احسان انصاری: خانم ابتکار در گفت‌وگویی که با «آرمان ملی» داشت به تحلیل و بررسی مهم‌ترین چالش‌ها و فرصت‌های پیش روی کشور پرداخت. وی با عنوان اینکه مدیران دولت روحانی در ابتدای دولت رئیسی سکوت کردن تا نتایج اقدامات آنها مشخص شود گفت: « به صورت طبیعی ما هرچه جلوتر می‌رویم باید از تجربیات گذشته استفاده کنیم. در واقع حکمرانی ذخیره‌ای از تجربیات گذشته است. به همین دلیل هر چه بیشتر این ذخیره دانایی و تجربه بیشتر نادیده گرفته شود به همان نسبت ما با آسیب بیشتری مواجه خواهیم بود. ما نباید از ذخیره دانایی حکمرانی عبور کنیم و همه چیز را از صفر آغاز کنیم. این وضعیت مانند این است که مطالعاتی در گذشته صورت گرفته باشد، اما یکباره نادیده گرفته شود و همگی حذف شود. به صورت موردی این اتفاق در معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری رخ داده و همه مطالعات و طرح‌هایی که در گذشته برای آن زحمت کشیده شده یکباره از صحفه روزگار محو شده است.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

*آقای رئیسی و مدیران ایشان پس از اینکه سکان مدیریت قوه مجریه را در دست گرفتند فضایی از دولت آقای روحانی ترسیم می‌کردند که گویا ریشه همه مشکلات کنونی کشور در دولت روحانی بوده است. این رویکرد به چه میزان با واقعیت همخوانی داشت؟

واقعیت این است که این جنگ روانی در دولت آقای روحانی نیز وجود داشت و تنها در پایان دولت و ابتدای دولت سیزدهم وجود نداشت. این جنگ روانی از مدت‌ها قبل و از دولت‌های یازدهم و دوازدهم آغاز شده بود. دولت آقای روحانی با محدودیت‌های شدید برای دستیابی به رسانه‌ملی مواجه بود. ما در دولت آقای روحانی با تخریب‌های سیستماتیک از سوی کسانی مواجه بودیم که امروز در دولت حضور دارند. این جنک روانی تأثیر زیادی روی فضای عمومی و افکار عمومی جامعه نیز گذاشت. هیچ دولتی نمی‌تواند مدعی شود که صد درصد اقداماتی که انجام داده موفقیت آمیز بوده و بهترین سیاست‌ها و تصمیم گیری‌ها را انجام داده است. به هر حال هر دولتی دارای نقاط ضعفی نیز است که دولت آقای روحانی نیز از این وضعیت مستثنا نبود. من معتقدم مدیرانی که آقای روحانی برای مدیریت کشور انتخاب کرده بودند در آن شرایط کشور با بحران‌های زیادی که وجود داشت بهترین‌ها بودند. آقای روحانی نیز با تسلطی که بر امور کشور داشت بهترین فرد برای مدیریت این بحران‌ها و کشور بود. بسیاری از کارشناسان اقتصادی بر این باور هستند که در شرایط تحریم‌ها و کرونا که کشور در وضعیت بحرانی قرار گرفته بود تصمیماتی که دولت آقای روحانی اتخاذ می‌کرد بهترین تصمیم‌ها بود. شاید اگر افرادی به جز این افراد در آن زمان مدیریت کشور را در اختیار داشتند مدیریت کشور غیرممکن بود.

به هر حال باید فرصتی به دولت داده می‌شد تا میزان توانایی خود را در مدیریت کشور و حل مشکلات نشان بدهد. این در حالی بود که این فرصت به دولت آقای روحانی داده نشد. با این وجود مدیران دولت روحانی اجازه دادند دولت رئیسی برنامه‌های خود را عملی کند تا مشخص شود به چه میزان نسبت به وعده‌های که به مردم داده‌اند صادق هستند و می‌توانند آنها را عملی کنند. تحلیل مدیران دولت روحانی این بود که اجازه بدهیم مدیران جدید ایده‌ها و طرح‌های خود را جلو ببرند و انتقادها را زمانی انجام بدهیم که نتیجه اقدامات آنها مشخص شده باشد. من فکر می‌کنم این رویکرد صحیحی بود که توسط مدیران دولت روحانی اتخاذ شد.

*امروز نتیجه اقدامات مدیران دولت رئیسی آشکار شده است؟

بله؛ امروز بسیاری از مسائل مشخص شده است. با این وجود کسی از این موضوع خوشحال نیست که دولت آقای رئیسی نتواند به اهداف خود برسد و به وعده‌هایی که به مردم داده عمل کند. واقعیت این است که آسیب‌هایی که امروز از نظر اقتصادی و اجتماعی به جامعه ایران وارد می‌شود جدی است. به همین دلیل کسی از این اتفاقات خوشحال نیست اما این یک واقعیت است و باید آن را پذیرفت. از ابتدا نیزمقوله توسعه و رشد کشور در دستور کار دولت رئیسی قرار نداشت و نگاهی که دولت نسبت به بسیاری از مسائل داشت با مقوله توسعه متفاوت بود. در این دولت این نوع نگاه که به دیدگاه کارشناسی و استفاده از تجارب کشورهای دیگر بتوان مشکلات کشور را حل کرد وجود نداشت. متأسفانه دولت کنونی تلاش می‌کند دستاوردهای دولت‌های گذشته را نادیده بگیرد و گمان می‌کند باید چرخ را از نو اختراع کرد. به دلیل اینکه تجربه و تخصص کافی نیز در این زمینه وجود ندارد شرایطی در مدیریت کشور به وجود آمده که به جای اینکه کشور در مسیر توسعه و پیشرفت قرار داشته باشد در مسیر عقبگرد افتاده است. این دولت حتی در زمینه سیاست‌هایی که خودش هم تدوین کرده موفق نشده و نتوانسته به اهداف خود دست پیدا کند.

من معتقدم مدیرانی که آقای روحانی برای مدیریت کشور انتخاب کرده بودند در آن شرایط کشور با بحران‌های زیادی که وجود داشت بهترین‌ها بودند. آقای روحانی نیز با تسلطی که بر امور کشور داشت بهترین فرد برای مدیریت این بحران‌ها و کشور بود. بسیاری از کارشناسان اقتصادی بر این باور هستند که در شرایط تحریم‌ها و کرونا که کشور در وضعیت بحرانی قرار گرفته بود تصمیماتی که دولت آقای روحانی اتخاذ می‌کرد بهترین تصمیم‌ها بود. شایداگر افرادی به جز این افراد در آن زمان مدیریت کشور را در اختیار داشتند مدیریت کشور غیرممکن بود

*آیا مدیرانی که آقای رئیسی برای دولت خود انتخاب کردند مدیرانی بودند که باید پس از44 سال حکمرانی انتخاب می‌شدند؟

خیر، مدیرانی که انتخاب شدند نه تنها از مدیران گذشته بهتر نبودند که از تجربه و دانش مدیران قبلی نیز ضعیف‌تر بودند. در این دولت بسیاری از افراد که دارای توانایی و شایستگی بودند به دلایل سیاسی کنار گذاشته شدند و با رویکرد خالص‌سازی همه افرادی که به هر شکلی به دولت آقای روحانی منتسب بودند کنار گذاشته شدند. البته این روند خالص‌سازی نه تنها دستاوردی برای کشور ندارد و بلکه می‌تواند زمینه‌های ایجاد فساد و رانت را به وجود بیاورد. دلیل این موضوع این است که اگر فرد متخصص و با دانشی بر مسند یک مجموعه قرار نگیرد افراد فرصت‌طلبی که در بدنه آن مجموعه قرار دارند از این وضعیت به سود منافع فردی خود سوءاستفاده می‌کنند. بسیاری از کشورهای دنیا با تحولات سیاسی مواجه هستند اما اجازه نمی‌دهند ساختارهای سیاسی آنها در این تحولات دچار تلاطم شود. به عنوان مثال در بسیاری از کشورها وزیر در سایه وجود دارد که با تغییر مدیران اجازه نمی‌دهد این تغییرات به لایه‌های کارشناسی آسیب بزند و وضعیت را مدیریت می‌کند.

*آیا در طول سال‌های گذشته هیچگاه میزان خالص‌سازی به اندازه امروز بود؟

خیر؛ فکر نمی‌کنم چنین وضعیتی در گذشته وجود داشته باشد. به صورت نسبی این وضعیت در برخی دولت‌ها وجود داشت اما شدت آن به این اندازه نبوده است. به صورت طبیعی ما هرچه جلوتر می‌رویم باید از تجربیات گذشته استفاده کنیم. در واقع حکمرانی ذخیره‌ای از تجربیات گذشته است. به همین دلیل هرچه بیشتر این ذخیره دانایی و تجربه بیشتر نادیده گرفته شود به همان نسبت ما با آسیب بیشتری مواجه خواهیم بود. ما نباید از ذخیره دانایی حکمرانی عبور کنیم و همه‌چیز را از صفر آغاز کنیم. این وضعیت مانند این است که مطالعاتی در گذشته صورت گرفته باشد اما یکباره نادیده گرفته شود و همگی حذف شود. به صورت موردی این اتفاق در معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری رخ داده و همه مطالعات و طرح‌هایی که در گذشته برای آن زحمت کشیده شده یکباره از صحفه روزگار محو شده است. نزدیک به50 هزار صفحه از تلاش و مطالعات دوران ما در معاونت زنان ریاست جمهوری در این دوره با یک فشار دادن یک دکمه دیلیت حذف شده است. این اطلاعات متعلق به مردم و کشور بوده که توسط معاونت جدید حذف شده و در دسترس قرار ندارد. برای جمع‌آوری این اطلاعات سرمایه و هزینه کشور مصرف شده است. این در حالی است که در شرایط کنونی همه آنها از بین رفته است.

*استدلال کسانی که دست به چنین اقداماتی زدند این بود که یکدست سازی قدرت شرایط را به سمتی می‌برد که بتوان تصمیمات بزرگ گرفت. آیا در واقع چنین اتفاقی رخ داد؟

از ابتدا مشخص بود که خالص سازی و یکدستی قدرت نمی‌تواند به کشور کمک کند. اگر واقعا این امکان فراهم است چرا نتایج آن نتیجه عکس داده است؟اگر دولت می‌توانست مشکل برجام و برخی مسائل اجتماعی را حل کند که باید تاکنون این کار را می‌کرد. دولت کنونی در عمل نتوانسته مشکلات کشور را حل کند و بلکه در برخی زمینه‌ها آن تشدید نیز کرده است. این در حالی است که در برخی زمینه‌ها دچار تحلیل‌های اشتباهی شدند. هنگامی که دیدگاه‌های مختلف و متنوع اجازه بروز پیدا نمی‌کنند برخی دچار این توهم می‌شوند که دیدگاهی که دارند صحیح است و نیاز به استفاده از دیدگاه‌های دیگر وجود ندارد. برخی صندلی‌های مدیریتی توهم دانایی می‌آورد و برخی افراد که روی آن می‌نشینند احساس می‌کنند نسبت به همه چیز دانا هستند. هنگامی که دیدگاه‌های مختلف اجازه بروز پیدا نمی‌کنند کسانی که در مسند کار قرار دارند هر اقدامی که انجام می‌دهند صحیح است و اشتباهی در کار نیست.