اين مشكلات را پشت سر بگذارد؟ آيا پيمودن اين روند براي تهران هم ممكن است؟

پكن براي حل مشكلات خود و كنترل آلاينده‌ها تصميمات مهمي گرفته است. مثلا يك كارخانه عظيم ذوب فلزات در اطراف پكن بود كه تعطيل شد. تمام خودروهاي سطح شهر، ناوگان عمومي و...از بنزيني به برقي تغيير يافتند و آلاينده‌هاي شهر به صورت جدي و حاكميتي كنترل شدند. اما ما نه تنها چنين اقداماتي را در دستور كار قرار نداديم، بلكه بعضا برعكس هم عمل كرده‌ايم. در تهران در نظام مديريت شهري باغات شهر به بهانه نگاه سوداگرانه ساخت مسكن از بين مي‌روند. در منطقه شمالي خصوصا و ديگر مناطق تهران به بهانه ساخت مسكن براي اقشار محروم! خارج از چارچوب برنامه‌ها، طرح تفضيلي و طرح جامع تهران تراكم فروخته و به اين تمركز دامن زده مي‌شود. در تهران مسيرهاي دوچرخه تخريب شده و موتور دو چرخ بنزيني تردد مي‌كنند، طبيعي است با اين وضع ‌آلاينده‌ها بيشتر مي‌شود. سهم عظيمي از بودجه تهران به توسعه بزرگراهي آن (هم خارج از برنامه‌هاي مصوب و بلندمدت شهر) و حمل و نقل سواره اختصاص پيدا كرده. اين در حالي است كه در جهان بودجه‌ها به توسعه حمل و نقل عمومي اختصاص مي‌يابند. اگر مسير عاقلانه اداره شهر طي شود و جواب متناسب گرفته نشود من هم به جمع افرادي مي‌پيوندم كه موافق تغيير پايتخت هستند! اما ما اين مسير را نرفته‌ايم، مطمئن هستم اگر اين مسير طي شود، پاسخ مناسبي مي‌گيريم، كما اينكه ساير كشورها هم نتيجه مناسب را گرفته‌اند.

‌اما يك روي سكه انتقال پايتخت، مشكلات تهران و معضلات اين شهر است، روي ديگر اين سكه مرتبط با عدم توسعه در شهرهاي جنوبي و نوار ساحلي خليج‌فارس است. آيا تنها از طريق انتقال پايتخت است كه سواحل مكران و نوار ساحلي جنوب كشور توسعه مي‌يابند؟

شما وقتي فضاي سرمايه‌گذاري در كشور را فراهم كنيد، هر نقطه‌اي در كشور مي‌تواند مكان سرمايه‌گذاري شود و به تعادل منطقه‌اي كمك كند. مثال مي‌زنم؛ دوره‌اي در ايران روي پارس جنوبي 150ميليارد دلار سرمايه‌گذاري شد. اين رقم بالاترين حجم سرمايه‌گذاري در تاريخ كشور بوده است. طوري شده بود كه مهندسان از تهران مي‌رفتند عسلويه، دو هفته كار مي‌كردند و يك هفته به تهران مي‌آمدند. اگر در آن برهه، شرايط سكونت و استقرار هم فراهم مي‌شد، نيروي انساني در عسلويه زندگي مي‌كردند. وقتي تضمين شغلي براي افراد وجود داشته باشد در شهرهاي جنوبي ساكن مي‌شوند. اين تجربه وجود دارد و راهش انتقال پايتخت نيست. اتفاقا راه مناسب آن تعادل بخشيدن به تهران است. هر عملكردي كه مي‌تواند در خارج تهران شكل بگيرد نبايد اجازه داده شود در داخل تهران اتفاق بيفتد.

‌آيا هرگز ايده و تجربه‌اي از تعادل بخشيدن به شهر تهران در تاريخ معاصر كشورمان ثبت شده يا «در» براي تهران همواره بر همين «پاشنه» مي‌چرخيده؟

ما سابقه مناسب هم داشته‌ايم. اين تجربه به اواخر دهه 60 خورشيدي و اوايل دهه 70، زماني كه مهندس كازروني وزير مسكن بود، باز مي‌گردد. ايشان جزو كساني بود كه اعتقاد به انتقال پايتخت داشت. موضوع را هم بسيار جدي پيگيري كرد. خاطرم هست در آن زمان مشاوري داشتيم كه پژوهش‌هاي لازم را انجام داد و موضوع به دولت رفت. دولت در آخرين جلسه‌اي كه قرار بود در اين زمينه تصميم بگيرد و پايتخت رسما منتقل شود، شهردار وقت تهران گفت من تهران را با همين وضع اداره مي‌كنم!

‌شهردار وقت تهران آقاي كرباسچي بودند. درست است؟

من نام ايشان را نبردم، شما برديد. به اين دليل بابي در تهران باز شد كه ديگر به راحتي بستني نيست. نه تنها تهران را، بلكه همه شهرهاي تهران را گرفتار و آلوده ساخته است.خروج از برنامه و خروج از چارچوب‌هاي روتين برنامه‌ريزي و...مشكلات امروز را ايجاد كرد.

‌نگفتيد، سرنوشت طرح مرحوم كازروني چه شد؟ ايشان همچنان خواستار انتقال پايتخت بودند؟

نهايتا آن طرح كنار گذاشته شد. مرحوم كازروني در اواخر عمر به اين نتيجه رسيده بودند كه انتقال پايتخت منتفي است و بايد به سمت تعادل‌بخشي و تمركززدايي از تهران حركت كنيم. هر اقدامي كه مي‌تواند خارج از تهران شكل پيدا كند بايد به آنجا منتقل شود. چه كسي گفته همه خودروسازي‌هاي مادر بايد در تهران باشد، همه كنفرانس‌هاي بين‌المللي در تهران باشد، تمام بازي‌هاي ملي ورزشي در تهران باشد، توليدات استراتژيك كه مي‌تواند حجم بالايي اشتغال ايجاد كند در تهران باشد؟ و...با اين نگاه است كه مي‌توان تمركز تهران را كم كرد. البته كشورهاي موفق دنيا از ابزار ديگري هم براي تمركززدايي استفاده مي‌كنند. هر اندازه به سمت مركز حركت مي‌كنند، قيمت كالا و خدمات بالاتر مي‌رود و هر اندازه از مركز دورتر مي‌شوند، مزيت‌هاي نسبي براي ارزان‌تر زندگي كردن و كيفي زيستن افزايش مي‌يابد. به گونه‌اي كه مردم خودشان انتخاب مي‌كنند در مناطق دور از مركز تجمع كلانشهرها زندگي كنند.

‌شهرهاي موفق دنيا كه چنين ايده‌هايي را دنبال مي‌كنند، كدام شهرها هستند؟ به صورت مصداقي مي‌توان از آنها نام برد؟

مثلا در لندن اگر با هزار پوند بتوان در مركز شهر يك سوييت 30متري اجاره كرد، اگر 70-60كيلومتر با مترو از لندن دور شويد، مي‌توانيد با هزار پوند يك خانه ويلايي 100الي 150متري اجاره كنيد و دولت اگر بخواهد يارانه‌اي هم بدهد روي حمل‌ونقل عمومي مي‌دهد. تازه با هماهنگي سياست‌هاي اقتصادي، دولت مي‌تواند كاري كند كه زندگي فرد هم 30درصد ارزان‌تر شود. يعني به گونه‌اي برنامه‌ريزي شود كه اقلام عرضه شده ارزان‌تر از كلانشهرها توزيع شود. اگر در چنين شرايطي قرار بگيريد نه به اجبار، بلكه به اختيار اين تصميم را مي‌گيريد كه در مناطق غيرمتمركز زندگي كنيد. موضوع مهم بعدي به توسعه حمل و نقل عمومي باز مي‌گردد. زماني كه مردم 60-70كيلومتر از كلانشهرها فاصله مي‌گيرند نبايد شهروند درجه 2تلقي شوند. خدمات زودتر از افراد بايد به اين مناطق برود. اينترنت، خدمات محلي، اشتغال و... وجود داشته باشد. مردم راحت‌تر، آرام‌تر و با آلودگي كمتر و هزينه‌هاي كمتر زندگي كنند. اين سياستي است كه در جهان براي كاهش تمركز كلانشهرها و پايتخت‌ها استفاده مي‌شود. در كوالالامپور، پاريس، لندن، برلين و...اين روند اجرايي مي‌شود. البته لازم است كشورها وضعيت اقتصاد بهتري داشته باشند.

‌اما ما نمونه‌هايي از انتقال پايتخت در جهان را داريم كه نتايج مناسبي از بطن آن استخراج شده است. انتخاب برلين به جاي برن، انتخاب آستانه به جاي آق‌قلا و...از اين دست هستند.

از سال 1960به اين سو، كمتر شاهد انتقال پايتخت‌ها هستيم. يعني تا قبل از توسعه نهضت معماري و شهرسازي مدرن انتقال پايتخت‌ها بيشتر رخ مي‌دادند. اوج اين تغييرات را بين سال‌هاي 1920 تا 1930 ميلادي مي‌توان ديد. دهلي‌نو، برازيليا، اسلام‌آباد و آنكارا پايتخت‌هاي جديدي هستند كه ايجاد شدند. اما از سال 1960 به اين سو، ديگر اراده‌اي براي تغيير پايتخت وجود ندارد. البته موارد نادري وجود دارد كه به اتفاقات عظيم سياسي مرتبط هستند.مثلا فروپاشي ديوار برلين باعث شد كه پايتخت آلمان از بن به برلين تغيير يابد. البته اين تغيير با رفراندوم انجام شد. پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي، پايتخت قزاقستان از آق‌قلا به آستانه تغيير يافت. هم به دليل احتمال وقوع زلزله و هم به دليل اينكه پايتخت از گوشه كشور افتاده بود.

‌يعني مهم است كه پايتخت در ميانه كشور واقع شده باشد و نه در نوار جنوبي و شمالي؟

پايتخت كه قلب كشور است بايد نسبت متعادلي از مساحت كشور را در بر بگيرد. مثل كاري كه آقامحمد خان قاجار با انتخاب تهران انجام داد. پس از سقوط اصفهان و حمله عثماني‌ها به تبريز، آقامحمد خان تهران را برگزيد. از منظر دفاعي دژ مستحكم‌تري مانند البرز را در پشت داشت؛ از جبهه شمالي امن و تنها نياز بود در جبهه‌هاي شرقي و غربي و جنوبي امن شود. از سوي ديگر تهران در قلب مساحت كشور واقع بود. انتخاب نقطه‌اي كه نسبت به كل مساحت سرزميني متعادل باشد.

‌شما از يك الگوي توسعه متوازن براي اداره شهرها نام برديد. اما بعضا افرادي به عنوان شهردار پايتخت انتخاب مي‌شوند كه چارچوب فكري متفاوتي با توسعه پايدار دارند. امروز شهردار تهران اعتقادي به حفاظت از فضاي سبز و كمربند سبز تهران ندارد و درخت‌ها را به بهانه‌هاي مختلف قطع مي‌كنند. توجهي به حمل و نقل عمومي و توسعه مترو ندارد و... اين روند در دوران شهرداري احمدي‌نژاد و برخي ديگر از شهرداران شهر تهران و كلانشهرها نيز تكرار شد. چقدر مهم است مديران شهري معتقد به اين الگوي توسعه شهري باشند؟

متاسفانه در ايران مديران قسم مي‌خورند، اما قسم‌هاي‌شان را فراموش مي‌كنند. پايبندي به قانون و برنامه‌هاي بالادستي مهم است. اعضاي شوراي شهر كه شهردار را انتخاب مي‌كنند قسم‌نامه‌اي را هم امضا مي‌كنند كه به قانون عمل كنند، منافع شهروندان را حفظ كنند، نگاه بلندمدت داشته باشند و به برنامه‌ها معتقد باشند. اگر به اين سوگندها وفادار باشيم و بُردارهاي‌مان يكپارچه عمل كنند، بسياري از مشكلات كاهش مي‌يابد. اگر كاهش آلودگي هواي تهران و كلانشهرها در دستور كار است، اقداماتي كه باعث توسعه حمل و نقل سواره باشد بايد از دستور كار خارج شود، حتي مزموم شمرده شود. بيشترين بودجه شهرها بايد به مترو و حمل و نقل عمومي تخصيص يابد نه به توسعه اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها آن هم خارج از چارچوب طرح جامع تهران. در اين صورت تونل 7كيلومتري بيهوده‌اي احداث نمي‌كنيم كه تا سال‌ها شهر را گرفتار تامين بودجه‌اش كند و در هيچ مرجع قانوني مانند طرح جامع تهران و شوراي عالي ترافيك تهران و كشور به تصويب نرسيده و حتي شوراي شهر هم آن را تصويب نكرده است. طرحي كه از اساس ايراد دارد و مشكلات بسياري مي‌آفريند بايد به الگوي توسعه متوزان شهرها وفادار بمانيم.