جماران: مشاور مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی تأکید کرد: امروز مسأله برجام از پایان جنگ هم برای ما مهمتر است. چون در قضیه جنگ با یک همسایه شرور، متجاوز و اشغالگر روبرو بودیم و الآن با یک سیستم بین المللی شامل اروپا و آمریکا مواجه هستیم؛ و باید تکلیفمان را با این سیستم روشن کنیم. جنگ نهایتا منجر می شد که کشورهای خلیج فارس رابطه با ما را محدود کنند اما برجام یک بحث بین المللی است. الآن اشخاص کشور ما تحریم شده اند، پول ما بلوکه شده و مناسبات سیاسی ما معلق شده است.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با غلامعلی رجایی را در ادامه می خوانید:

فضای حاکم بر مذاکرات احیای برجام را چه طور می بینید؟

تصور من این است که دو طرف به توافق نیاز دارند و حتما این توافق انجام خواهد شد اما زمانش را ما نمی توانیم حدس بزنیم. قاعدتا آمریکایی ها شگردهایی دارند که در توافق سعی می کنند بیشترین امتیاز را بگیرند و کمترین امتیاز را بدهند. علی القاعده هرکس به دنبال گرفتن امتیاز بیشتر است و ما هم به عنوان یک کشور ارزشی و انقلابی در این قضیه باید مواظب باشیم که امتیاز بیشتری ندهیم، چون این بحث ها در پس پرده باقی نمی ماند. یعنی در هر صورت بیرون می آید و خودش را رو خواهد کرد.

بنابر این، به نظر من اصل قضیه انجام خواهد شد. جنگ روسیه و اوکراین این قضیه را تسریع کرده است، چون برجام بحث مشترک با اروپا است و به نوعی بحث منطقه هم در آن هست. یعنی شورای همکاری خلیج فارس و کشورهای عرب منطقه مترصد هستند ببینند تکلیف رابطه ایران و آمریکا چه می شود. یعنی عراق، یمن، عربستان سعودی و بحرین حتما منتظر نتیجه این مذاکرات هستند.

ایران یک کشور قدرتمند است، در تحولات منطقه تأثیر دارد و بعد از فراغت از برجام می تواند این نقش را به گونه ای متفاوت ایفا کند. بنابر این، جنگ روسیه و اوکراین هم بر مسأله مذاکرات تأثیر گذاشته که در توافق تسریع شود.

جنگ روسیه و اوکراین معلوم نیست چه زمانی به پایان برسد

برخی کارشناسان معتقدند که چالش بین آمریکا و روسیه بر سر حمله روسیه به اوکراین و تحریم این کشور توسط کشورهای اروپایی و آمریکا به نوعی برجام را با مشکل مواجه کرده، اما نظر شما این است که جنگ روسیه و اوکراین باعث تسریع در مذاکرات وین شده است؟

من روشن عرض کردم که در جنگ روسیه و اوکراین -که معلوم نیست چه زمانی به پایان برسد و چون روسیه هنوز به اهدافش نرسیده من حدس می زنم که طولانی خواهد شد-قاعدتا آمریکایی ها و کشورهای عضو ناتو با حمایت هایی که می کنند، آشکارتر وارد صحنه شده اند و ذهنشان را باید مقداری از برجام خالی کنند تا آنجا صحنه را به روسیه واگذار نکنند.

افراطی ها در هر دوره ای بوده اند؛ در زمان خود امام مگر نداشتیم؟!

بخش عمده نیروهایی که در دولت قبل منتقد مذاکرات بودند، در دولت فعلی مذاکرات را در دست گرفته اند؛ به نتیجه رسیدن مذاکرات توسط این افراد چه طور قابل تصور است؟

افراطی ها در هر دوره ای بوده اند. در زمان خود امام مگر نداشتیم؟! مزاحم حجاب مردم می شدند و آقای ناطق نوری(وزیر کشور وقت) از امام نقل کرده بود که این رویه تند است. در دولت آقای روحانی حادتر بود و گفتند هرکس از برجام حرف بزند دهانش را پر می کنیم و در مجلس آن را آتش زدند.

یعنی چه تیم ظریف بر سر کار است؟ کارشناسان آقای ظریف بچه های همین مردم و سرمایه های کشور هستند

ای آنکه مذاکره شعارت...

بله؛ رئیس جمهور را تهدید به مرگ کردند. اصلا خود این قضیه در تاریخ 40 ساله ایران سابقه نداشته که آن هم در جایی مثل قم، تهدید به مرگ کنند رئیس جمهوری را که اگر کشور دچار حادثه شود، او باید کشور را اداره کند تا رهبر جدید انتخاب شود.

بنابر این، افراط و تفریط را در هر دوره ای داشته ایم و علی القاعده در این دوره هم داریم. اما حکایت بعضی از نمایندگان مجلس مثل آقای نبویان بحث افراط نیست؛ ماجرا این است که به اصولی معتقدند و من خبر دارم نظراتشان را به دفتر رهبری هم گفته اند که این دولت دارد همان خط روحانی را دنبال می کند. حتی من دیدم یکی از آنها در نطقش گفته بود که (در مذاکراه کنندگان فعلی) تیم ظریف بر سر کار است.

یعنی چه تیم ظریف بر سر کار است؟ کارشناسان آقای ظریف بچه های همین مردم و سرمایه های کشور هستند. وقتی دولت جدید شد که نمی توانند به اینها بی اعتنایی کنند.

دوستان مجلس توجه کنند برجام یک قضیه حاکمیتی است

مهم این است که دوستان مجلس توجه کنند برجام یک قضیه حاکمیتی است. یعنی از حیطه اختیارات باقری و حتی دولت بیرون است. من خبر دارم که در جلسات شورای عالی امنیت ملی تکلیف را مشخص و به دولت ابلاغ می کنند و وزارت خارجه و آقای باقری هم آن مصوبات و ابلاغ ها را پیش می برند. لذا اگر دوستان حرفی دارند باید به حاکمیت بزنند.

ضمن اینکه هیچ توافقی ایده آل کامل نیست. ایراداتی به وضع فعلی برجام وارد است که من به آنها نمی پردازم. اما همواره باید در نظر داشته باشیم که یک توافق نیمه مطلوب از یک توافق بد بهتر است و برویم به سمت اینکه اعتمادسازی کنیم و مشکلاتمان با آمریکا را به حداقل برسانیم. مثلا در رابطه با منطقه از جمله عراق، یمن، عربستان و فلسطین با آمریکا مشکل داریم. در رابطه با این مسائل هم می توانیم مذاکره کنیم؛ کما اینکه در رابطه با صدام مگر با آمریکا مذاکره نکردیم؟! آمریکا هم می داند ایران قدرتمند است و می داند نقش ما در عراق و یمن چیست. شاهد بارزش این است که شخص رئیس جمهور آمریکا دستور شهادت حاج قاسم سلیمانی را داد. البته ما هنوز دنبال انتقام هستیم و هیچ وقت از دستور ما خارج نخواهد شد.

بنابر این، بحث عراق یک بحث جدی است و بین ما و آمریکا باید توافق هایی شود. البته عراق کشور مستقلی است ولی ما هم در عراق نفوذ داریم. به دلیل اینکه ما شرّ داعش را از سر مردم عراق دور کردیم و این را خود عراقی ها هم می گویند. در یمن و سایر کشورها نیز ما می توانیم نقش آفرینی کنیم.

نگران تندروهای این دوره نیستم؛ الان حاکمیت یکدست شده است

لذا من نگران تندروهای این دوره نیستم. به دلیل اینکه الآن حاکمیت یکدست شده است. البته درون خودش چالش هایی وجود دارد. مثلا در قضیه ساعت دولت و مجلس اختلاف دارند. مجلس راجع به وزیر کار و وزیر صمت مشکل دارد و احتمالا به تغییراتی منجر می شود؛ دولت هم ناچار است با مجلس کنار بیاید؛ ولو اینکه همسو هستند معنایش این نیست که در برخی موارد با هم چالش نداشته باشند.

حق مجلس است که به عنوان نماینده مردم نگرانی خودشان را بگویند

در خصوص نامه 250 نماینده مجلس به رهبری در خصوص برجام و شروطی که در این نامه آمده از جمله اینکه اگر تضمین های لازم را نگرفتیم توافقی هم انجام نشود، نظر شما چیست؟

 من فکر می کنم مجلس نامه خوبی نوشت. حق مجلس این است که به عنوان نماینده مردم نگرانی و دلواپسی خودشان را بگویند. بر خلاف دوره قبل اصلا جنبه خطی ندارد و جنبه دلسوزی برای مصلحت کشور دارد. ولی حرف آخر را رهبری خواهد زد. به نظر من رهبری به این نامه توجه خواهد کرد.

شروطی که در این نامه آمده همان شروطی نیست که ما در ابتدای مذاکرات احیای برجام داشتیم؟

بعضی از آنها مشترک است. البته یکی از مشکلات دولت سیزدهم این است که تیم مذاکره کننده چهار ماه است که می گوید دارد حل می شود. اگر از افکار عمومی بپرسید در چه مسائلی به توافق رسیده اند و در چه مسائلی اختلاف دارند، می گویند ما نمی دانیم. اینها را تیم مذاکره کننده باید بگوید، مردم محرم نظام هستند، اصلا این نظام بر آمده از رأی مردم است. به نظر من یکی از نقدهایی که به تیم فعلی وارد است اینکه فقط «حرف درمانی» می کنند که دارد حل می شود. اینها محرمانه نیست و قاعدتا نمایندگان بیشتر از مردم اینها را بیشتر مطلع هستند که به رهبری نامه نوشته اند.

ظریف مثل اسب برنده ای در مسابقه بود که تعویضش کردند

با توجه به تجربه چندین ساله ای که آقای ظریف در دیپلماسی داشته اند، به نظر شما تیم فعلی مذاکره کننده چه طور می تواند از این تجربیات استفاده کند؟

چون بدنه کارشناسی ثابت است، قاعدتا تیم فعلی از این بدنه کارشناسی استفاده خواهد کرد. عرض کردم که بحث برجام از دولت و وزارت خارجه بیرون است و یک بحث حاکمیتی است. اما بحث های کارشناسی در تیمی است که از دوره آقای ظریف باقی مانده و در حدی که من مطلع هستم، خیلی تغییر پیدا نکرده و تغییرات جزئی داشته است. لذا از این جهت نقدی که به آقای امیرعبداللهیان می توان کرد این است که چه قدر از آقای ظریف مشورت می گیرد؟! در حدی که من خبر دارم، کمتر مشورت می گیرد. با اینکه فاصله تجربه اینها زیاد است و ظریف مثل اسب برنده ای در مسابقه بود که تعویضش کردند.

الان مسأله برجام از پایان جنگ هم برای ما مهمتر است

پیشنهاد شما برای اینکه تیم فعلی بتوانند از تجربیات آقایان ظریف و عراقچی استفاده کنند، چیست؟ اگر آن دو سال وقفه به دلیل خروج ترامپ از برجام را در نظر نگیریم، این تیم حدود شش سال برای برجام مذاکره و تلاش کرده است. به نظر شما تیم فعلی چه طور می توانند از تجربیات تیم قبلی استفاده کنند؟

شرط عقل این است که از تجربه مدیریت های قبلی استفاده کنند؛ نه تنها در وزارت خارجه، بلکه در هر وزارتخانه. الآن مسأله برجام از پایان جنگ هم برای ما مهمتر است. چون در قضیه جنگ با یک همسایه شرور، متجاوز و اشغالگر روبرو بودیم و الآن با یک سیستم بین المللی شامل اروپا و آمریکا مواجه هستیم؛ و باید تکلیفمان را با این سیستم روشن کنیم. جنگ نهایتا منجر می شد که کشورهای خلیج فارس رابطه با ما را محدود کنند اما برجام یک بحث بین المللی است. الآن اشخاص کشور ما تحریم شده اند، پول ما بلوکه شده و مناسبات سیاسی ما معلق شده است. لذا به نظر من بحث برجام به مراتب مهمتر از قطعنامه 598 است که برای ما یک اصل حیاتی و ضروری بود.

دولت باید این درایت و تدبیر را داشته باشد که از تجارب گران دولتمردان قبل در عرصه دیپلماسی استفاده کند. در حدی که من می دانم، خیلی استفاده نمی کند.

در رفت و آمد دولت ها از تجربه مدیران قبلی استفاده نمی شود

به تعبیر آقای باهنر، به پارکینگ می روند!

اشاره داشتید به اینکه ما باید از تجربه شخصیت های سیاسی دیگری که تجربه ای در عرصه سیاسی کشور دارند هم استفاده کنیم. چهره های سیاسی که تا همین یکی دو سال پیش مسئولیت داشتند، از آقای روحانی گرفته که رئیس جمهور بود و الآن خانه نشین شده تا آقای جهانگیری که معاون اول رئیس جمهوری بود و الآن هیچ مسئولیتی ندارد و آقای لاریجانی که 12 سال رئیس مجلس بود و به تدریس در دانشگاه برگشته است. بخش زیاد وزرا و و معاونین دوره های قبل هم چنین سرنوشت هایی پیدا کرده اند. به طور کلی شخصیت هایی که به نوعی سرمایه نظام هستند را چه طور می توانیم استفاده کنیم؟

متأسفانه در رفت و آمد دولت ها از تجربه مدیران قبلی استفاده نمی شود و به تعبیر آقای مهندس باهنر، به پارکینگ می روند. ایشان نایب رئیس مجلس بود و کنار رفت. چون اصولگرایان سر کار آمده اند، یک مقداری طبیعی است که اصلاح طلبان کنار بروند. اما به معنای این نیست که نظام نتواند حتی از کسانی مثل آقایان خاتمی، ناطق نوری و لاریجانی استفاده کند. اصلا بحث دولتمردان نیست، چهره هایی که می توانند در نظام مؤثر باشند. آقای ناطق شش دهه تجربه دارد.

ما بعضی عناصر مثل آیت الله واعظ طبسی را از دست دادیم که به هر حال اگرچه شخصیت های منطقه ای بودند، ولی شخصیت های ملی هم بودند. تجارب اینها در ورود به سیاست در خراسان از بعضی مقامات فعلی بیشتر بوده ولی الآن نیستند. ولی به نظر من نظام باید از برخی چهره های سیاسی مثل حاج سید حسن آقا یادگار امام که آقای هاشمی هوشمندانه تعبیر« علامه» را در مورد ایشان به کار بردند و چهره های سیاسی معتدل مثل آقای ناطق نوری و حتی آقای روحانی و در جای خودش از چهره هایی مثل آقای جهانگیری استفاده کند. به هر حال این آدم از وزارت تا معاون اولی را طی کرده و یا آقای لاریجانی که 12 سال مجلس را اداره کرده است.

من فکر می کنم بعد از چهار دهه، دوره پختگی انقلاب است و تجربه تنها جایی است که خط سیاسی و حدود بر نمی دارد. تجربه مثل دانش، برای همه است. اگر دارویی در یک جای کشور کشف شود، این دارو در همه جای کشور استفاده و حتی به خارج صادر می شود. تجربه ای که این آقایان در سطوح مختلف دارند متعلق به همه است و باید استفاده شود. امیدوارم آقای رئیسی که معدل تجربه اش از همه اینها کمتر است، متوجه این مسأله باشد که جلسات مفاهمه و هم اندیشی با اینها داشته باشد.

جوّ دارد به سمت «افغان ستیزی» می رود؛این اشتباه است

حتما این شیوه نسخه بیرون است

افغانستانی ها در جنگ ایران حدود سه هزار شهید داده اند

اخیرا موضوع اختلاف افکنی میان دو ملت ایران و افغانستان به بهانه ترور اخیر در مشهد تشدید شده است. چه باید کرد؟

من می خواستم راجع به افکار عمومی بگویم که متأسفانه الآن افکار عمومی یک قضیه رها است. در قضیه مشهد باید خیلی روی مردم کار کرد. الآن جوّ دارد به سمت «افغان ستیزی» می رود و این اشتباه است. حتما این شیوه نسخه بیرون است. افغانستانی ها در جنگ ایران حدود سه هزار شهید داده اند و مسئولیت داشته اند؛ آدم های دارای فرهنگ مشابه و همزبان ما هستند. البته ملت در این قضیه باید مواظب باشد که حساب بعضی تندروها را از توده آنها جدا کند. یک نیروی زحمتکش و خدوم هستند.

شورای عالی امنیت ملی راجع به اتباع بیگانه باید با دوراندیشی بهتری ظاهر شود

شورای عالی امنیت ملی باید نه تنها در قضیه ورود افغانستانی ها، بلکه راجع به سایر اتباع بیگانه با دوراندیشی بهتری ظاهر شود. ظاهرا اینها پنج میلیون نفر هستند که بخش زیادی از خانواده هایشان در ایران نیستند. این نشان می دهد که برنامه ای ریخته شده است؛ وگرنه، چرا اینها باید زن و بچه هایشان را به بیرون ایران بفرستند و استان هایی مثل سیستان و کرمان و به طور کلی شرق کشور بیشتر دیده شود؟ حتما مقامات امنیتی باید دقت کنند که اتباع غیر قانونی را با قطعیت بیرون کنند و گزارش آن را به مردم بدهند و بر وضع موجود هم حتما مدیریت کنند که مشکلی پیش نیاید؛ چون اینها می توانند بستر حرکات افراطی و تکفیری باشند.

ولی مهمتر از مسأله افغانستانی ها، توجیه افکار عمومی است که به نظر من الآن هم رسانه ملی و هم دولت در این قضیه کم کاری می کنند. باید این بحث را به بحث های چالشی بعد از خبر بکشانند و شخصیت های افغانستانی و نخبگان ایرانی آرام کنند و در عین حال مقامات امنیتی هشدار بدهند تا کسانی که به فکر بر هم ریختن اوضاع داخل ایران هستند بدانند که ایران هوشیار و بیدار است و نمی توانند دست از پا خطا کنند. قاعدتا مقامات امنیتی هم کدهایی می دهند که می توانند اینها را به اطلاع مردم برسانند.