پایگاه خبری جماران: استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران با تأکید بر اینکه بیشتر معترضینی که پس از ماجرای مرحوم مهسا امینی به خیابان آمده اند «مردم» به معنای عام هستند و شعارهای آنها عمومی بود، گفت: فقدان نیروهای واسط موجب رادیکال شدن اعتراضات می شود. وقتی نیروی واسط نیست، از دست همه خارج می شود و یک دفعه می بینیم یک روز میدان انقلاب و روز دیگر عباس آباد و تهرانپارس است و به شمال و جنوب می رود. یعنی حتی از دست کنشگرانی که دارند بازی می کنند هم خارج است. حالا بعضی ها فکر می کنند صرفا رسانه های خارجی یا بیگانه دارند این کار را انجام می دهند؛ اصلا شناوری آن به خاطر فقدان یک نیروی واسط است.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با تقی آزاد ارمکی را در ادامه می خوانید:

تحلیل شما از علت اصلی وقایع شکل گرفته پس از ماجرای مرحوم خانم امینی چیست؟

ما با جامعه ای روبرو هستیم که با دو صفت «ناآرام» و «ناهموار» می شود از آن یاد کرد. من در کتابی که اخیرا نوشته ام تعبیر کرده ام که «جامعه ایران ناهموار است؛ که از این ناهمواری، ناآرامی هم بیرون می آید». بعضی ها می گویند جامعه اساسا ناآرام است و به خاطر ناآرامی جامعه جنبش های اجتماعی متعدد از آن ظهور و بروز می کند. اما من جامعه ایران را ناهموار می دانم که متن یکدست ندارد و به همین دلیل حاکمیت یکدست هم نمی تواند اعمال شود، رفتار یکدست هم ممکن نیست و اعتراضاتش هم یکدست نیست.

جامعه ایران ناهموار است به همین دلیل درون آن مجموعه ای از ناآرامی ها و ناهمواری ها هست. یک موقع این ناآرامی ها به شکل عمومی می شود و همه جامعه را تحت تأثیر خودش قرار می دهد و یک جاهای دیگری منطقه ای است. بعد از انقلاب اسلامی بیشتر ناآرامی ها، به جز دو مورد، منطقه ای است؛ یکی ماجرای اخیر و دیگری جریان 88 است که عمومی بوده ولی بقیه همه منطقه ای مثلا در مشهد، تبریز، اسلامشهر و تهران بوده اند.

اتفاقی که این دفعه افتاده «ناآرامی عمومی» و منطقش هم انسانی است. یک اتفاق افتاده و آدم یا آدم هایی فوت کرده اند ولی این فوت تبدیل به یک کیس سیاسی – امنیتی شده و بعد واکنش های عجیب و غریبی هم از آن بروز پیدا کرده و کشور تحت تأثیر این قضیه قرار گرفته است. چون منشأ این ترکیبی از زنان و جوانان با حمایت خانواده بوده، موجب شده که این پدیده فراگیر شود و همچنان فراگیری آن ادامه پیدا خواهد کرد.

این قضیه کمی متفاوت از ماجرای 96 و 98 است. آن ماجرا یک مقداری به مسأله اقتصادی بر می گردد و اینجا مسأله فرهنگی، اجتماعی و انسانی است.

علت بروز شعارها و رفتارهای خشونت آمیز در این ماجرا چیست؟

اعتراضاتی که قبلا هم بود وقتی ادامه پیدا می کرد رفتارها خشونت آمیز بوده و شعارهای ساختارشکنانه هم داده می شد. به خاطر اینکه زمینه و شروع، میدان و ادامه مسیر با همدیگر متفاوت بوده است. اینجا همین است، ما فی الواقع با پدیده ای مواجه هستیم که در زمان تغییر کرده و قضیه امروز با دیروز تغییر کرده است. مثلا ابتدا در سنندج و تهران بود و بعد به زاهدان و خوزستان رفت و دوباره به تهران برگشت؛ همه جاها را در می نوردد و این اتفاق عجیبی است که به نظر من دارد صورت می گیرد و با قصه های قبل خیلی متفاوت است.

نقش گروه های واسط و میانجی در بیان منطقی مطالبات مردم چیست؟

اصلا وجود ندارند؛ چون نظام سیاسی تحلیلی داشت که این تحلیل را در انتخابات 1400 عمل کرد. آن تحلیل «حذف رقیب» بود. یعنی انتخابات یکدست و یکپارچه و نظام سیاسی یکپارچه می خواست و رقیبش را حذف کرد. بعد هم گفت من می خواهم با مردم کار کنم و این نیروهای منتقد، روشنفکران و طبقه متوسط مخل، غربی و مزدور آمریکا هستند و اینها را حذف می کنم. پس طبیعتا نظام سیاسی ما با چیزی به عنوان «مردم» روبه رو شد و با مردم کار کرد و فکر کرد این مردم در اختیارش قرار خواهند گرفت.

ولی الآن با «مردم» ستیز می شود؛ یعنی با کسی که فکر می کرد حامی او خواهد بود. وقتی این طور است دیگر واسطی وجود ندارد و واسط ها حذف شده اند. یکی از واسط ها «احزاب» و حتی «احزاب ساختگی» هستند. اگر مثلا حزبی وجود داشت و یک نیرو و شخصیتی آن وسط بود امکان داشت با او گفت و گو شود؛ الآن هیچ کدام از اینها وجود ندارد. شما فکر می کنید دشمن واقعی خارجی و فضای مجازی است؛ پس فضای مجازی را می بندد. در صورتی که همیشه این طور نیست؛ اینها امکان ها، زمینه ها یا حوادث بعد از واقعه هستند.

از ناحیه خلأ وجود نیروهای واسط چه خطراتی متوجه کشور می شود؟

فقدان نیروهای واسط موجب رادیکال شدن اعتراضات می شود. وقتی نیروی واسط نیست، کار از دست همه خارج می شود و یک دفعه می بینیم یک روز میدان انقلاب و روز دیگر عباس آباد و تهرانپارس است و به شمال و جنوب می رود. یعنی حتی از دست کنشگرانی که دارند بازی می کنند هم خارج است. حالا بعضی ها فکر می کنند صرفا رسانه های خارجی یا بیگانه دارند این کار را انجام می دهند؛ اصلا شناوری آن به خاطر فقدان یک نیروی واسط است.

دوم اینکه، می تواند تبدیل به ایجاد خشونت های فراگیر و پراکنده شود؛ به خاطر اینکه نیرویی وجود ندارد که به او بگویید من حساب تو را می رسم و پرونده تو دست من است. کما اینکه با بچه های سبز این کار شد که زندان کردند و بعد از یک مدت کوتاهی قصه تمام شد. ولی برای اشاعه و کنترل این ماجرا کسی نیست و در عین حال چیزی که وجود دارد «تکرارپذیری» آن است. افراد دیگر یاد گرفته که تکرارپذیری حوادث را بی اعتنا به یک آدم یا حزب دنبال کنند و از این بابت خیلی خطرناک است.

با توجه به اینکه یکی از ویژگی های این اعتراضات نقش زنان است، نقش زنان در جامعه ایران را در چه سطحی می بینید؟

این اعتراضات یک پدیده انسانی زنانه است. دموکراسی در ایران اگر بخواهد به جایی برسد باید با مسأله زنان و مادران امکان پذیر شود. به عنوان اینکه زن در بیشتر جوامع مورد ستم قرار گرفته، واکنش جهانی آن را نگاه کنید. انسجامی که علیه جمهوری اسلامی پیدا کرده اند به خاطر این ادعا است که چرا با زن برخورد شده است؟ از حجاب و بی حجابی دارد عبور می کند و مسأله زنان، مظلومیت و نابرابری جنسیتی از آن بیرون می آید.

زنان در گذشته بی نقش بودند، بعد نقش دوم پیدا کردند و دو دهه است که نقش کانونی بی صدا پیدا کرده اند؛ از مقطعی به بعد نقش کانونی با صدا پیدا می کنند. لذا پیش بینی من این است که بازیگران اصلی حوادث آینده ایران «زنان» با صدای بلند هستند.

یک ویژگی مشخص دیگر این وقایع، حضور دهه هشتادی ها و جوانان است و خودشان به عنوان بخش مهم و اصلی از خود یاد می کنند. از نظر شما این نسل چه خصوصیاتی دارد؟

تنها دهه هشتادی ها نیستند؛ کسانی که می گویند «دهه هشتادی ها»، می خواهند یک گمراهی ایجاد کنند و بگویند جمعیتی وجود دارد که با ما تفاوت دارند، ما آنها را آموزش نداده ایم و باید تربیتشان کنیم. اتفاقا جوانان تنها دهه هشتادی ها نیستند؛ جمعیت جوان بیش از این است. یعنی شما آدم های 30 تا حتی 50 ساله هم در میان آنها هستند و برخی خانوادگی آمده اند و این خطرناک است که ما بگوییم زنانی مدعی بی حجابی و زنانی که آموزش فرهنگی ندیده اند و جامعه پذیری سیاسی پیدا نکرده اند. اتفاقا صدای آنها بلندتر است ولی نیروهای دیگر هم هستند؛ یعنی به نظر من فی الواقع به نوعی «جامعه» است.

چگونه می شود با این نسل گفت و گو کرد؟ رئیس جمهور در مصاحبه اخیر تلویزیونی خود به در نظر گرفتن مکان هایی برای تجمع و اعتراض اشاره کرده اند، نظر شما در این خصوص چیست؟

این یک ایده کهنه برای احزاب است و برای اینها نیست. شما احزاب را می توانید دعوت کنید که در گوشه ای اعتراض کنند، توده هر جایی دلش خواست اعتراض می کند؛ به همین دلیل است که از هر جایی صدا بلند می شود.

با توجه به این مسائل، از نظر شما راه حل شنیدن اعتراضات، نقدها و به طور کلی صدای مردم چیست؟

چند راه حل وجود دارد که اولین مورد در فرهنگ عمومی «اعلام آشتی و صلح» است. در چنین شرایطی باید رهبران در هر کشور اعلام آشتی و صلح عمومی کنند. این یعنی از تنش عبور کنیم و دوگانه ها و دو قطبی های مثلا حزب اللهی و غیر حزب اللهی یا خودی و بیگانه را کنار بگذاریم؛ چنین صدایی لازم است که همه مردم ایران در ساختن ایران مؤثر هستند. گام دوم اجازه به نیروهای سیاسی برای انجام کار متشکل سیاسی است. سوم این است که دولت باید خسارت هایی که به مردم زده شده را بپردازد.