درباره سفر وزیر خارجه قطر که معاون نخست وزیر هم هستند، شاید بهتر است اول به جایگاه این فرد در سیستمی که او از آن می آید، بپردازیم و بعد به محتوای سفر. جایگاه سیاسی آقای محمد بن عبدالرحمن آل ثانی، در ساختار حکومت قطر کجاست؟

ایشان در جایگاه معاون نخست وزیر و وزیر خارجه قطر از افراد هم نسل و نزدیک به امیر قطر حساب می شود. شخصیت خیلی باثبات، کم حرف و تاثیرگذاری دارد. در سیاست خارجی قطر بعد از امیر قطر، حرف آخر را او می زند. طبیعتا نخست وزیر در قطر بیشتر به امور اقتصادی داخلی و مسائل غیرسیاسی دولت می پردازد؛ بنابراین چهره بعد از امیر قطر در سیاست خارجی ایشان است؛ پس برنامه ریزی سیاست خارجی قطر به شکل واقعی در اختیار ایشان است و دستگاه های پشت صحنه کاملا پشتیبان ایشان هستند. باید بگویم یکی از دلایل موفقیت سیاست خارجی قطر همین است که توانسته تمرکز کاملی در فعالیت سیاسی در سطح منطقه ای و جهانی داشته باشد و به نظر من او توانسته از عهده کار خودش بر بیاید.

پس ما با این مقدمه می توانیم بگوییم که این سفر و آمدن ایشان سفر مهمی است.

به نظرم بسیار مهم است.

ایشان قبل از آمدن به تهران در واشنگتن با وزیر خارجه آمریکا دیدار داشتند و بعد از تهران هم به پاکستان رفتند. این قطاری که در این چند مقصد ایشان سوارش است از واشنگتن به تهران و بعد به اسلام آباد، برنامه و هدفش چیست؟

مسیر آقای محمد بن عبدالرحمن کاملا نشان می دهد که در حال دنبال کردن موضوع خاصی است و آن مسئله افغانستان است. قطر هم به دلیل هوش سیاسی رهبرانش و هم به دلیل توانایی های مالی بسیار درخور توجه و با توجه به اینکه درون شورای همکاری خلیج فارس دچار یک مشکل جدی شد، در سیاست خارجی، هدف گذاری های جدید انجام داد. از جمله هدف گذاری های جدید این بود که در مسائل منطقه ای، بیشتر در جهت ایفای نقش مثبت، در کنار آمریکا و کشورهای منطقه غیر از عربستان سعودی فعالیت خود را داشته باشد؛ پس در قضیه افغانستان که دفتر طالبان در قطر بود و یک فرصت برای قطری ها به حساب می آمد، ورود کرد و ابتکار عملی را به دست گرفت که این ابتکار عمل به گفت وگوی بین آمریکا و طالبان منجر شد و بعد به چندین جلسه که در بعضی از آنها بنده به عنوان دیپلمات در قطر حضور پیدا می کردم و کم وبیش فضای تلاش را می دیدیم.

قطری ها در این کارها دخالت مستقیم و اجرائی نمی کردند؛ ولی به عنوان میزبان و هماهنگ کننده تلاش خیلی زیادی کردند تا این اتفاقات بیفتد. هم آمریکایی ها، هم قطری ها، هم طالبان و هم حتی پاکستانی ها و کشورهایی که درگیر بودند، حاضر بودند. از ایران خیلی تقاضا کردند که ایران هم مشارکت کند. ایران به عنوان ناظر در سطوحی شرکت کرد که در آخرین جلسه که وزیر خارجه آمریکا و همین گروهی که الان حاکم اند -گروه طالبان- در قطر بودند، من به عنوان ناظر حضور داشتم؛ اما در مذاکرات و در داخل صحنه، ایران حاضر نشد؛ چرا که از اول به رفتار آمریکایی ها و به حرف هایی که آمریکایی ها می زدند و تلاشی که می کردند بدبین بود. ما می فهمیدیم که آمریکایی ها بیشتر به دنبال این هستند که با طالبان توافق کنند و زمینه خروج خودشان از افغانستان را فراهم کنند. دنبال یک طرح ملی برای کل افغانستان نبودند.

بنابراین قطر الان یک بازیگر است و طبیعی است اکنون که مشکلی به وجود آمده و طالبان به وعده های خودش عمل نکرد و دولت یکدستی از بین خودشان اعلام کرد، اینها همه نگران هستند که آن سازوکار و آن ابتکار از بین برود. قطری ها دارند سعی خودشان را می کنند تا آن سازوکار را برگردانند.

مسیری که فرمودید در دوحه، آیا آن مسیر، منجر به نشست آقای ظریف با گروه طالبان شد یا به نظر شما آن ملاقات از کانال و مسیر دیگری رخ داد؟

طالبان یکی از نیروهای موجود در افغانستان است که با آمریکا در حال مبارزه ۲۰ ساله بوده است. طالبان یک گروه مرتجع یا هرچه هست، اگر دنبال این است که مشارکت و دموکراسی به وجود بیاید و می خواهد ثبات داشته باشد، باید همه گروه ها را مدنظر داشته باشد؛ بنابراین اگر روزی در موضع کمک به دموکراسی و صلح و امنیت در افغانستان هستید، اشکالی ندارد که نیروی طالبان در جایگاه خودش و به اندازه رایی که دارد و قدرتی که دارد و در چارچوب یک دولت فراگیر، مورد صحبت قرار گیرد. اگر صحبت نکنید چطور می خواهید میانجیگری کنید. الان مشخص شده است کاری که آقای ظریف کرد، کار اشتباهی نبود. الان طالبان در افغانستان حاکم است و آمریکا او را حاکم کرده، با زور و توان و قدرت و توطئه ای که همراه پاکستانی ها داشتند، این شرایط را فراهم آوردند. ما الان همسایه ای داریم که این وضعیتش است. ما باید دنبال همسایه ای باشیم که در آن دموکراسی، صلح، ثبات و حقوق بشر برقرار باشد؛ به ویژه افغانستان که ما مرزهای فرهنگی مشترک داریم. نظیر زبان فارسی و شیعیانی که آنجا هستند؛ بنابراین به نظرم آقای ظریف و کلا ارتباط ایران با طالبان با مسئله ابتکار آمریکا و دوحه ارتباطی ندارد.

در لابه لای فرمایشتان گفتید که ایران با طرح آمریکا در دوحه موافق نبوده. به خاطر همین در سطح ناظر فقط شرکت می کردید... .

آن هم به اصرار دولت افغانستان.

اما در ادامه مسیر، ایران در شرایطی قرار می گیرد که به دلیل همسایگی، به دلیل ارتباط با گروه های مختلف در افغانستان و اقتضائات دیپلماسی با طالبان در سطح وزیر و معاون وزیر خارجه مذاکره می کند. این مسئله، این گزاره را به ذهن متبادر می کند که ما هر جا که مخالف استراتژی آمریکا هستیم، در یک نشست و یک حرکت دیپلماتیک، اگرچه مخالفیم و در آن نشست شرکت نمی کنیم یا در سطح پایین شرکت می کنیم؛ اما مجبور هستیم آن کار و آن مسیر را ادامه بدهیم؛ یعنی این اگر خواست ایران هم نبود، ایران مجبور بود که با گروه طالبان مذاکره کند؛ ولی این بازی و این صحنه بازی را واشنگتن چیده بود نه ایران. آیا با این گزاره موافقید؟

من مخالفتی با این حرف به طور کلی ندارم - به هر حال سیاست دولت یک چیز است و دیدگاه های شخصی هم یک بحث دیگر است- من معتقدم این غلط است که ما سیاست هایمان را در منطقه و هر کجا بر اساس دشمنی با آمریکا طراحی کنیم. ما با آمریکا یک پرونده جدا داریم که این پرونده در مسائل منطقه ای هم تاثیر دارد و اشکالی هم ندارد. با بقیه کشورها هم همین طور هستیم، انگلیس، روسیه و چین. با همه کشورها یک سیاست مخصوص با آن کشور داریم. من به عنوان یک کارشناس به مقامات کشور و به همه گفته ام و باز هم می گویم و اعتقاد کارشناسی ام این است که از قبل بیاییم سیاست خارجی خودمان را بر اساس دشمنی با آمریکا طراحی و تنظیم کنیم، منطقی نیست. -تصمیم که با امثال بنده نیست- می گویم که ما باید سیاست های مستقل با تک تک کشورها داشته باشیم و بر اساس دشمنی با آمریکا، سیاست های مان را با سایر کشورها تنظیم نکنیم؛ بنابراین گزاره ای هم که شما گفتید، وقتی این دیدگاه من واردش بشود تناقضی ندارد؛ اما به نظرم آقای ظریف و اصلا سیاست ایران، در اینکه مراقب طالبان باشد و گفت وگو داشته باشد، صحیح بوده است. الان که واضح است. در موضوع همسایه، شما برای حفظ امنیت و برای هزاران مسئله، بالاخره به امر واقع باید توجه کنید. البته این مفهومش این نیست که ابتکاری نداشته باشید. برعکس باید ابتکارهای تان را افزایش دهید، برای اینکه اتفاقی در افغانستان بیفتد که منافع و مصالح ایران در آن باشد. امروز فقط پاکستان برنده این صحنه است. آمریکا هم برنده نیست. اتفاقا بازنده اصلی است. قطر هم در این مسئله بازنده است. این وضعیتی که الان پیش می آید که اگر چاره نشود، منجر به جنگ داخلی و شکل گیری مقاومت خواهد شد. این برای آمریکا و قطر یا برای غربی ها به طور کلی مطلوب نیست. سفیر سوئد در موضوع افغانستان به دیدار من می آمد در قطر، شنیدم که سفارتشان را اشغال کرده اند. این اتفاقی که افتاد و این وعده خلاف طالبان به هر حال به شکلی به پاکستان مربوط است. ارتباطات طالبان با پاکستان به گونه ای است که اسلام آباد می تواند کنترلش کند. اینها همه سوالاتی است که امروز وجود دارد و این طور نیست که بگوییم افغانستان تمام شد و رفت. شکل گیری قدرت، فعالیت های مدنی و دولت و فرهنگ دموکراتیک در افغانستان، اتفاقاتی است که باید رخ دهد. طالبان بخشی از افغانستان است با یک طرز فکر ارتجاعی. ما در همه کشورها داریم و در خود ایران هم هستند، آدم هایی که معتقد هستند باید سر کلاس های دانشگاه ها چادر بکشند. مگر نبود؟ مگر در ایران نیست و نبود؟ اتفاقا اینکه آقای ذوالنوری و آقای شریعتمداری این روزها گفتند اصلاح طلبان به افغانستان و پنجشیر بروند، این حرف سخیفی است که آنها برای برهم زدن ذهن مردم می زنند تا خودشان پاسخ گو نباشند.

اساسا نظر آقای شریعتمداری، فروکاستن یک مسئله مهم ملی و دیپلماتیک به یک مسئله داخلی است و اتفاقا به نظر می رسد یکی از نشانه های پررنگ این است که آقای ظریف می گفت هشت سال سیاست خارجی را با مسائل داخلی به هم مرتبط کرده اید.

همین طور است. به هر صورت می خواهم بگویم اینکه شما با یک گروهی مذاکره می کنید یا حتی با یک کشوری، به مفهوم قبول داشتن طرف مقابل نیست. کلا سیاست خارجی گذشته ما که با این مجموعه مذاکره کرده، منجر به این شده که در حوزه تمدنی و در حوزه مشترک فرهنگی مان الان کمترین لطمات و آسیب ها را دیدیم و شنیدم یکی از کارشناسان پیشنهاد خیلی خوبی کرده است که ایران با طالبان مذاکره کند که مثلا پنجشیر را از درگیری و محاصره خارج کند. ما اکنون به این گونه کنش ها نیاز داریم. جنگ سالاری و درگیری ها در صورتی است که طالبان بخواهد تا آخر خط خودش را برود. ما ایران هستیم که چندین میلیون افغانستانی در اینجا ساکن هستند و این مسائل خاصی دارد. اگر کنار ما در یک کشوری قرار باشد اتفاقاتی بیفتد که منجر به جنگ داخلی شود، وظیفه ماست که در آن حضور فعال و جدی داشته باشید. حالا کیفیت این حضور بحث دیگری است. حتما نباید کاری کنیم که منجر به درگیری های مرزی شود. حتما نباید کاری کنیم که مردم افغانستان ساحت های مدنی و وحدتشان به هم بخورد و جنگ داخلی ایجاد شود. تلاشمان باید در این جهت باشد. اتفاقا کاری که الان اصلاح طلبان در دفاع از جامعه مدنی افغانستان می کنند، کاری بس عظیم است و می تواند مکمل کاری باشد که دولت دارد می کند. دولت دارد سعی می کند که امنیت حفظ شود، درگیری نشود و مشکلات به وجود نیاید. خصوصا این شکی که ما در مورد آمریکایی ها داشتیم این بود که آمریکایی ها طالبان ضدآمریکایی را رها کنند در افغانستان و خودشان را بکشند کنار و امتیازاتی به آنها بدهند. ما هنوز نمی دانیم در آن توافق نامه بین طالبان و آمریکا چه توافقاتی شده است. نگرانی این وجود داشت که این طالبان با آن ویژگی، خصوصیت و جهت گیری اش بشود ضد ایران. ما دنبال این هستیم که جهت گیری طالبان به سمت دولت وحدت ملی برود و به سمت اینکه مرزهای ما ناامن نشود و اگر در افغانستان دولت فراگیر به وجود نیاید، این امکان وجود ندارد که امنیت به افغانستان برگردد. برای ایران امنیت و حفظ ذخیره های فرهنگ مشترک ایران شهری از همه چیز مهم تر است.

به مبحث سفر وزیر خارجه قطر بازگردیم. قطر در این سفر و در کل در رایزنی های دیپلماتیک فعلی دنبال چیست؟ شما فرمودید با ماجرای تحریم قطر توسط عربستان، سیاست دوحه از ریاض متمایز شد. در این فقره به نظر می رسد سیاست قطر با عربستان مشابهت هایی دارد. چه از نظر میزبانی دفتر سیاسی طالبان در دوحه و بعد میزبانی مذاکرات طالبان و واشنگتن. به نظر می رسد بر سر طالبان نقطه اشتراک و هم سویی بین ریاض و دوحه رخ داده است.

اختلافات عربستان و قطر به مسائل جدی برمی گردد و خیلی زیاد است. اما در مباحث فرهنگی این حرف شما می تواند درست باشد، چون طالبان می تواند در حوزه فرهنگی وهابیت تعریف شود و از این جهت می تواند زمینه ای باشد که منجر به نزدیکی بیشتر عربستان و قطر شود اما بستگی به شرایط منطقه و مسائل دیگری هم دارد. در این مورد البته در واقع هنوز نمی توان قضاوت قطعی کرد اما حوزه فرهنگی طالبان در حوزه فرهنگی قطر هم تا حدودی قابل تامل است اگرچه در حوزه عربستان خیلی بیشتر نزدیکی وجود دارد. اما موضوع ابتکار عمل قطر یک موضوع سیاسی است. قطر به دنبال این است که مشکلات منطقه کاهش یابد و بستر آن رابطه خوب ایران و قطر و دیدگاه خوب قطر نسبت به ایران است. همین وزیر خارجه قطر بارها اعلام کرده که ما دنبال حل مشکل ایران با کشورهای منطقه و دنبال حل مشکل ایران و آمریکا هستیم. یقینا در این سفر هم موضوع روابط دوجانبه و هم موضوع ایران و آمریکا مطرح شده است. آنها همیشه مایل به کاهش تنش بین ایران و آمریکا هستند. چون شریک استراتژیک آمریکایی ها هستند و رفیق و دوست ایران که رابطه بسیار خوبی با کشور ما دارند. قطر هم تعهداتی با شورای همکاری خلیج فارس دارد و نامناسب بودن رابطه ایران با اعضای شورای همکاری خلیج فارس منجر به ضرر دیدن قطر می شود؛ همان طور که نامناسب بودن روابط بین کشورها به دیگران نیز آسیب می رساند. قطر به دلیل جایگاه بین المللی و شرایطی که دارد، این تلاش ها را می کند تا بهره ببرد. همان طور که تا الان هم بابت نقشی که در میزبانی مذاکرات طالبان و آمریکا ایفا کرده، این بهره را برده است. الان هم کسی بابت اتفاقاتی که در افغانستان رخ داده به قطر ایرادی نمی گیرد. او طرف حساب هیچ گروهی در افغانستان نیست، هم سفارت افغانستان در قطر هست و هم طالبان در قطر دفتر دارد.

طرح قطر برای افغانستان چیست؟

قطر طرحی نداشت، ابتکار داشت.

یعنی فقط می خواهد نقش میانجی ایفا کند؟

بله، قطر فرصتی ایجاد کرد. ابتکار داشتند؛ سفر کردند و بحث کردند و با همه طرفین صحبت کردند تا نقطه اشتراکی ایجاد کنند که آمریکا و طالبان و پاکستان به رایزنی با هم بپردازند. پاکستان هم توان کنترل طالبان را دارد. ایران باید با پاکستان گفت وگوهای جدی کند تا از خطرات عدم کنترل رفتار طالبان آگاه شوند. نقطه ارتباطی قطر همیشه در رابطه با پرونده های منطقه ای و روابط دوجانبه با ایران است. حتی اکنون عمان را به این فعالی نمی بینیم. قبلا این نقش ها را بیشتر عمان بازی می کرد.

بله سوال بعدی من هم این بود که آیا قطر دارد جای عمان را در این عرصه می گیرد؟ بعد از تغییرات پادشاهی در عمان، نقش مسقط در این گونه معادلات کم رنگ شده است.

هیچ مانعی برای ابتکارات عمان وجود ندارد. به نظر می رسد بعد از مرگ سلطان قابوس و تغییراتی که رخ داد، کمی زمان نیاز دارند تا به پختگی پیشین بازگردند و ابتکاراتی داشته باشند. من هیچ تضادی برای ابتکارات عمان و قطر نمی بینم و معتقد هستم که بسیار مثبت است که تعداد بیشتری از کشورها از راهبرد عربستان که راهبرد غیرمنطقی در سال های اخیر بوده است، فاصله گرفته و راهبرد گفت وگو را پی بگیرند. چند سال پیش آقای روحانی طرح صلح هرمز را مطرح کردند که همه کشورهای حاشیه خلیج فارس کنار هم جمع شوند تا همه با هم در زمینه های اقتصادی، سیاسی، فنی و امنیتی با هم کار کنند. در نهایت کار هیچ دولتی در ایران نیست که به همین نتیجه ای که آقای روحانی گفت و قبلش هم گفته شده بود، نرسد. علت حضور خارجی ها در منطقه را این می دانیم که ما با هم اختلاف داریم و اگر اختلاف ها حل شود، نیازی به حضور آنها نیست. در شرایط رخ داده فعلی است که مسابقه تسلیحاتی و نظامی رخ می دهد. در این شرایط ما باید از هر ابتکار عمل دیپلماتیکی که به دنبال صلح و آرامش در منطقه است، استقبال کنیم.

مسئله باز سال های زیاد ایران و آمریکا، بحث هسته ای ایران است و الان با تغییر دولت در ایران و متوقف ماندن مذاکرات بر سر احیای برجام، بسیاری کشورها به ویژه اعضای ۱+۵ ابراز نگرانی می کنند. شما فکر می کنید قطر با توجه به اینکه مقصد اولش واشنگتن بوده، درباره این موضوع هم با ایران صحبت کرده و اصلا می تواند میانجی احیای برجام شود؟

من اطلاعی ندارم که صحبت کرده یا نکرده، ولی در موضوع برجام و در زمینه گفت وگوهای ایران و آمریکا و حل این مشکلات، یکی از اولویت های جدی قطر همین است که رابطه بین ایران و آمریکا بهبود پیدا کند تا قطر بتواند با فراغت بال بهتری موضوع بازی های جام جهانی را دنبال کند و توسعه کشورش و بندرهای آزادی که پیش بینی کرده و افزایش تجارت و قدرت اقتصادی اش در منطقه را پی بگیرد. بنابراین دنبال بهبود رابطه ایران و آمریکا بوده و خواهد بود. 

در این شکی وجود ندارد. اما درباره خود ما هم من این روزها می شنوم که بعضی مقامات دولتی مطرح می کنند که دولت آمریکا سه ماه طول کشید تا وقتی که وارد مذاکرات شد و حرف هایی از این قبیل. به این دوستان عزیز، محترم و بسیار دوست داشتنی که همه شان را دوست داریم و هم وطن ما هستند، تاکید و یادآوری می کنم مگر مقام معظم رهبری نفرمودند حتی یک ساعت نباید در موضوع رفع تحریم صبر کنید یا تاخیر بیندازید. این حرف بسیار بسیار درستی است در هر دولتی؛ چه دولت قبل و چه دولت فعلی. الان دیگر وقت بازی با کلمات که ما به دنبال رفع تحریم هستیم و دوستان به دنبال مذاکره بودند، نیست. الان کشور شرایط خوبی ندارد. حال مردم خوب نیست. این بدحالی مردم به دولت هم حال بد خواهد داد. اگر می خواهیم از این وضعیت عبور کنیم، راهش این است که با کلمات بازی نکنیم. چه فرقی است بین رفع تحریم با گفت وگوی برجام؟ مگر راه دیگری دارید برای رفع تحریم؟ مگر غیر از گفت وگو راه دیگری وجود دارد برای رفع تحریم؟ مگر نمی دانید و در سال های گذشته تجربه نکردید؟ حتی چین که با ایران قرارداد ۲۵ ساله امضا کرد، زمانی می تواند این قرارداد ۲۵ ساله را اجرائی کند که آمریکایی ها و اعضای برجام تحریم ها را از روی ایران بردارند. همان چیزی که سال ها برایش زحمت کشیده شد که از داخل آن تلاش ها این قرارداد در آمد. پس خواهش می کنیم بازی با کلمات را کنار بگذارید و الان بپردازید به این موضوع. مثلا من در یک یادداشت در سایت جماران هم خیلی کوتاه خطاب به آقای رئیسی گفتم که حرف شما بسیار درست است که اولویت مسئله کروناست و تحریم ها. طبیعتا تحریم ها اولویت باید باشد و کرونا هم جزء همین است. این اولویت ها یک پیش فرض دارد و آن گفت وگوست؛ حالا به روش خودتان و به هر شکلی که می خواهید، با هر تیمی که می خواهید. به نظر من پیش درآمد رفع تحریم ها چیزی جز گفت وگو نیست؛ بنابراین ان شاءالله به زودی حال بهتر مردم را ببینیم. الان گفتند واکسن رسیده. بالاخره راه هدیه کشورها و خرید از کشورها خوشبختانه باز شده است و می بینیم که چه تاثیر سریعی می گذارد که مشکلی حل شود. در بحث ها و گفت وگوها هم همین طور است. در گفت وگو برکات زیادی هست. حالا این گفت وگو با شان و با خصوصیت و احترام کامل طرفینی باشد و اصول گفت وگو در آن رعایت شود، اینها همه چیزهایی است که بنده شخصا با توجه به سابقه کاری ام مشخص است که اعتقاد جدی به آن دارم که ما باید با حفظ شئونات کشور و ملت ایران و قدرت ایران وارد هر گفت وگویی شویم. ولی گفت وگو همیشه دوجانبه است. ما نباید فکر کنیم که آن طرف مقابل از شعارهای ما می ترسد و می رود زیر میز. نه! او هم قدرت دارد. وقتی شما پشت یک میز نشستی، نباید فکر کنی کسی که روبه روی تو نشسته آدم نادانی است و اطلاع ندارد. نه او هم مثل شما دیپلمات است، اطلاع دارد، اطلاعاتش هم از منابع مختلف است. مذاکره برابر در جهان پاسخ گوست. آقای ظریف به عنوان یک دانشمند علوم سیاسی روی برد-برد تاکید داشت. مذاکره برد-برد باشد و همان طور که رهبری گفتند یک روز هم نباید تاخیر داشته باشد تا زودتر حال مردم خوب شود و دولت هم افتخار کند که موفق شده مشکلات مردم را حل کرده و ما هم خوشحال می شویم. بالاخره دولت مقداری هم نیاز جدی دارد به اینکه وضعیت مردمی خودش را بهبود ببخشد؛ چون انتخابات جور خاصی برگزار شد، تا ان شاءالله این دولت هم بتواند یک حمایت فراگیر ملی داشته باشد و مردم از این وضعیت فلاکت بار دربیایند.

گفتگو: زینب اسماعیلی سیویری

*شرق