فرانک آرتا:‌ مهدی نصیری کار روزنامه‌نگاری را تقریبا از اوایل دهه 60 خورشیدی آغاز کرد. او که طلبه مقیم قم بود، به تهران آمد تا در یکی از مهم‌ترین روزنامه‌های سیاسی ایران در جایگاه سردبیر، دیدگاه‌های انقلاب اسلامی را از منظر خود تبیین کند. مواضع او اغلب در روزنامه کیهان که آن زمان عصرها منتشر می‌شد و بعد هم در دهه 70 در نشریه صبح، با رویکردی مطرح می‌شد که اغلب تکنوکرات‌ها، نویسندگان و روشنفکران را برنمی‌تافت و همواره با نگرش آنها زاویه داشت. هرچند او در این گفت‌وگو به تشریح دقیق دیدگاه خود پرداخت و دلایل آن را برشمرد؛ ولی به‌مرور در طی این سال‌ها تغییر موضع داده است؛ به طوری که به نظر می‌رسد امروز در مقابل اندیشه‌های گذشته خود قرار گرفته است. مجموع عملکرد و نگرش او باعث شد سراغ او برویم تا در یک گفت‌وگو با او بیشتر آشنا شویم. هرچند «شخص» و «شخصیت» افراد از یکدیگر جدا نیستند؛ با این حال اغلب اوقات به نظر می‌رسد که جدا از خصوصیات فردی، نحوه تربیت خانوادگی، وراثت و... انسان محصول شرایط بیرونی هم هست. به هر حال گفت‌وگو با مهدی نصیری جذابیت‌هایی هم دارد که خواندن این گفت‌وگو را خالی از لطف نمی‌کند. ضمنا گفت‌وگوی تصویری با آقای مهدی نصیری در صفحات مجازی روزنامه شرق منتشر می‌شود. 

‌ آقای مهدی نصیری لَلَردی! کجا متولد شدید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. من متولد اول مهر ۱۳۴۲ شهرستان دامغان هستم، پدرم مازندرانی و مادرم نیز دامغانی هستند.

‌ مگر در قم زندگی نمی‌کنید؟

بله؛ اما من در دامغان بزرگ شده‌ام، طبعا بیشتر دامغانی محسوب می‌شوم.

‌ کودکی‌تان را در چه خانواده‌ای گذراندید؟

پدرم روحانی بود. ایشان متولد یکی از روستاهای «هزارجریب» مازندران اطراف بهشهر و نکا بودند؛ روستایی به نام للرد که پسوند للردی در فامیل من هم وجود دارد. در نوجوانی برای تحصیل در حوزه علمیه به شهرستان «کوهستان» می‌‌رود. در آنجا حوزه‌ علمیه‌ای وجود داشت که آیت‌الله کوهستانی معروف، رئیسش بود. بعد از یکی، دو سال اقامت در آنجا دچار بیماری می‌شوند. دکتر به ایشان می‌گوید که باید به جایی برود که هوایش خشک باشد و هوای مرطوب مناسب شما نیست! به‌همین‌دلیل پدر به دامغان کوچ می‌کند. در آن ایام دامغان حوزه علمیه آبادی داشته و پدرم تحصیلاتش را در آنجا ادامه می‌دهد. همان‌جا هم ازدواج می‌کند. بعد از چهار، پنج سال به مشهد می‌رود و یک سال در آنجا تحصیل می‌کند، شش ماه حوزه قم را تجربه می‌کند و در نهایت حوزه علمیه نجف را انتخاب می‌کند و سال ۱۳۳۲-1333 به نجف می‌روند. هفت، هشت سال در آنجا تحصیل می‌کند و به درجه اجتهاد می‌‌رسد. سال 1341 مجددا به دامغان برمی‌گردد، آنجا به‌عنوان عالِم اول، مجتهد شهر، اداره‌کننده حوزه و به‌عنوان امام جماعت مسجد جامع مشغول می‌شوند. من هم بعد از اینکه اول راهنمایی را تمام کردم، به تشویق ایشان و خواست خودم وارد حوزه علمیه دامغان در سال 1355 شدم.

‌ شما فرزند بزرگ خانواده هستید؟

خیر، من فرزند پنجم خانواده هستم. سه خواهر و یک برادر قبل از من هستند. من فرزند پنجم هستم. یک برادر و یک خواهر دیگر نیز بعد از من هستند. تا سال ۱۳۵۸ در حوزه علمیه دامغان مقدمات و ادبیات را خواندم. بعد از انقلاب سال 1358 به قم رفتم و برای ادامه تحصیلات تا 1366 همان‌جا ماندم. وقتی به اواخر دوره «سطح» رسیدم که معادل کارشناسی ارشد امروزی‌هاست؛ چون «کفایه» و «مکاسب» آخرین کتاب‌های دوره سطح حوزه است، از سوی روزنامه «کیهان» دعوت به کار شدم و به تهران رفتم. البته یک سال قبلش هم به‌عنوان نماینده فرهنگی مؤسسه کیهان در قم حضور داشتم.

‌ چطور شد که وارد مطبوعات شدید و شما را واجد این شرایط دانستند؟

آقای خاتمی بعد از اینکه مرحوم دکتر ابراهیم یزدی از نمایندگی آیت‌الله خمینی در مؤسسه کیهان عزل می‌شود، جایگزین ایشان شد. آقای خاتمی یکی، دو سال در «کیهان» و بعد از اینکه وزیر فرهنگ و ارشاد شد، قائم‌مقامی برای خودش تعیین کرد و به وزارتخانه رفت. قائم‌مقام ایشان آقای «سیدحسن شاهچراغی» بود که با آقای فضل‌الله محلاتی و تعدادی از نمایندگان مجلس و مقامات در قضیه سقوط هواپیمای آسمان در خوزستان در اسفند 64 به شهادت می‌رسد. من با آقای شاهچراغی ارتباط دوستانه و خانوادگی داشتم.

‌ چون ایشان هم دامغانی بود؟

بله، سال ۶۲ ایشان به من پیشنهاد داد که بیا و با مؤسسه کیهان همکاری کن. مشخصا هم مجله «زن روز» را پیشنهاد داد. صحبتی کردیم و بعد از ایشان عذرخواهی کردم و گفتم درسم ناقص است. دوست دارم درسم تکمیل شود و قبول نکردم! چون باید حوزه را رها می‌کردم و به تهران می‌آمدم. اسفند 1364 وقتی آقای شاهچراغی شهید شد، روزنامه کیهان ویژه‌نامه‌ای برای اربعین ایشان منتشر می‌کند و از من هم مقاله‌ای خواستند که نوشتم.

‌ شما مگر سابقه نوشتن در روزنامه را داشتید؟

خوب، من قبلش مقاله‌ای برای «زن روز» نوشته بودم. قبل‌تر هم در دوران جوانی و اوایل انقلاب، ایام تابستان در کانون‌های فرهنگی دامغان در کار نوشتن جزوات بودم که همگی منتشر می‌شد. یعنی علایق این‌طوری داشتم. ضمنا تحولات سیاسی را هم مرتب دنبال می‌کردم. خلاصه آن مقاله را که نوشتم، دوستان پسندیدند و خودم تشویق شدم که نوشتن را ادامه بدهم. فکر می‌کنم مقاله بعدی که برای کیهان نوشتم، با عنوان «آفت جامعه اسلامی، خشونت اجتماعی و عطوفت اقتصادی» منتشر شد. در آنجا نوشتم که ما به آفتی دچار شده‌ایم که در عرصه اجتماعی که عرصه تساهل و مداراست، خشن عمل می‌کنیم! مثل برخورد با پوشش جوان‌ها، بحث حجاب یا آرایش زنان. در عوض در برخورد با مفاسد اقتصادی که باید حساس باشیم، با مفسدان مدارا می‌کنیم! مصیبتی که ادامه پیدا کرد. بعد همین‌طور نوشتن را ادامه دادم؛ چون تشویق می‌شدم. دو، سه ماه بعد با مرحوم استاد محمدجواد صاحبی که مدیرمسئول «کیهان اندیشه» بود، همکاری کردم. «کیهان اندیشه» یک نشریه علمی بود که به ابتکار آقای شاهچراغی در کنار «کیهان فرهنگی» راه‌اندازی شده بود. دفتر «کیهان اندیشه» در قم بود. بعد از شهادت آقای شاهچراغی، آقای «سیدمحمد اصغری» جایگزین و قائم‌مقام آقای خاتمی شد. در همین مقطع آقای «ابراهیم اصغرزاده» معاون سیدمحمد اصغری می‌شود. آقای صاحبی به آقای اصغرزاده پیشنهاد می‌دهد که به فلانی حکم بدهید، نماینده فرهنگی مؤسسه کیهان در قم شود که با حوزه ارتباط برقرار کند. از روحانیون و علما مصاحبه و مقاله بگیرد. آقای اصغرزاده هم حکم را به من داد و من اواسط ۶۵ هم درس حوزه‌ام را ادامه می‌دادم و هم چندساعتی به مؤسسه می‌رفتم. این یک سال، هم با حوزه ارتباط داشتم و هم مطالبی برای روزنامه کیهان و نشریات مؤسسه کیهان می‌گرفتم و هم خودم می‌نوشتم. اواسط ۶۶ آقای اصغری، سرپرست مؤسسه کیهان، از من دعوت کرد که به تهران بیا، اینجا به تو نیاز داریم. به تهران رفتم، دبیر سرویس مقالات روزنامه کیهان شدم. البته قرار بود مستقیم به شورای سردبیری بپیوندم!

‌ آن زمان آقای بهروز گرانپایه بود؟

بله، آن زمان ایشان دبیر سرویس مقالات بود.

‌ یعنی شما با ایشان کار می‌کردید؟

بله، ولی آقای گرانپایه انگار زود رفت. من که می‌رفتم، همه بعدش می‌رفتند (با خنده). آقای گرانپایه مقالاتی می‌نوشت با امضای «ب. گرامی». خوب هم می‌نوشت. شنیدم در آن مقطع آقای مهندس موسوی به مقالات آقای گرانپایه اعتراض داشت که موجب توقف مقالاتش شد.

‌ بالاخره عامل رفتن آقای گرانپایه از کیهان، شما بودید یا نخست‌وزیر وقت؟

من این نکته را فقط شنیدم. ممکن است روایت دقیقی نباشد! درنهایت من عامل رفتن ایشان نبودم، احتمالا آقای مهندس موسوی بوده! بنده خدا در حصر است و نمی‌تواند تکذیب کند (با خنده).

‌ خوب، این موضوع را باید از آقای بهروز گرانپایه بپرسیم.

بله، من دبیر سرویس مقالات شدم و اتفاقا خیلی خوب شد که مستقیما به سردبیری نرفتم.

‌ چرا؟

چون دبیر سرویس مقالات کاملا در متن تحریریه حضور داشت. یک سال فرصت پیدا کردم تا تجربیات خوبی کسب کنم. بالاخره روزنامه‌نگاری فن است. چگونگی نوشتن مقاله، لید، مقدمه، تیتر، گزارش و... مهارت می‌خواهد.

‌ پس با مقدمات روزنامه‌نگاری آشنا شدید؟

بله، چون برخی‌ افراد در جایی رئیس می‌شوند، از فرایند کارها و عملکرد پایین‌دستی‌‌‌های خود خبر ندارند که همین نابلدی باعث می‌شود اغلب در مدیریت اشتباهات زیادی کنند. برای من آن یک سال فرصت خوبی بود. بعد از یک سال عضو شورای سردبیری روزنامه کیهان شدم که آقایان رضا تهرانی، هادی خانیکی، شمس‌الواعظین و مسعود غفاری نیز عضو شورای سردبیری بودند.

‌ این افراد در واقع هسته مرکزی «کیهان فرهنگی» را تشکیل می‌دادند.

بله، دو، سه ماه قبل از اینکه من وارد سردبیری شوم، اختلافی بین آقایان با سرپرست وقت مؤسسه یعنی آقای اصغری پیش آمد و این اختلاف منجر به استعفای اعضای شورا شده بود که استعفای‌شان را به آقای خاتمی تقدیم کرده بودند.

‌ ظاهرا شما هم با آقای اصغری اختلافاتی داشتید.

این اختلاف بعدا به وجود آمد. من وارد سردبیری شدم. یکی، دو ماه آقایان بودند و با هم کار کردیم؛ ولی اختلاف‌شان با آقای اصغری تشدید شد. درنهایت آقای خاتمی استعفا را پذیرفت. آقایان هم به‌ این‌ صورت رفتند. بعد من تنها ماندم و سردبیر شدم.

‌ یعنی با آقای اصغری به‌راحتی می‌توانستید کار کنید؟

تا مقاطعی بله، همکارانی به سردبیری اضافه شدند؛ یکی حاج آقا معلا بود که از مبارزان قبل از انقلاب بود و چهار، پنج سال سابقه زندان داشت و از طلاب «مدرسه حقانی» بود. دیگری آقای علی‌اکبر کساییان بود که نویسنده باسابقه‌ای بود و الان هم حدود ۷۵ سال دارند. دوست دیگری به نام آقای «پرویز رئوف‌منش» بود که من از دوران طلبگی با ایشان آشنا بودم. در واقع من سال 1367 سردبیر کیهان شدم. اردیبهشت سال 1369 هم به دلیل مباحثی که میان من، آقای اصغری و آقای خاتمی وجود داشت، اختلافات بالا گرفت.

‌ این اختلافات چه بود؟

آقای خاتمی نماینده ولی‌فقیه بود و از بیرون روی کارها اشراف داشت. آقای اصغری سرپرست مؤسسه بود و من سردبیر روزنامه بودم. مؤسسه کیهان ۱۰ نشریه داشت. قرار شد مدیرمسئول روزنامه کیهان به لحاظ قانون مطبوعات تعیین شود. صاحب امتیاز که نماینده ولی فقیه در مؤسسه؛ یعنی آقای خاتمی بود، باید مدیر‌مسئول را به هیئت نظارت بر مطبوعات معرفی می‌کرد تا آنها تأیید کنند. همه نشریات کیهان، سردبیران‌شان را به‌عنوان مدیرمسئول انتخاب کردند، به جز دو‌تا؛ یکی روزنامه و یکی هم «کیهان فرهنگی» که آن زمان آقای «مصطفی رخ‌صفت» بود. درنهایت راجع به کیهان فرهنگی به نتیجه نرسیدند! ولی راجع به روزنامه به این نتیجه رسیدند که آقای اصغری مدیرمسئول بماند و من هم سردبیر باشم. به من هم گفتند که گفتم هیچ مشکلی ندارم؛ ولی به آقای اصغری گفتم من با شما همکاری می‌کنم؛ اما رابطه من با شما باید رابطه اقناعی باشد؛ چون ایشان اصلا در روزنامه حضور نداشت و نماینده مجلس بود. مثلا گاهی ایشان از مجلس تماس می‌گرفت و سؤال می‌کرد تیتر امروزتان چیست و بعد نظر می‌داد که مثلا بهتر است عوض کنید!

‌ به نفع مجلس؟

حالا به هر دلیلی! درحالی‌که هر روز شورای تیتر داشتیم. آن زمان کیهان عصر‌ها منتشر می‌شد. دبیران سرویس، بچه‌های باسابقه کیهان مثل دکتر مهدی فرقانی، فریدون صدیقی، منصور سعدی و دکتر یونس شکرخواه بودند و به اضافه اعضای سردبیری که درباره تیترها بحث می‌کردیم. به آقای اصغری گفتم اگر با این مکانیسم کاری موافق نباشید من به قم بر می‌گردم و به درسم ادامه می‌دهم. روزی که به تهران آمدم استدلالم این بود که به‌عنوان طلبه دو، سه سال کار مطبوعاتی می‌کنم تا برای آینده آخوندی ‌از تجربیاتش بهره ببرم. الان هم سه سال گذشته و اگر با این شیوه موافق نیستید (که نبودند) خداحافظی می‌کنم. در همین کش‌و‌قوس بودیم که خبر این اتفاقات به رهبری رسید. ایشان متنی را شفاهی می‌گویند و دفتر رهبری کتبا به آقای اصغری ابلاغ می‌کند که شما سرپرست کل مؤسسه باشید ولی نصیری، مدیرمسئول روزنامه باشد و آن را اداره کند. در نهایت آقای خاتمی و اصغری اطاعت کردند و من مدیرمسئول روزنامه شدم. بعد از چند ماه اختلافاتی بین آقای خاتمی به‌عنوان وزیر ارشاد و دفتر رهبری پیش آمد؛ از‌جمله یکی از موارد اختلاف‌شان تعیین من به‌عنوان مدیرمسئول بود.

‌آقای خاتمی موافق نبودند؟

خیر.

‌به چه دلیل؟ دیدگاه‌‌‌های متفاوت؟

ممکن بود به این دلیل باشد. آقای خاتمی می‌گفت به لحاظ ساختاری درست‌تر این است که آقای اصغری که سرپرست است، مدیرمسئول هم بماند. به خاطر دیدگاه‌ها هم بود. من آدم حرف‌شنویی نبودم و الان هم نیستم. (با خنده) هر کجا از موضع ریاست و بالادست امر می‌کردند، قبول می‌کردم که طبیعی بود. اما بعضی وقت‌ها ممکن بود مایل باشند کارهایی بدون دستور انجام شود که اگر موافق بودم انجام می‌دادم و اگر نبودم انجام نمی‌دادم! البته آقای خاتمی انصافا خیلی با سعه صدر به کار اشراف داشت؛ یعنی در کل یک سال و نیمی که مستقیما با آقای خاتمی کار کردم، سالی سه چهار بار در کار روزنامه مداخله می‌کرد، در حالی که می‌توانست هر روز مداخله کند! در هر صورت ایشان موافق انتصاب من نبود و این هم در استعفای‌شان از وزارت فرهنگ مؤثر بود. البته آیت‌الله خامنه‌ای به آقای خاتمی گفته بود من اولین بار راجع به فلانی یعنی من از خودتان شنیده‌ام و زمانی که بعد از فوت آیت‌الله خمینی، آقای خاتمی گزارشی از مؤسسه کیهان به آقای خامنه‌ای داده بود، ظاهرا گفته بود روزنامه را هم یک طلبه جوان اداره می‌کند. ایشان گفته بود من تعریفش را از شخص شما شنیده‌ام و الا شناختی بیشتر از این نداشتم. زمانی که آیت‌الله خامنه‌ای چنین حکمی داد، آقای خاتمی در سفر آفریقا بود و وقتی برگشت متوجه شد. شاید از این جهت هم گله‌مند بود. به هر حال آقای خاتمی استعفا داد.

‌آقای نصیری! درآن دهه به لحاظ مواضع سیاسی راست افراطی و به معنای امروزی اصولگرا بودید. یکی از شاخص‌های رویکرد شما این بود که با اهالی فرهنگ زاویه داشتید. مثلا در حوزه اقتصادی با سیاست‌‌‌های آقای هاشمی مخالف بودید. نگاه ایشان سیاست درهای باز بود. در عوض با هنرمندان و اثرشان مخالفت می‌کردید. به این معنا که مثلا «گروه تبلیغات کارپی» که متعلق به آقای مرتضی کاتوزیان بود، در تبلیغات محصولات جدید که وارد کشور شده بود، موفق عمل می‌کرد، اما آثار تبلیغاتی آن زیر تیغ نقد شما قرار گرفت؛ درحالی‌که ایشان از گرافیست‌های خبره کشور بود. آیا طرز تلقی شما این بود که اینها مظاهر غرب است و باید برچیده شود؟

اجازه دهید مرور کلی‌ای بر دیدگاه‌هایم از دهه ۶۰ تا الان داشته باشم که شاید برای مخاطبان مفید فایده باشد و به پاسخ سؤال شما هم می‌رسم. زمانی که انقلاب شد، من 15، 16‌ساله بودم ولی از همان نوجوانی فعال بودم و سر پرشوری داشتم. تا مقطع مدیرمسئولی‌ام جهت‌گیری سیاسی و فرهنگی من به این صورت بود که اصطلاحا آن زمان می‌گفتند «خط امامی». یعنی به جریان چپ خط امامی معروف بود. جریان راست هم داشتیم که «جامعه روحانیت مبارز» و «جامعه مدرسین» بودند. به آنها می‌گفتند غیر خط امامی. جریان چپ خط امامی خودشان دو شاخه می‌شدند؛ یک شاخه جریان چپ خط امامی که رادیکال بود مثل آقای خوئینی‌ها، محتشمی و کروبی که رگه‌های لیبرالی نداشتند و با نهضت آزادی و مصدق دعوا داشتند.

‌البته بعدها منفک شدند و مجمع روحانیون مبارز را تشکیل دادند.

در روحانیون مبارز هم همین‌طور بودند. اما طیفی از اینها ضمن اینکه خط امامی بودند، رگه‌های لیبرال در سیاست داخلی داشتند. مثلا همین دوستان کیهانی مثل آقایان تهرانی و خانیکی از شق دوم بودند. مثلا در کیهان از آقای عزت‌الله سحابی مقاله می‌گرفتند و با «نهضت آزادی»، «جبهه ملی» و «جریان مصدق» برخورد چکشی نداشتند و بلکه سمپاتی هم داشتند برخلاف آقای محتشمی. در عین حال همه‌ آنها به‌عنوان جریان روحانیون مبارز و خط امامی مطرح بودند. من بیشتر در طیف خط امامی رادیکال قرار می‌گرفتم مثل آقای محتشمی.

‌به هر حالت شکل دیدگاه‌تان در قالب راستی‌ها گنجانده می‌شد؛ چون سرفصل نگاه‌تان عدم مماشات با غرب بود.

بله. رادیکالیسم سیاسی هم در سیاست داخلی بود و هم در سیاست خارجی. بحث ضد آمریکا و ضد غرب و... هم در سیاست خارجی بوده. البته کل «خط‌امامی‌ها» به همین دلیل و نگاهی که آیت‌الله خمینی علیه آمریکا داشت، همگی موضع ضدآمریکایی داشتند. تعدادی از آنها هم جزء اشغال‌کنندگان سفارت بودند.

‌مثل آقای ابراهیم اصغرزاده.

بله. البته من با گرایش‌های لیبرالی و ملی که آنها داشتند، متفاوت بودم.

‌‌ منظورتان از گرایش‌‌‌های ملی چیست؟

یعنی مثلا در نوع تعامل با نهضت آزادی و جبهه ملی. ما آن زمان قائل به یک نوع خلوص انقلابی و اسلام ناب محمدی بودیم که سمبلش آیت‌الله خمینی بود. معتقد بودیم هرچه ایشان بگوید، عین حق و حقیقت است. از صحبت‌هایشان می‌فهمیدیم که ایشان با بازرگان، جبهه ملی و نهضت آزادی خوب نیست. به دوستان امروز و همکاران سابق مثل آقای خانیکی می‌گفتیم شما در فلان جا از خط امام عدول کردید؛ یعنی اگر قرار است «خط امامی» باشید، باید موضع رادیکال بگیرید. در مسائل فرهنگی به خاطر فرهنگ طلبگی و آخوندی مرز و معیار داشتم، اما متحجرانه برخورد نمی‌کردم.

‌منظورتان از «متحجرانه» دقیقا چیست؟

همان‌طور که گفتم دومین مقاله من در «روزنامه کیهان» درباره آفت جامعه اسلامی، خشونت اجتماعی و عطوفت اقتصادی بود؛ یعنی گفتم چرا در‌خصوص مسائل فرهنگی و اجتماعی خشن برخورد می‌کنید. اینجا جای تساهل و تسامح است. بارها گفته‌ام من هیچ‌وقت در کیهان به جریانات علیه بی‌حجابی، شل‌حجابی و بدحجابی میدان نمی‌دادم. استدلالم آن زمان این بود که ما آن‌قدر مسائل و مشکلات اقتصادی داریم که چنین مباحثی، مسئله دست‌چندم ما‌ست و اینجاها باید «تربیتی و اصلاحی‌» برخورد کنیم نه چکشی. گرایشات اقتصادی همه آن روزها چپ بود. منتها درباره مفاسد اقتصادی سخت‌گیر بودم. بد نیست به این اشاره کنم سال ۶۹ بعد از فوت امام فراخوان گسترده‌‌‌ای در تهران درباره حجاب داده شد و حدودا ۶۰ هزار نفر در میدان ولیعصر جمع شدند و این خبر تیتر اول روزنامه‌های وقت شد، ولی من خبر را شاید در حد یک ستون کار کردم! یا شاید حتی صفحه اول هم نیاوردم که با اعتراض آقای خاتمی مواجه شد. البته ایشان هم تحت فشار بود. تصمیم این بود که مانند امروز باید یک موج شدید علیه شل‌حجابی ایجاد شود. آقای خاتمی نامه‌ای برای من نوشت که آن را هم منتشر کردم. آقای خاتمی از نظر فرهنگی بسته نبود، ولی می‌خواهم بگویم جو آن زمان سنگین بود.

‌‌اصولا دهه 60 جو ملتهب و افراطی داشت و اغلب شخصیت‌ها و فعالان سیاسی و اجتماعی تحت فشار آن جو از ماهیت دیدگاه‌های خود کمی فاصله می‌گرفتند. با هرکس هم که صحبت می‌کنم می‌‌‌‌گوید ما تحت فشار بودیم!

بله. در واقع فشار سیطره «ایدئولوژیک» بود که به مرور تضعیف شد.

‌فراخوان حجاب برای چه بود؟

بعد از اینکه آیت‌الله خمینی بحث حجاب اجباری را مطرح کرد و جمعیتی آمدند و تظاهرات عظیمی شد، آقای طالقانی در گفت‌وگو با روزنامه‌ای گفتند «در مورد حجاب، اجبار در کار نیست» و ایشان هم پذیرفتند. ولی باز عده‌ای دوباره سمت حجاب اجباری رفتند. عده‌ای از متدینین می‌گفتند برخی زنان حجاب‌شان را رعایت نمی‌کنند، در‌حالی‌که انقلاب کردیم که حجاب رعایت شود. بعد یک‌سری عناصر تندرو به خیابان‌ها می‌آمدند. همیشه این کش‌وقوس‌ها وجود داشت. تا اینکه آن‌قدر تندروی شد که در یک مقطعی صدای امام هم در‌آمد. اخیرا ویدئویی از آقای خامنه‌ای پخش شده که آقای ناطق هم هست که می‌گوید یک عده در مورد حجاب به قدری تندروی و زیاده‌روی کردند و مثلا خانم‌ها را کتک زدند و موهایشان را قیچی ‌کردند که صدای امام هم درآمد و به آقای ناطق گفتند عامل این خشونت‌ها را دستگیر و مجازات ‌کنید. به همین دلیل سال ۶۹ تصمیم گرفتند فراخوان عمومی بدهند و ۶۰، ۷۰ هزار نفر بیرون بیایند که زهرچشمی بگیرند و این قضیه حل شود.

‌چرا آن زمان با دولت آقای هاشمی زاویه داشتید؟

من موضع چپ اقتصادی داشتم و نسبت به مفاسد اقتصادی حساس بودم. همیشه می‌گفتم اولویت ما باید برخورد با مفاسد اقتصادی باشد و باید کار فرهنگی انجام شود. به هر حال گرایش‌های سوسیالیستی در من بیشتر بود. در مسائل فرهنگی هم از «تفکر باز» فاصله گرفتم و به سمت «بسته‌بودن» رفتم.

‌چرا؟

مثلا آن زمان احساس کردم جریانات روشنفکری فرهنگی در سینما و مطبوعات مسلط شدند که مبانی اسلامی و دینی را زیر سؤال می‌برند.

‌لطفا دقیق‌تر توضیح دهید.

مثالی می‌زنم. دعوای جدی و شدیدی در بحث‌های فرهنگی با آقای محسن مخملباف داشتیم به خاطر ساخت دو فیلم «نوبت عاشقی» و «شب‌های زاینده‌رود». در واقع ما دو آقای مخملباف داشتیم‌؛ یکی مخملبافِ سازنده فیلم‌‌‌های «توبه نصوح»، «دو چشم بی‌سو»، «استعاذه»، «بایکوت»، «دستفروش»، «‌بای‌سیکل‌ران» و «عروسی خوبان» و بعد حالا مخملبافی داریم سازنده فیلم‌‌‌های «نوبت عاشقی» و «‌شب‌های زاینده‌رود». به نظر من فیلم‌‌‌های «نوبت عاشقی» و «شب‌های زاینده‌رود» از منظر معیارهای دینی قابل نقد بود. یادم هست به سینما رفتم که فیلم «شب‌های زاینده‌رود» را ببینم. یک ضبط خبرنگاری با خودم بردم و صدای فیلم را ضبط کردم. به بچه‌‌‌های سرویس ادب و هنر گفتم صدای فیلم را که در واقع سناریوی فیلم است، پیاده کنند. مطلب به اندازه دو صفحه کیهان شد. تمام دیالوگ‌ها و گفتار فیلم را در «‌کیهان» منتشر و نقد کردیم. از‌جمله نقدهایی که به آقای مخملباف داشتیم، این بود که شما جاهایی مروج پوچ‌گرایی، نهیلیسم و پلورالیسم هستید. آن روزها ما با پلورالیسم مشکل داشتیم.

در جاهایی از فیلم «نوبت عاشقی» هم حریم شریعت را نقض می‌کرد. الان هم بخواهیم از منظر شرعی نگاه کنیم ممکن است این اشکالات هنوز مطرح باشد. ولی بعدها من به پلورالیسم قائل شدم که آدم‌ها می‌توانند نگرش‌ها و عقاید مختلف داشته باشند که مطابق با اصل «لا اکراه فی‌الدین» در قرآن به آن وقوف پیدا کردم. ما حق تحمیل عقیده را بر کسی نداریم. می‌توانیم عقیده دیگران را قبول نداشته باشیم و نقد کنیم. اما حق تحمیل عقیده نداریم. وقتی آدم‌ها در عقایدشان آزاد هستند، حق دارند عقایدشان را مطرح و منتشر کنند. ما به خاطر «عقیده» نمی‌توانیم به کسی بی‌احترامی کنیم یا حقوق انسانی و شهروندی‌شان را سلب کنیم. ولی آن زمان که نقد می‌کردیم، می‌گفتیم تو از عقیده و اسلام ناب فاصله گرفته‌ای و در مسیر انحرافی هستی؛ یعنی مثلا لیبرال یا مارکسیست و التقاطی شدی. اشکال در این قصه بود. الان ممکن است من همچنان به لیبرالیسم یا مارکسیسم یا هر عقیده دیگر انتقاد داشته باشم یا اساسا عقیده‌ای را غلط بدانم اما لیبرال یا چپ بودن انگ و جرم نیست، یک نوع تفکر است. و کسی حق بی‌احترامی یا سلب آزادی بیان دیگری را ندارد.

‌ ولی در آن زمان فضایی که درجامعه حاکم بود، نگاه این‌چنینی بر زندگی افراد تأثیر منفی می‌گذاشت و رعب‌آور بود.

بله. بدون شک!

‌ حتما الان می‌دانید که چنین نگاهی چه ضربات مهلکی بر زندگی هنرمندان، وارد کرده است! الان که به گذشته خود می‌نگرید، چه حسی دارید؟

حس خوبی ندارم! اما درعین‌حال همگی باید بدانیم که فقط «مهدی نصیری» نبود که این‌گونه می‌اندیشید.

‌ بله! ولی ما قرار نیست کسی را مقایسه کنیم. ما تحلیل می‌کنیم و در تحلیلمان باید هم تاریخ و هم جغرافیا را در نظر بگیریم. به نظرم کسی که اقرار به اشتباه می‌کند آدم شجاعی است؛ اما اگر موشکافانه به این موضوعات می‌پردازم، به این دلیل است که باید گذشته را نقد کنیم تا آینده تأثیر بگیرد و از نو ساخته شود.

بله. متأسفانه ایدئولوژی‌زدگی‌ همه ابعاد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... ما را دربر گرفته بود!

‌ تحلیلتان از این وضعیت چیست؟

نمی‌خواهم از دیگران نام ببرم و خودم را تطهیر کنم. شاید برای دهمین‌بار است که در گفت‌وگو‌ها و کلاب‌هاوس گفته‌ام که بنده راه را اشتباه رفته‌ام و عذرخواهی می‌کنم؛ اما آقای هاشمی‌رفسنجانی که بعدا یکی از سمبل‌های اعتدال و توسعه شد، سال ۶۵ در نماز جمعه سخنرانی کرد و گفت بدحجاب‌ها را به جزایر ببرید. آن زمان اغلب این‌گونه فکر می‌کردند.

‌ شخص شما از چه کسانی باید عذرخواهی کند؟

از خیلی‌ها. از روشنفکران، سینماگران، نویسندگان، خیلی از مطبوعاتی‌هایی که آن روزها با آنها درگیر می‌شدیم. از جهت منطق دینی و انسانی درمورد دشمنمان هم باید انصاف داشته باشیم.

‌ رابطه‌تان با آقای هاشمی‌رفسنجانی چگونه بود؟ چه نقدهایی به ایشان داشتید؟

این برمی‌گشت به نوع نگاهمان به آقای هاشمی. آقای هاشمی در ابتدا با نهضت آزادی و جبهه ملی برخورد کرد، ولی کم‌کم مسیر توسعه‌مدارانه را در پیش گرفت و البته به مرور به این نتیجه رسید. ما طبق تفکرات چپ اقتصادی و نوع نگاه افراطی که به غرب داشتیم، فکر می‌کردیم آقای هاشمی مشی لیبرالی دارد و ما مشی خالص انقلابی داریم. از این جهت همیشه به آقای هاشمی انتقاد می‌کردیم؛ هم در روزنامه «کیهان» و هم در هفته‌نامه «صبح». یکی دیگر از اشکالات آقای هاشمی این بود که در اداره کشور در بریز و بپاش‌ها سهل‌گیر بود و دقت لازم را نداشت. این قصه‌ها بعد از جنگ در دولت آقای هاشمی آغاز شد. اگرچه عملکرد آنها در مقابل مفاسد کنونی ناچیز بود، اما زاویه‌ها باز شد. یا مثلا آقای هاشمی نسبت به اشرافی‌گری وزرایش حساسیت نداشت. البته من شخصا آدم تنگ‌چشمی نبودم که اگر کسی وزیر است حتما باید در جنوب شهر زندگی کند.

‌ نمونه‌اش برخورد شما در هفته‌نامه «صبح» با سیدمحمد غرضی وزیر وقت پست، تلگراف و تلفن بود.

بله. مثلا سؤال ما از آقای وزیر این بود که آقای وزیر! شما در شمال شهر تهران خانه مجللی دارید، درحالی‌که قبلا شما دانشجویی بیش نبودید! این پول‌ها از کجا آمده است؟ روند اشرافی‌گری را که شروع می‌کنید، بعدا عوارضی دارد. چون از درد مردم غافل می‌شوید. چون امام علی (ع) فرمودند: حاکمان باید زندگی‌شان را هم‌سطح مردم نگهدارند که اگر فشاری هست به همه باشد.

‌ منظورتان این است که این اتفاقات از زمان آقای هاشمی شروع شد؟

بله. خاطره‌ای می‌گویم که متوجه شوید. در کیهان پروژه مبارزه با «شرکت‌های مضاربه‌ای» را پیش بردم که برای اقتصاد ایران بسیار خطرناک بود. در «صبح» هم دو گزارش تحقیقی درباره تخلفات دو وزارتخانه دولت آقای هاشمی منتشر کردم. آن زمان نقد‌ها متوجه آقایان غرضی وزیر ارتباطات و زنگنه، وزیر نیرو بود که مفصل هم منتشر شد که کار به جلسه نیم‌ساعته با رهبری کشیده شد، ماجرای آن مفصل است. آقای هاشمی از این نقدها ناراحت می‌شد چون دولت او نقد می‌شد. در همان زمان یکی از دوستان پیشنهاد کرد که حاضرید با آقای هاشمی درباره وزیرانش حرف بزنیم؟ گفتم بله. رفتیم پیش آقای هاشمی و او از دست من عصبانی بود که چرا آقایان غرضی و زنگنه نقد شدند؟ من به آقای هاشمی گفتم من با شما کینه یا مسئله شخصی ندارم. اما اینها تخلفات است که در دو وزارتخانه دولت شما صورت گرفته است. آقای هاشمی گفت شما مقداری تنگ‌نظر هستید و بیخود مته بر خشخاش می‌گذارید. درست است که اینها تخلفاتی کرده‌اند اما کارهای بزرگ و مهمی هم انجام داده‌اند. مثالی هم زدند گفتند مثلا قبلا خارجی‌ها می‌خواستند اسکله‌ای در بندر شهید رجایی درست کنند که یک میلیارد دلار پول می‌گرفتند اما الان همان اسکله را مهدی ما که یک الف بچه است با ۳۰۰ میلیون دلار انجام می‌دهد. خب چه باید بگوییم؟ من آنجا با آقای هاشمی وارد بحث نشدم که الف بچه شما چه نسبتی با اسکله‌سازی دارد؟ اصلا آقازاده‌های مقامات چرا باید در این کارها دخالت کنند؟ البته بعدا معلوم شد که خارجی‌ها آن‌قدر هم در قراردادهایشان بی‌انصاف نبودند و ما بدتر عمل کردیم.

‌ اصولا چه کسانی الهام‌بخش شما بودند؟

افراد مختلفی بودند مثل آقایان شریعتی، جلال آل‌احمد، آقای خمینی، آقای بهشتی و آقای مطهری که هنوز هم ارادت ویژه به ایشان دارم. آقای مطهری یک استثناست. بعدها در مباحث غرب و غرب‌شناسی از مرحوم دکتر احمد فردید و آقایان دکتر داوری، مرحوم دکتر مددپور و شهید آوینی متأثر بودم.

‌ چه شد که از کیهان خارج شدید و هفته‌نامه خودتان را منتشر کردید؟

تا سال ۷۳ کیهان بودم. همان‌طورکه گفتم کشمکش بین من و آقای اصغری ادامه پیدا کرد. در این کشمکش آقای اصغری استعفا داد و صحبت جانشین ایشان مطرح شد که دفتر رهبری آقای حسین شریعتمداری را پیشنهاد کردند و من هم موافقت کردم. آقای شریعتمداری آن زمان در دفتر سیاسی سپاه بود و گاهی برای روزنامه ما مقالاتی با اسم مستعار «ابوالفضل. ش» می‌نوشت. البته ارتباط زیادی از نزدیک با هم نداشتیم.

 ایشان را از نزدیک می‌شناختید؟

به این معنا که رفیق محفلی باشیم نه این‌طور نبود. شاید دو، سه بار بیشتر همدیگر را ندیده بودیم. قبل از اینکه بحث آمدن آقای شریعتمداری مطرح شود، بعد از هفت سال کار روزنامه‌نگاری به‌شدت احساس خستگی می‌کردم. واقعا بریده بودم و مایل بودم کار روزنامه را محترمانه رها کنم. چون آن موقع یا باید استعفا می‌‌دادم که استعفا در آن فضا معنی نداشت. رهبری با من موافق بود و کار من را قبول داشت و معنی نداشت که استعفا دهم. پس باید اشتباهی مرتکب می‌شدم که به من می‌گفتند برو. اسم آقای شریعتمداری که مطرح شد، دیدم بهترین فرصت است. چون به آقای شریعتمداری اطمینان کامل داشتند. به دفتر رهبری گفتم خواهش می‌کنم مدیرمسئولی روزنامه را هم به آقای شریعتمداری بدهید، چون تفکیک این دو به‌لحاظ ساختاری مناسب نیست و به اختلاف منجر می‌شود. ایشان گفت نه شما باید مدیرمسئول باشید. آقای شریعتمداری نماینده من است و خط‌مشی کلی را تعیین می‌کند و شما هم کار جاری روزنامه را انجام دهید. گفتم من می‌دانم که به مشکل برخواهیم خورد. خیلی که اصرار کردم ایشان گفت حالا که اصرار دارید چند ماه با هم کار کنید و اگر دو نفری به این جمع‌بندی رسیدید به من بگویید موافقت می‌کنم. یک‌ماه‌ونیم با هم کار کردیم که اختلافات بروز کرد.

‌ چه اختلافاتی پیدا کردید؟

به لحاظ کلیات فکری شاید خیلی لااقل تا آن موقع مشکلی نداشتیم. مشکل در شیوه‌های مدیریتی بود. آقای شریعتمداری را یک شب برای شام به منزلمان دعوت کردم. متنی هم از قبل آماده کردم خطاب به رهبری که ما و آقای شریعتمداری به این جمع‌بندی رسیدیم که مدیرمسئول باید آقای شریعتمداری باشد. امضای آقای شریعتمداری را گرفتم و نامه را به دفتر فرستادیم. ایشان نامه من را که دید تحسین کرد و با شگفتی یاد کرد که برخلاف معمول که اغلب همه چانه می‌زنند که مقام به دست بیاورند و موقع عوض‌کردنشان ناراحت هستند، من اصرار می‌کنم که مسئولیت را به آقای شریعتمداری بدهید. بعد هم گفتم من می‌مانم و با آقای شریعتمداری تا هر زمانی که نیاز باشد، به عنوان سردبیر کار می‌کنم. بعد گفتند به حکم من شما باید سردبیر باشید. گفتم اجازه بدهید با حکم آقای شریعتمداری سردبیر باشم، چون می‌دانستم دوباره به مشکل می‌خوریم و نمی‌خواستم دوباره کار به رهبری بکشد، می‌خواستم هر وقت مشکل پیش آمد، استعفایم را به آقای شریعتمداری بدهم و کیهان را ترک کنم. یک ماه با آقای شریعتمداری به‌عنوان سردبیر کار کردم. یک روز با دوستمان حاج آقا معلا بودیم، گفتم هوس زیارت مشهد کردم و می‌خواهم سه، چهار روز برای زیارت بروم. بیایید برویم طبقه بالا آقای شریعتمداری را ببینیم ضمنا من هم از ایشان مرخصی بگیرم. به آقای شریعتمداری گفتم با اجازه‌تان می‌خواهم چند روزی به مشهد بروم. گفت خوشا به سعادتتان. بلند شد و ما را همراهی کرد و گفت ما را هم دعا کنید. فردایش به مشهد رفتم و چند روز بعد که برگشتم آقای معلا به من گفت آقای حجازی از دفتر رهبری تماس گرفته و گفته آقای شریعتمداری از فلانی گله کرده که مشهد رفته و از من اجازه نگرفته. من بهت‌زده شدم و گفتم آقای معلا مگر خودتان شاهد نبودید که با هم رفتیم و اجازه گرفتیم؟ چرا آقای شریعتمداری این‌طور گفته؟ گفت من هم نمی‌دانم چرا. گفتم آقای معلا! دیگر جای من اینجا نیست، با این وضعیت هر اتهامی ممکن است به من زده شود. همان روز استعفا نوشتم و از کیهان رفتم. پیکان مدل ۶۴ را که دستم بود، تحویل دادم و کشوهای میزم را خالی کردم و رفتم. ما در خانه‌های سازمانی کیهان زندگی می‌کردیم. سر خیابان ملک یک مجموعه ۱۰ واحدی را کیهان خریده و به مدیرانش داده بود و من هم چند سال آنجا ساکن بودم. از همان روز دنبال خانه گشتم و در بلوار ابوذر، در خیابان پیروزی خانه‌ای را اجاره کردم. یک ماه بعد خانه کیهان را تحویل دادم و رفتم. البته در تدارک انتشار صبح برآمدم و اسفند 73 اولین پیش‌شماره صبح را منتشر کردم.

‌ من کار مطبوعات را از دهه ۷۰ شروع کردم. هفته‌نامه «صبح» یکی از نشریاتی بود که برای ما روزنامه‌نگاران که تازه‌کار بودیم، خوف‌برانگیز بود. چه‌بسا اسم آقای مهدی نصیری می‌آمد، دست‌ و‌ پای‌مان می‌لرزید!

(می‌خندد) جدی می‌گویید؟

‌ بله، در بخش فرهنگ واقعا با شرایطی که آن زمان حاکم بود، کار‌کردن سخت بود. دوره‌ای بود که ویدئو مثل ماهواره فعلی ممنوع بود و کسانی که کار سینما می‌کردند، باید فیلم می‌دیدند، حالا فیلم را کجا باید می‌دیدند؟ خیلی از خلبان‌ها فیلم‌ها را به شکل video tape از آن طرف می‌آوردند و به دست اهالی سینما و مطبوعات می‌رسید. خیلی اتفاقات این شکلی رقم می‌خورد. واقعا کار سینما انجام‌دادن سخت بود یا مجلات خارجی که می‌خواستند با سینمای روز دنیا آشنا شوند، به‌راحتی به دست افراد نمی‌رسید. وسط این اتفاقات می‌دیدیم هفته‌نامه «صبح» مصاحبه‌ای انجام داده با آقای فرج‌الله سلحشور و ایشان آنجا به‌صراحت می‌گوید که سینمای ایران مثل یک رودخانه متعفن است که سرمنزلش از دوران طاغوت شروع شده و کلی اهالی سینما را نواختند! صحبت‌های آقای سلحشور خیلی تکان‌دهنده بود که بعدها باز هم آن جملات را تکرار کردند و درباره زنان سینما کلی بد و بیراه گفتند. با توجه به رویکرد کلی‌تان چه رابطه‌ای می‌دیدید بین نگاه آقای سلحشور و هفته‌نامه «صبح»؟ فکر نمی‌کردید چه هجمه‌ای علیه سینما و هنرمندان صورت می‌گیرد و چقدر هنرمندان تحت فشار قرار می‌گیرند؟ شما گفتید در مسائل اجتماعی و فرهنگی اهل تساهل و تسامح بودید؛ پس چطور می‌توانستید با آقای سلحشور هم‌داستان باشید؟

آن تساهل و تسامح را درباره رفتارها و سبک زندگی جوانان و مسئله پوشش قائل بودم؛ اما در عرصه تفکر و اندیشه و تولیدات فرهنگی و هنری معتقد بودم که اینجا جای تساهل و تسامح نیست. مثلا اگر کارگردان یا نویسنده‌ای خط انحرافی یا دیدگاه اشتباهی در اثرش دارد و به دین یا اخلاق ضربه می‌زند، باید مقابلش ایستاد و کارش را نقد کرد و نباید اجازه داد این مسئله گسترش پیدا کند تا جامعه منحرف نشود. نوعی رادیکالیسم فرهنگی که الان هم هست؛ درحالی‌که من هیچ‌وقت برخوردم این‌طور نبود. آن زمان یک نوع ناب‌گرایی در نگاه من بود.

‌ منظورتان این است آن‌قدر جریان پیچیده نشده بود و افراد آرمان‌خواه هنوز وجود داشتند؟

حالا من از ناب‌گرایی اندیشه عبور کرده‌ام. می‌گویم کسی نمی‌تواند مدعی ناب‌بودن باشد. جاهایی ممکن است قطعیاتی وجود داشته باشد؛ اما اختلاف‌نظرها را باید به رسمیت شناخت. مهم‌‌تر از آن بر‌اساس اصل «لا اکراه فی‌ الدین» که قاعده بسیار مهم قرآنی است که من چند سال اخیر به آن توجه و التفات پیدا کردم، اصلا ماجرا فرق کرد. «لا اکراه فی‌ الدین» می‌گوید عقیده را نمی‌شود به کسی تحمیل کرد و آدم‌ها در انتخاب عقیده آزاد هستند. نباید تفتیش عقاید کرد. به دلیل عقیده نمی‌توان کسی را از حقوق شهروندی و انسانی‌اش محروم کرد. به خاطر عقیده نمی‌توان به کسی اهانت کرد؛ یعنی بنده حق اهانت به بت‌پرستان را هم به خاطر بت‌پرستی‌شان ندارم؛ ولی می‌توانم بگویم بت‌پرستی را قبول ندارم. حتی بگویم بت‌پرستی شرک است؛ اما حق تحقیر و اهانت ندارم. می‌توانم بگویم من با خداناباوران توافق ندارم؛ چون خداباور هستم. نمی‌شود به کسی تحمیل کرد که خداباور شود. اگر یک خداناباور به من اجازه گفت‌وگو بدهد و من استدلال داشته باشم، می‌توانم با او وارد گفت‌وگو شوم و از عقیده خداباوری دفاع کنم.

‌ با این نگاه الان می‌توانید بگویید با فیلم «شب‌‌‌های زاینده‌رود» موافق هستید؟

من نمی‌گویم که آنچه آقای مخملباف در «شب‌های زاینده‌رود» گفته، الان با محتوایش موافق هستم. همچنان ممکن است در جاهایی با آن محتوا موافق نباشم؛ اما آقای مخملباف حقش بوده درباره اندیشه‌ای که داشته، فیلم بسازد و من هم باید نقد محتوایی می‌کردم، نه اینکه بگویم حق ندارد فیلم بسازد یا مثلا منحرف است و...  از این نگاه پلورالیسم و تکثر و نفی خشونت بیرون می‌آید.

‌ یعنی تحمل یکدیگر؟

بله دقیقا، هرهری مذهبی هم نیست. من یک دیندار هستم. خیلی جاها سنتی هستم و شاید ممکن است ارتدکسی باشم و عقیده خاص خودم را داشته باشم، اشکالی هم ندارد؛ اما به‌هیچ‌وجه نباید به این مفهوم باشد که به دیگری اگر غیر از من فکر کند، اهانت کنم یا از حقوقش محرومش کنم. رسیدن به این نقطه، مهدی نصیری جدید را می‌سازد.

‌ کاملا درک می‌کنم؛ اما آن زمان با چه تحلیلی اجازه دادید این نگاه آقای سلحشور نشر پیدا کند؟ فکر نمی‌کردید این نگاه خیلی افراطی است؟

خیر، اتفاقا فکر می‌کردیم خیلی خالص و ناب هستیم!

‌ تا‌به‌حال با مخالفان خودتان گفت‌وگو کرده‌اید؟ مثلا با هنرمندی که به قول شما بی‌دین و لامذهب است، وارد بحث و گفت‌وگو می‌شدید؟

شما الان در موضع دادستان نشسته‌اید و کیفرخواست صادر می‌کنید (با خنده). به‌تازگی سایتی به نام «کوچه» گفته بود مهدی نصیری که هزار بار از آقای شریعتمداری افراطی‌تر بود، الان عوض شده. در کلاب‌هاوس گفتم کسی نمی‌تواند هزار بار افراطی‌تر از آقای شریعتمداری خلق کند!

‌ خوب آن زمان تفاوت شما با خیلی از دوستان چه بود؟

من به اندازه فهمم آنچه را که درست می‌دانستم، عمل می‌کردم. آدم فکری‌ای بودم؛ یعنی مطالعه می‌کردم، به چیزی می‌رسیدم، آن را باور می‌کردم و از باورم دفاع می‌کردم.

‌ آقای نصیری! شما تا‌به‌حال از بیرون، به خودتان نگاه کرده‌اید؟

بله، می‌گفتم این باور را قبول دارم و از باورم دفاع می‌کنم. اگر جایی هم می‌فهمیدم که باورم اشتباه است، عقب می‌نشستم. اتفاقا همین روحیه باعث شد که بعد عقب بنشینم.

‌ یعنی دائما فکر و تحلیل می‌کردید و خودتان را نقد می‌کردید؟

دقیقا، الان یکی از اختلافات من این است که بسیاری از آقایان اصولگرایان امروزی به‌هیچ‌وجه حاضر به گفت‌وگو و مناظره با دیگران نمی‌شوند. من گفته‌ام اگر کسی بگوید می‌خواهم با شما مناظره کنم و شما را محکوم کنم، انجام می‌دهم. در همان دوره‌ای که در کیهان بودم، آقای احسان نراقی را نقد می‌کردیم. مثلا اینکه آقای نراقی با دربار ارتباط داشته است. آقای احسان نراقی یک بار با کیهان تماس گرفت و گفت دوست دارم شما را ببینم، گفتم تشریف بیاورید. اصلا نگفتم تو یک آدم مثلا منحرف هستی و چرا باید با تو دیدار داشته باشم. اهانت شخصی در بین نبود، گفتم برای ناهار تشریف بیاورید. ایشان به کیهان آمدند و همراهی هم داشتند. گفتند ایشان آقای ثقفی، برادر خانم آیت‌الله خمینی، هستند. من به شوخی گفتم ایشان را آورده‌اید که از اینجا زنده برگردی؟ (با خنده). آمد و یکی از ناهارهای معمولی کیهان را دادیم که بعدا هم خیلی خجالت کشیدم که چرا ناهاری بهتر از بیرون سفارش ندادیم. گفتم آقای نراقی حاضر هستید در یک مصاحبه، چالش فکری با هم داشته باشیم و با هم صحبت کنیم؟ گفت بله، گفتم پس با هم صحبت می‌کنیم و عینا چاپ می‌کنیم. اگر شرطی هم دارید بگویید. آقای علی شکوهی دوست‌مان که آن زمان همکارمان بود، چند هفته درباره آثار و گذشته ایشان مطالعه و بررسی کرد و با آقای نراقی چند ساعت مصاحبه کردیم و عینا در دو، سه صفحه کیهان چاپ شد. البته آقای نراقی بعدا گفت بلایی که کیهان بر سر من آورد، بازجوهای اوین نیاوردند. مقصودش این بود که بحث خیلی چالشی و جدی بود. آن موقع خطی بود که می‌گفت اصلا نباید اسم این افراد به‌عنوان حتی نقد هم برده شود.

‌ اصلا نباید دیده شوند؟

بله، در اوج دعواهای فرهنگی با آقای مخملباف بحث داغی در کیهان مطرح شد. کیهان تا 150 هزار نسخه منتشر شد؛ ولی تا ۳۰۰ هزار کشش داشت که به خاطر مشکلات کاغذ به این تعداد چاپ نمی‌شد. نیم ساعت قبل از چاپ مردم برای خریدن روزنامه صف می‌کشیدند. آقای بهروز افخمی تماس گرفت و گفت حاضر هستید جلسه‌ای با آقای مخملباف داشته باشید و با هم صحبت کنید؟ گفتم بله، گفت به دفتر من می‌آیید؟ قبول کردم. دفتری در هفت تیر داشت که دو ساعتی خیلی دوستانه با هم صحبت کردیم. البته بعد هر کسی کار خودش را کرد و خیلی روی مواضع من تأثیری نداشت.

‌ مثل فیلم‌های تلویزیونی آخرش به رستگاری نرسیدید؟

بله، این‌طور نبود که بگویم مثلا آقای مخملباف آدم نیست که الان متأسفانه وحشتناک با چنین دیدگاه‌هایی مواجه هستیم. مثلا می‌گفتم آقای مخملباف شما فلان‌جا انحراف دارید و در همین حد بود. مصاحبه‌ها که چاپ می‌شد، جوابیه‌هایی به دفتر روزنامه فرستاده می‌شد که ما مقید به چاپ آنها بودیم. در اوج دعواها مرحوم آقای امین تارخ سرزده آمد کیهان، من از ایشان در تحریریه و سردبیری استقبال کردم. آمد و گفت من با شیوه و مشی شما موافق نیستم و نقدی نوشته‌ام. نقدشان را همان‌جا خواندم و به سرویس فنی دادم، گفتم همین امروز در روزنامه چاپ کنید. آقای تارخ نشست با هم گپ زدیم، ساعت یک ظهر روزنامه درآمد. اولین نسخه را به آقای تارخ دادیم و گفتیم این هم نقد شما که امروز منتشر شده که تعجب کرد. آن زمان آقای سید‌محمد بهشتی را که رئیس بنیاد فارابی بود، نقد می‌کردیم. برادر ایشان، علیرضا بهشتی، مطلبی نوشت که او هم موضع بینابینی داشت. هم کمی وزارت ارشاد را نقد کرد و هم ما را. بعد از ۳۰ سال که دوباره رجوع کردم، دیدم نوشته بود مهدی نصیری سردبیر پخمه روزنامه کیهان! من اصلا دست نزدم و عینا در کیهان چاپ شد. خیلی هم خوش‌قلم و خوب نوشته بود. چندی قبل رفتم دیدن ایشان، گفتم من سردبیر پخمه سابق روزنامه کیهان هستم و آمده‌ام که شما را ببینم! این‌طور با هم برخورد داشتیم؛ یعنی در رابطه‌مان ابتذال نبود. رادیکالیسم و تندی بود؛ اما ابتذال نه.

‌ البته رادیکالیسم به ابتذال منجر می‌شود.

به نظرم در زمان ما نشده بود. بعد از کیهان نشریه «صبح» را منتشر کردم. یکی از چالش‌هایی که در روزنامه کیهان داشتیم، با آقای محمدجواد حجتی‌کرمانی بود. ایشان از معدود افرادی بود که بعد از پایان جنگ شجاعانه شروع کرد به نقد دهه 60 در روزنامه اطلاعات و گفت ما تا الان شعارگرا بودیم و الان باید شعورگرا باشیم. عصر خردگرایی را نوشت. و ما در کیهان آقای حجتی را نقد می‌کردیم که شما می‌خواهید بگویید این دوران، دوران شعور نبوده و ما بی‌شعور بودیم؟! جالب است که به‌تازگی فهمیدم بعد از انتشار شش شماره از آن مقالات در روزنامه اطلاعات تماس گرفتند و به آقای دعایی گفتند نباید این مقالات دیگر چاپ شود. من که هفته‌نامه «صبح» را منتشر کردم، یکی از صفحاتی که داشتیم، عنوانش «چهره به چهره» بود. فهرستی تهیه کردیم و گفتیم از آدم‌های سرشناس به‌ویژه با آنهایی که در دوران کیهان چالش داشتیم، گفت‌وگوهای صریح چهره به چهره بگیریم. اولین نفری که برای گفت‌وگوها انتخاب کردیم، آقای حجتی‌کرمانی بود که پنج ساعت با هم حرف زدیم و این پنج ساعت پیاده شد و در دو شماره صبح به انتشار رسید. با آقای بهزاد نبوی هم آن روزها مسئله داشتیم. البته خیلی‌های‌شان هم نیامدند. و بعد به‌عنوان کتابی تحت عنوان «چهره به چهره» منتشر شد. فضای روزنامه‌نگاری من به این صورت بود. من در کیهان و صبح، خط فسادستیزی و عدالت‌طلبی را جدی دنبال می‌کردم و اینها در زمره تغییرات من نیست. البته باید بگویم مثلا من دیگر نه چپ سیاسی هستم و نه چپ اقتصادی؛ یعنی از مدل‌ اقتصادی سوسیالیسم فاصله گرفته‌ام و به نظرم می‌رسد که «اقتصاد آزاد و لبیرال» موفق‌تر عمل کرده.

‌اینکه حالا عده‌ای می‌گویند شما در دام لیبرالیسم افتاده‌اید، چه نظری دارید؟

من حالا در مجموع هم لیبرالیسم فرهنگی و هم لیبرالیسم اقتصادی را به مبانی خودم نزدیک‌تر می‌دانم.

‌در‌خصوص نقد «گروه تبلیغات کارپی» استدلال‌تان چه بود؟

آن زمان دیدگاهی بود که آقای هاشمی توسعه غرب‌گرایانه را دنبال می‌کند و توسعه باید درون‌گرا و خودکفایانه باشد که الان متوجه شدیم اشتباه است.

‌توسعه درون‌گرا یعنی چه؟

بیشتر مدل اقتصادی ما به مدل‌های سوسیالیستی نزدیک بود و فکر می‌کردیم آقای هاشمی، توسعه لیبرالی را رواج می‌دهد؛ یعنی توسعه اقتصادی آقای هاشمی منجر به یک نوع توسعه فرهنگی لیبرالیسم می‌شود و حساسیت‌هایی از این دست وجود داشت. از آن منظر تبلیغات خیابانی و شهری را در آن راستا می‌دیدیم و فکر می‌کردیم مصرف‌گرایی را دامن می‌زند و بیشتر به مدل سرمایه‌داری نزدیک است. حساسیت‌های این‌چنینی بود که «‌شرکت کارپی‌» آن مواضع را دنبال می‌کند. البته عده‌ای هم می‌گفتند قراردادهایی که اینها با شهرداری بسته‌اند از حد معمول بیشتر است.

‌اولین جرقه‌ای که باعث شد دیدگاه‌تان را تغییر بدهید کی بود و به چه علت؟

من مثل خیلی‌های دیگر شیفته آیت‌الله خمینی بودم، ولی به خاطر روحیه طلبگی همیشه به استقلال فکری قائل بودم. یعنی می‌گفتیم ما با آقای خمینی اتفاق نظر داریم. همان‌طور که او می‌بیند، ما هم می‌بینیم. اگر جاهایی احساس می‌کردیم الان من غیر از ایشان می‌فهمم، ممکن بود علنی در روزنامه کیهان نگویم چون کیهان باید مشی ایشان را دنبال می‌کرد، اما فکر خودم را هم تخطئه نمی‌کردم و نمی‌گفتم تو طور دیگری فکر نکن. من هیچ‌وقت این‌طور نبودم. همین یک روزنه برای نجات کافی بود؛ یعنی اینکه بگویی من هم باید فکر کنم. حالا ممکن است خیلی جاها اشتباه فکر کنی. مثلا مقطعی من وارد مباحث کلامی و اعتقادی شدم. نزاعی بین متکلمان مسلمان با فلاسفه مسلمان هست.

‌که در طول تاریخ هم بوده؟

بله. آقای خمینی در جناح فلاسفه بود و من هم اوایل بودم. از اوایل دهه ۷۰ به بعد کم‌کم متمایل به جریان متکلمان شدم و بعد کاملا وارد جبهه متکلمان شدم که مباحث الهیاتی است. ایستادم در بحث فلسفه و عرفان؛ عرفان ابن عربی. اصلا خیلی‌ها به خودشان اجازه این کار را نمی‌دادند، در‌حالی‌که این کار ربطی به سیاست نداشت. من به اینجا رسیده‌ام که آقای ملاصدرا مبنایش از نظر من صحیح نیست و تا انتها هم رفتم. خیلی‌ها هم فشار آوردند که تو خلاف امام صحبت می‌کنی.

‌یعنی استقلال فکری در طول مسیر حرکت‌تان نجات‌دهنده است؟

بدون شک. امام صادق‌(ع) حدیث بسیار درخشانی دارد. اگر به همین جمله اتکا کنیم مسئله حل می‌شود. ایشان می‌فرماید: «ایّاک ان تّنْصِبَ رَجُلاً دوُنَ الحُجَّهِ فتصدِّقَهُ فی کُلِّ ما قالَ»؛ یعنی «بپرهیز از اینکه کسی غیر از معصوم را برای خود برگزینی و بدون چون‌و‌چرا تمام گفته‌های او را تصدیق نمایی». ما طبق کلام شیعه معتقدیم پیامبر و امامان خطا نمی‌کنند. اما البته ایرادی ندارد یک نفر از امام سؤال کند و بگوید من شبهه دارم. حتی می‌تواند از خدا هم سؤال کند؛ این را قرآن می‌گوید. من به‌عنوان یک طلبه این گفته امام صادق همیشه در ذهنم بود. عامل دیگر تغییر این بود که من در نشریه صبح خط فسادستیزی را به‌طور جدی دنبال می‌کردم و دیدم هرچه گزارش علیه فساد منتشر می‌کنیم، دستگاه قضائی که باید بلافاصله بعد از کار ما وارد شوند، وارد نمی‌شوند و از این بابت شدیدا دچار مسئله شدم. گفتم در کشور چنین چیزی معنی ندارد. منِ روزنامه‌نگار پنج شماره گزارش مستند و تحقیقی درباره تخلفات فلان وزارتخانه منتشر می‌کنم. به خاطر نقد آقای غرضی در دادگاه محاکمه و البته تبرئه محتوایی شدم، ولی آقای دستگاه قضائی دیگر ماجرا را ادامه نداد! خب این یعنی چه؟ یک روزنامه‌نگار از بالا تا پایین یک وزارتخانه را نقد می‌کند، رهبری هم حمایت می‌کند و می‌گوید ادامه دهید، ولی دستگاه قضائی ورود نمی‌کند! من واقعا یکه خوردم.

‌خب این یک افشاگری است. به نظر شما در ساختاری که به آنها رسیدگی نمی‌شود، حُسن افشاگری چیست؟

چه حسنی بالاتر از اینکه یک روزنامه تخلفات، نقض قوانین و سوءاستفاده‌های مالی را افشا کند؟ اینها کاملا تحقیقاتی و مستند بود؛ یعنی برای نقد هر دو وزارتخانه پست و نیرو، یک گروه کارشناسی داشتیم که بیشتر اسناد و مدارک آن از سازمان بازرسی کل کشور که آن زمان آقای رئیسی رئیسش بود، به دست ما رسید. یعنی آدم‌هایی بودند که مشی صبح را دوست داشتند و مدارکی را به من می‌رساندند، عمده مطالب از آنجا بود. ما قبل از انتشار مدارک با آقای غرضی تماس گرفتیم و گفتیم می‌خواهیم چنین گزارشی راجع به شما منتشر کنیم. یک وقتی به ما بدهید، کل اسناد و مدارک را بخوانید. هرجا خدشه‌ای بود، بگویید اصلاح کنیم. اما ایشان طاقچه‌بالا می‌گذاشت و وقت نداد! بعد دو معاون را فرستاد که موضوع را حل کند که در نهایت ما کار خودمان را کردیم و منتشر کردیم. در مورد آقای زنگنه هم همین‌طور؛ با ایشان که تماس گرفتیم، گفت بیا. دو جلسه یک‌ساعت‌و‌نیمه با آقای زنگنه صحبت کردیم و ایشان پاسخ‌هایی را داد و جمع‌بندی نهایی‌اش هم این بود که قبول دارم در وزارت نیرو حیف شده، ولی میل نشده. البته بارها گفتم آقای زنگنه خودش هیچ سوء‌استفاده‌ای از این قضیه نکرده بود، ولی در وزارتخانه ایشان تخلفات جدی رخ داده بود.

‌‌وقتی بعد از انتشار گزارش‌ها هیچ اتفاقی نیفتاد، باعث شد سرخورده شوید؟

بله. چون می‌گفتم قرار ما با مردم و جامعه این نبود. قرار بود هرکس به وظایف خودش عمل کند. من به‌عنوان روزنامه‌نگار وقتی خطر می‌کنم، چرا آقای قوه قضائیه رسیدگی نمی‌کند که باب این مفاسد بسته شود؟ گفتیم امروز اگر با بیل جلوی فساد را نگیرید فردا با پیل هم نمی‌توانید! 

‌در آن زمان عده‌ای می‌گفتند شما تندرو هستید. امروز هم باز شما را به تندروی متهم می‌کنند. فرق این تندروی با آن تندروی چیست؟ اصلا آیا خودتان این را قبول دارید؟

تشخیص صراط مستقیم در خیلی از امور اصلا کار ساده‌ای نیست. ما به لحاظ مبانی اعتقادی شیعه معتقدیم خدا و پیغمبر و امامان در صراط مستقیم هستند و حالا که ماها نیستیم، ممکن است به افراط یا تفریط بغلتیم، ولی باید تلاش‌مان این باشد که به صراط مستقیم نزدیک باشیم. اینکه می‌گویند پلی در قیامت است به نام صراط که از مو باریک‌تر و از شمشیر برنده‌تر، تمثیلی است از اینکه در این دنیا باید در مرز اعتدال حرکت کنی که کار بسیار سختی است. به همین خاطر هم آدم‌ها مدام تغییر می‌کنند.

‌اینکه برخی‌ها می‌گویند آقای نصیری تاکنون چهار موضع داشته، چیست؟

البته دو یا سه موضع داشته‌ام، اما چه کسی را در این 44 سال سراغ دارید که دچار این دست تحولات نشده باشد؟ استاد مصطفی ملکیان چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفته بود من الان ملکیان پنجم هستم. خب این نشانه پویایی و تحرک فکری ایشان است و از ارزش کار ایشان نمی‌کاهد. بدون شک من در جاهایی تندروی کردم و این موارد را در 22 یادداشتی که با عنوان سرگذشت یک تغییر نوشتم، توضیح دادم. یک مسئله دیگر در اینجا مدخلیت دارد. من آدم صریحی هستم و صریح موضع می‌گیرم و خیلی اهل مجامله نیستم. ممکن است خیلی‌ها از نفس صراحت تلقی تندروی کنند که الزاما همیشه این‌طور نیست. نکته دیگر اینکه من به‌عنوان یک روزنامه‌نگار باید موضع بگیرم. املای نانوشته غلط ندارد. خب انسان ممکن است جاهایی هم اشتباه بکند. الان هم آدم صریحی هستم و در مواضعم صراحت دارم. مثلا برخی می‌گویند سطح انتقادات شما تا فلان جا باشد، من می‌گویم نه باید بالاتر باشد.

‌‌بعد از جریان اعتراضات درباره «حجاب اجباری» گفت‌وگوی تصویری داشتید و در آنجا به صراحت از احادیث گرته‌برداری کردید و گفتید الزامات به لحاظ فقهی در این مورد وجود ندارد. شما چرا سال‌های 60، 70 مطرح نکردید؟

من آن زمان این اعتقاد را نداشتم و بعدها بعدا به این اعتقاد رسیدم.

‌بعدا به این اعتقاد رسیدید، ولی قبلا آن احادیث را بلد نبودید؟

برخی را بلد نبودم و برخی را هم بلد بودم اما تأویل و تفسیر می‌کردم. تغییر من در واقع یک پارادایم شیفت بود از یک فضا به فضایی دیگر و این منشأ خوانش‌ها و فهم متفاوت از متون و ادله می‌شود. من که الان می‌خواهم بگویم حجاب الزامی درست نیست، ۱۰ دلیل دارم. مردم یک دلیل دارند که فوق همه ادله است. برخی مردم می‌گویند اگر چیزی الزامی نتیجه ندارد و اثر عکس دارد، صحیح نیست که ادامه‌اش دهی و این مهم‌ترین دلیل است.

‌در این تلاطمات زندگی، خانواده‌تان چقدر به شما کمک کردند؟

همسر من خانم فرشته مزینانی در همراهی با من هیچ کم نگذاشتند. بچه‌های من هم مستقل بودند و تقریبا در خانه‌مان بابت چیزی جبری نداشتیم. خدا را بابت همسر و فرزندان شاکرم.

‌مخارج زندگی‌تان از چه راهی تأمین می‌شود؟

یک بار دیگر خبرنگاری از من این سؤال را پرسید، گفتم دو و نیم میلیون از حوزه شهریه می‌گیرم ـ‌که البته اخیرا قطع کردند‌ـ و این خیلی برکت دارد و جای 20 میلیون کار می‌کند (با خنده). بعد گفتم ما خیلی توکل داریم، شب‌ها کاسه‌ای در اتاق می‌گذاریم، شب سقف باز می‌شود و خدا روزی‌مان را می‌رساند (خنده). من خوشبختانه هیچ وابستگی مالی به جمهوری اسلامی ندارم. البته به‌زودی با حداقل بیمه تأمین اجتماعی بازنشسته می‌شوم و پس‌اندازی هم از قبل دارم که از آن استفاده می‌کنم. هر وقت تمام شد، نصف روز را می‌روم در اسنپ کار می‌کنم. بالاخره اسنپ را درست کردند که معلم، استاد دانشگاه و خلبان بتوانند در آن کار کنند و زندگی‌شان را تأمین کنند!

‌حالا اگر من باور نکنم که این‌طور مخارج زندگی‌تان تأمین می‌شود، پاسخ‌تان چیست؟

واقعا پس‌اندازی از قبل داشتم و بر اساس آن هزینه می‌کنم. برای بعد هم خدا بزرگ است.

*شرق