بخش هایی از مصاحبه را می خوانید:
مذاکره‌کنندگان ایرانی روز گذشته اعلام کردند موضوع لغو تحریم‌ها به عنوان موضوع اولیه در دستور کار کمیسیون مشترک برجام است و این مساله را یک دستاورد خواندند. ارزیابی شما از آغاز گفت‌وگوها در وین و رویکرد تیم جدید چیست؟
با توجه به آنچه از سوی طرف‌های حاضر در مذاکرات اعلام شد، قرار است کار مذاکرات از طریق دو کارگروه ادامه پیدا کند. یکی کارگروه تحریم و دیگری کارگروه هسته‌ای که قرار است مساله بازگشت ایران به تعهدات برجامی خود را بررسی کند. اینکه کارگروه تحریم اول کار خود را آغاز می‌کند و یک روز پس از آن کار کمیته هسته‌ای شروع می‌شود را نمی‌توان یک دستاورد محسوب کرد. به نظر من جدا کردن این دو موضوع تحریم و بازگشت به اجرای تعهدات هسته‌ای از هم به عنوان یک استراتژی می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد اما تجاربی وجود دارد که نشان می‌دهد این استراتژی ممکن است اشکالاتی هم داشته باشد.
چه اشکالاتی؟
من تجربه شخصی خود را برای شما بازگو می‌کنم. زمانی که در دولت آقای خاتمی، ایران با تروییکای اروپایی (بریتانیا، فرانسه و آلمان) گفت‌وگو می‌کرد، این مذاکرات در سه کارگروه دنبال می‌شد. من به عنوان معاون اقتصادی وزارت خارجه مسوول کارگروه اقتصادی بودم. در گروه ما مذاکرات به خوبی پیش می‌رفت و دستاورد مقدماتی گفت‌وگوهای ما این بود که ایران به عنوان عضو ناظر در WTO (سازمان تجارت جهانی) پذیرفته شد اما در کمیته‌های سیاسی و هسته‌ای پیشرفت‌ها کمتر بود. اکنون هم که مذاکرات از طریق دو کارگروه پیش می‌رود، اگر پیشرفت کار هماهنگ و متعادل باشد می‌توان انتظار موفقیت‌آمیز بودن گفت‌وگوها را داشت اما اگر مثلا در کارگروه تحریم‌ها پیشرفت قابل توجهی اتفاق بیفتد ولی در کارگروه هسته‌ای درخصوص بازگشت ایران به تعهدات توافق نشود، نتیجه‌ای به دست نمی‌آید. دو گروه باید هم‌پایه و همزمان پیش بروند. به‌طور کلی جدا کردن این دو گروه برای پیشرفت سریع‌تر در گفت‌وگوها اتفاق خوبی است اما حصول نتیجه نیازمند هماهنگی بسیاری است و نه فقط ایران، که همه طرف‌ها باید مدیریت صحیحی داشته باشند.
ایران تاکید دارد به دنبال گفت‌وگوهایی نتیجه‌بخش است اما گروهی از کارشناسان معتقدند برخی خواسته‌ها نظیر ارایه تضمین یا دریافت غرامت باعث می‌شود در میان‌مدت حصول توافق امکان‌پذیر نباشد. شما این مساله را چگونه می‌بینید؟
ما زمانی که به برجام بازگردیم می‌توانیم مدعی باشیم و مواردی مانند غرامت را طلب کنیم اما این‌کار اگر همزمان با گفت‌وگوها برای احیای توافق صورت گیرد، نتیجه بخش نخواهد بود. ما اگر واقعا به دنبال نتیجه و رفع تحریم‌ها هستیم باید به سراغ گفت‌وگو و تعامل برویم. تعامل یک‌طرفه راهگشا نیست؛ جهان سیاست جهانی چندجانبه است و برای رسیدن به نتیجه نیاز است که طرف‌های مختلف یک مساله با هم به تفاهم برسند. اگر یک‌طرف بنشیند و بگوید این خواسته‌های من است و به خواسته‌های طرف مقابل توجه نکند، نتیجه قابل پیش‌بینی است و شکست سرنوشت محتوم چنین گفت‌وگویی است. اگر ما انتظار داریم تحریم‌ها برداشته شود، باید با کشورهای 1+4 و ایالات متحده یا به عبارتی همان 1+5 به تفاهم برسیم. آنها انتظار دارند ما به تعهدات برجامی خودمان بازگردیم و ما هم انتظار داریم تحریم‌هایی که در برجام لغو شده بود، کاملا رفع شود. حالا این تحریم‌ها چه به دستور رییس‌جمهور پیشین امریکا اعمال شده باشد و چه دولت فعلی امریکا آن را وضع کرده باشد، انتظار ما این است که تحریم‌هایی که براساس برجام و قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل متحد لغو شده بود، رفع شوند. اگر هر دو طرف این پایه را برای مذاکرات بپذیرند، می‌توان انتظار داشت که گفت‌وگوها نتیجه‌بخش باشد اما اگر به دنبال چیزی فراتر از این هستیم، می‌توانیم مدعی شویم ولی واقعیت این است که نباید وارد این فاز شد، چرا که هر کدام از طرف‌ها ادعاها و خواسته‌هایی فراتر داشته باشد و با این مسائل باعث توقف پیشرفت در مذاکرات شویم. ما می‌توانیم مدعی باشیم اما بهتر است اصل را بر احیای برجام بگذاریم. این توافقی است که سال‌ها برای آن مذاکره شده، توافق شده، به امضا رسیده و اجرای آن موفقیت‌آمیز بوده است. در همین راستا، آنچه طی 6 دور مذاکرات وین در دوره آقای روحانی پذیرفته شده، می‌تواند پایه و اساس خوبی برای ادامه مذاکرات باشد.
در مورد بحث تضمین چطور؟ چه تضمینی می‌تواند منافع تهران را تامین کند؟
از نظر حقوقی که باید حقوقدان‌ها در این خصوص اظهارنظر کنند. شرایط و موارد حقوقی زیادی درخصوص تفاهم میان دو یا چند دولت وجود دارد و در خود برجام هم چنین مسائلی دیده شده است. در برجام شاهد بودیم که مصوبه شورای امنیت سازمان ملل متحد پشتوانه حقوقی توافق بود و بی‌تردید ایالات متحده به صورت یکجانبه و غیرقانونی از این توافق خارج شد. این چیزی نیست که بشود درخصوص آن تردید داشت. وقتی یک طرف توافق را نقض می‌کند شما می‌توانید به یک دادگاه بین‌المللی مراجعه کنید اما حتی اگر دادگاه به نفع شما رای دهد، نتیجه‌ای که می‌خواهید حاصل نمی‌شود، به همین دلیل کار مشکلی است که در سطح بین‌المللی ضمانت اجرایی برای یک توافق یافت.
بعضی کارشناسان پیشنهادهایی درخصوص تقویت همکاری‌های اقتصادی به عنوان تضمین مطرح می‌کنند.
بله باید یک نوع تعامل ایجاد شود و طرفین نرمش‌هایی از یکدیگر ببینند و به این درک برسند که هر دو از اجرای توافق نفع می‌برند. اینکه در محافل دیپلماتیک مدام بر اصطلاح برد - برد یا Win - Win تاکید می‌شود به همین خاطر است. دو طرف یک معامله باید از آن راضی باشند و منافع‌شان تامین شود تا اجرای یک توافق موفقیت‌آمیز باشد. اگر یکی از طرف‌ها احساس نارضایتی داشت و از توافق خارج شد، عملا جامعه جهانی نمی‌تواند آن کشور را وادار به اجرای توافق کند؛ چنانکه امریکا این کار را کرد.
چنانکه در گزارش رسانه‌های غربی به نقل از منابع اروپایی و امریکایی دیده می‌شود، تردیدهای زیادی پیرامون اراده طرفین برای بازگشت به توافق وجود دارد، آیا تهران و واشنگتن را در مسیر احیای برجام جدی می‌دانید؟
ببینید قطعا برجام یک توافق مهمی بود. با نگاهی به آنچه تا سال 1397 که دونالد ترامپ از برجام خارج شد به این موضوع پی خواهید برد. بعد از این اتفاق هم تهران به واشنگتن بی‌اعتمادتر شد و هم امریکا با توجه به کنار گذاشته شدن تعهدات هسته‌ای ایران که سیاست درستی بود نگرانی‌هایی پیدا کرد.حالا مذاکرات شروع شده و به نظر من نباید زود قضاوت کرد. با مسائلی مثل اینکه اول کارگروه تحریم کار خود را شروع کرده و اینکه بگوییم این یک دستاورد است نمی‌توان مذاکرات را موفق دانست و همزمان نمی‌توان گفت مذاکرات شکست خورده یا شکست می‌خورد. هنوز در کلیات هستیم و باور دارم که شیطان در جزییات است. زمانی که طرفین درگیر جزییات شوند و بخواهند بند به بند مسائل را بررسی کنند چالش اصلی آغاز خواهد شد. اینکه کدام تحریم‌ها برداشته می‌شود یا اجرای چه تعهداتی از سر گرفته می‌شود مساله است. درنتیجه نه می‌توان خوش‌بین بود نه می‌توان بدبین. برجام دست کم برای ایران یک دستاورد بود و اکنون فرصت برای هر دو کشور وجود دارد که این توافق را احیا کنند. در امریکا بایدن نزدیک سه سال از دولتش باقی مانده و برای آقای رییسی در ایران نیز بیش از سه سال و نیم فرصت وجود دارد. درنتیجه زمان مناسبی است که توافق احیا شود و در هر دو طرف دولتی پایدار سر کار است که می‌توانند در میان‌مدت با هم کار کنند.
در ابتدا ابهاماتی درخصوص نقطه آغاز مذاکرات وجود داشت، اکنون به گفته نماینده روسیه و مقام‌های اروپایی ایران پذیرفته بر پایه نتایج 6 دور قبلی گفت‌وگو کند. نتایج 6 دور قبلی چه تاثیری بر ادامه گفت‌وگوها خواهد داشت؟
این موضوع بسیار مهم بوده. اینکه بپذیریم آن 6 دور مذاکرات پایه گفت‌وگوهای بعدی است، نقطه آغاز بسیار خوبی است. حتی هر دو طرف می‌توانند این را به عنوان یک دستاورد معرفی کنند و بگویند بحث‌ها بیهوده نبوده بلکه درخصوص پایه آغاز گفت‌وگوها توافق صورت گرفته است. این دستاورد خوبی است البته دستاورد ایران نیست، بلکه دستاورد خوبی برای پایه مذاکرات است.
یکی از مسائل اصلی مورد اختلاف میان تهران و ایالات متحده تحریم‌هایی است که باید لغو شوند. تا کجا می‌توان انتظار داشت، کارت‌های روی میز ایران بتوانند ایالات متحده را وادار به امتیاز دادن کنند؟ آیا فراتر رفتن از توافق‌هایی که در پایان دور ششم حاصل شده بود ممکن است؟
اگر نظر من را بخواهید نه! این روش‌ها در عالم سیاست شناخته شده است. کسی که وارد چنین گفت‌وگوهای مهمی می‌شود باید روی تاریخ مذاکرات مهم، نه فقط مذاکرات برجامی مسلط باشد. شما برای مثال توجه کنید زمانی که به پایان جنگ نزدیک می‌شویم دو طرف می‌کوشند با یک‌سری اقدامات، پایه‌ای برای امتیازگیری پیدا کنند. در همین جنگ ایران و عراق مثلا صدام می‌کوشید بخش‌هایی از خاک ایران را دراختیار بگیرد و از آن ابزار فشاری در مذاکرات بسازد. اینها سیاست‌های ناشناخته‌ای نیست که دیگران از آن خبر نداشته باشند و تنها ما با آنها آشنا باشیم. اگر فکر می‌کنیم ما مبتکر چنین راهکاری هستیم، خیر این گونه نیست. واقعیت این است که هر دو طرف سعی می‌کنند از ابزارهای خود بهره ببرند، فقط این طور نیست که ما ابزار داشته باشیم. طرف مقابل هم ابزارها و خواسته‌های خود را دارد. ما می‌توانیم غنی‌سازی 60 یا حتی 90 درصدی را روی میز بگذاریم و طرف مقابل هم به سوی تحریم بیشتر و درخواست برای گفت‌وگوهای منطقه‌ای و موشکی برود اما اگر می‌خواهیم گفت‌وگوها به نتیجه برسد، باید بدانیم که اینها کمکی به مذاکرات نمی‌کند بلکه تنها باعث می‌شود زمان گفت‌وگوها به درازا بکشد. نباید تردید داشت در مذاکره هر طرفی دوست دارد دستاوردهای خود را بیشتر کند اما اگر واقعا در پی نتیجه هستیم باید بدانیم که اکنون یک پایه مناسب به اسم برجام وجود دارد که امتحان خود را پس داده و به نتیجه رسیده بود و می‌توان بازگشت به آن را به عنوان یک هدف درست و در دسترس که حصول نتیجه را تسریع می‌کند در دستور کار قرار داد. اگر می‌خواهیم نتیجه حاصل شود، دو طرف باید به جای استفاده از ابزارهای فشار، براساس تجارب به دست آمده و براساس حسن‌نیت به دنبال احیای برجام باشند.
مساله زمان چه نقشی می‌تواند در این گفت‌وگوها ایفا کند؟ گذشت زمان به نفع کدام یک از طرف‌هاست؟
هر دو طرف می‌خواهند توافق احیا شود و احیای برجام به نفع هر دو طرف است. از یک‌سو ایران نشان داده با اینکه فشارهای خیلی سختی بر مردم وارد شده می‌تواند کشور را در این شرایط اداره کند و این یعنی ایالات متحده به خواسته خود از اعمال فشار دست پیدا نکرده است. از سوی دیگر ایران نیز با رفع تحریم‌ها می‌تواند در پی منافع اقتصادی خود و تسهیل تعامل با جهان باشد. به نظر من زمانی که هر دو طرف بفهمند از ابزارهای فشار بهره‌برداری مناسبی نمی‌توان کرد و هر دو طرف به واقعیت‌ها بپردازند احتمال به نتیجه رسیدن کم نیست. اینکه امریکا بپذیرد مقصر است و تحریم‌های ناقض برجام را رفع کند و ایران نیز نتایج 6 دور گذشته را بپذیرد می‌توان امیدوار به حصول نتیجه بود؛ به شرط اینکه نه ما مسائل جدیدی مطرح کنیم و نه امریکا مسائل جدیدی را در گفت‌وگوها طرح کند. هم دست ما پر است و هم دست آنها.
برخی تحلیلگران از اختلافات با آژانس به عنوان پاشنه آشیل ایران یاد می‌کنند و می‌گویند این اختلافات در صورت حل نشدن می‌تواند به عنوان یک عامل فشار استفاده شود. اتخاذ چه رویکردی تامین‌کننده منافع تهران خواهد بود؟
ما نباید یادمان برود که در چه وضعیتی بودیم. اگر این مذاکرات به نتیجه نرسد و ما بخواهیم برجام را کنار بگذاریم، همان نتیجه‌ای را شاهد خواهیم بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد تجربه کردیم. ما ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد رفته بودیم. تشدید اختلافات با آژانس می‌تواند مذاکرات را به خطر بیندازد و معتقدم شکست گفت‌وگوهای وین به نفع هیچ کس نیست.
در صحبت‌های شما چندین‌بار به تجربه‌های پیشین ایران در مذاکرات اشاره شد. به نظر شما آیا اکنون از آن تجارب درس گرفته‌ایم تا اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم؟
به نظر من مذاکره‌کنندگان ما باید خیلی خوب به تاریخ گفت‌وگوها آگاه باشند. ما به هر حال در گفت‌وگوهایی که با تروییکای اروپایی داشتیم تجاربی کسب کردیم و از اشکالاتی که در آن گفت‌وگوها بود استفاده کردیم تا برجام را به نتیجه برسانیم. ما باید بدانیم که کجا بودیم، چه اشتباهاتی کردیم و چه عواملی باعث وضعیت کنونی شد. چه آنجا که به نتیجه نرسید، چه آنجا که به نتیجه رسید و بعد عملا تخریب شد. نتیجه باید برای طرفین سود داشته باشد. سود فقط اقتصادی نیست، سود سیاسی و امنیتی هم هست. کاهش تنش با جهان هم هست. اعتماد دایمی به هیچ کشوری نمی‌شود کرد. نه ما به امریکا اعتماد می‌کنیم نه آنها به ما اما می‌شود در برخی موضوعات خاص نظیر همین بحث توافق هسته‌ای زمینه‌ای برای همکاری و دستیابی به تفاهم ساخت.
*اعتماد
