نماینده مقام معظم رهبری در پاکستان با تأکید بر اینکه «طالبان تغییر ماهوی نکرده و طالبان، طالبان است»، گفت: طالبان بما هو طالبان آنقدر ادراک ندارد که بتواند هم در میدان دیپلماسی جهانی این طور حرف بزند و هم آیین حکمرانی را عمل کند، پشت سر طالبان باید یک جریانی باشد. بعضی ها می گویند ممکن است آمریکایی ها باشند و بعضی ها می گویند ممکن است چین باشد.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حجت الاسلام و المسلمین سید ابوالفضل بهاء الدینی را در ادامه می خوانید:

با توجه به اینکه شما نماینده مقام معظم رهبری در پاکستان هستید و اوضاع و احوال منطقه را خوب اشراف دارید، تحلیل شما از روند سریع پیشروی طالبان در افغانستان و عقب نشینی سیاسیون و ارتش این کشور چیست؟ چه دلیلی داشت که انقدر میدان باز بود و آنها سریع قدرت را به دست گرفتند؟

عجیب است، اینها هر دو مرتبه که به افغانستان ورود کردند با این سرعت بوده است.

یعنی 20 سال پیش هم همین طور بوده است؟

بله؛ 20 سال پیش همین طور بود. از پاکستان حرکت کردند و به آنها گفته شده بود که همه درهای مرکز دپوی اسلحه ارتش در سرآسیاب به روی شما باز است و اسلحه ها را از آنجا بردارید و بروید کابل را بگیرید. این دفعه هم با سرعت غیر قابل تصوری سقوط ها یکی پس از دیگری اتفاق افتاد. اما یادمان باشد طالبان تغییر ماهوی نکرده ولی در آن چهار سالی که خطا کردند، مقداری آیین حکمرانی را یاد گرفته اند. فهمیدند که ما باید دیپلماسی و آیین حکمرانی داخلی را بلد باشیم تا بتوانیم حکومت کنیم.

الآن در میدان جهانی مسأله دیپلماسی را می خواهند رعایت کنند و در داخل هم آیین حکمرانی را می خواهند مراعات کنند؛ ظاهرش این است. ولی چون تغییر ماهوی نکرده اند، باید منتظر بود که چه می شود. آیا این گفتمان آنها باز هم گفتمان آمریکایی، پاکستانی و طالبانی است؟ یا گفتمان چینی، پاکستانی و طالبانی است؟ ظاهرا چینی ها این دفعه به این مسأله ورود مؤثری کرده اند.

چین و آمریکا؟

نه خیر؛ چین.

چه طور؟

با افغانستان همسایه است. چون طالبان بما هو طالبان آنقدر ادراک ندارد که بتواند هم در میدان دیپلماسی جهانی این طور حرف بزند و هم آیین حکمرانی را عمل کند، پشت سر طالبان باید یک جریانی باشد. بعضی ها می گویند ممکن است آمریکایی ها باشند و بعضی ها می گویند ممکن است چین باشد؛ برای مقابله با آمریکا و اینکه کسی که بر افغانستان مسلط می شود به شکلی می تواند بر قرقیزستان، تاجیکستان، ایران، پاکستان مسلط شود. البته منظور سلطه ظاهری نیست و احاطه اطلاعاتی و امنیتی و مسائل دیگر است.

چرا؟ چون افغانستان وسط است؟

بله. از سوی دیگر چین با هندی ها مشکل دارد و با هم جنگ داشته اند و الآن هم بر سر بعضی مناطق با هم دعوا دارند. حضور در افغانستان خواه ناخواه فشار به هندوستان هم هست. به عبارتی اگر حکومتی بیاید که با چین رابطه داشته باشد می تواند در مناطقی از هندوستان هم اثرگذاری کند و این به نفع چینی ها است. از طرف دیگر چینی ها وارد یک جنگ اقتصادی با آمریکا شده اند که در تایوان مقداری صبغه نظامی هم پیدا می کند. خلاصه اینکه چین می خواهد سلطه گری کند.

مسأله دیگر اینکه چینی ها در بندر گوادر پاکستان سرمایه گذاری کرده بودند که از آن بندر بتوانند به مناطقی مثل افغانستان، تاجیکستان، قرقیزستان و ترکمنستان برسند و ترانزیت کالا از راه نزدیک دریا به آن کشورها صورت بگیرد. ما هم در چابهار با هندی ها قرارداد بسته بودیم؛ هندی که معارض با چین است. چینی که در این منطقه منافعی دارد و معدن طلای پاکستان در دست چینی ها است و برای آن کشته هم داده اند. این مسأله ما را هم دچار مشکل کرد.

ما الآن در مسأله افغانستان هوشمندانه عمل می کنیم

در مجموع آنچه که ما الآن داریم در مسأله افغانستان عمل می کنیم به ظاهر یک عمل هوشمندانه است. اینکه طالبان با شیعه درگیر نشود و شیعه در امنیت قرار بگیرد. جمعیت شیعه صرفا در افغانستان نیست، لذا اگر طالبان با شیعه در افغانستان درگیر شود، در پاکستان هم نسبت به شیعه اثرگذار است و خواه ناخواه آنجا هم مزاحم شیعه ها می شوند. اما اگر اینجا تعامل خوبی بین شیعه و طالب باشد خواه ناخواه در پاکستان هم اثرات سوء کمتری خواهد داشت. اما الآن پاکستانی ها جشن گرفته اند و خیلی خوشحال هستند.

اگر رؤسای طالبان آیین حکمرانی را بلد شده اند، بدنه طالبان خردمند نیست

اما یادمان نرود طالب همان طالب است. من به آقایی عرض کردم اگر رؤسای طالبان آیین حکمرانی و زبان دیپلماسی را بلد شده اند و بعد بگویند می خواهیم با اقوام و ملل موجود در افغانستان زندگی مسالمت آمیز داشته باشیم، اما بدنه طالبان خردمند نیست. اگر آنها اقدام کردند چه می کنید؟ باید خیلی راجع به مسأله طالب در افغانستان محتاط باشیم. درگیر نشویم ولی شدیدا رصد کنیم که دارد چه اتفاقی می افتد.

پس موضع جمهوری اسلامی را معقول می دانید؟ صرفا به دلیل حفظ موقعیت شیعیان، یا دلیل دیگری هم دارد؟

منافع ملی ما هم در کار هست. ولی مذاکره کنندگان متصلب در منافع ملی و امنیتی نباشند. یعنی بعضی از مصلحت اندیشی ها ما را به مشکل می اندازد. من در میان مذاکره کنندگان بعضی ها را سراغ دارم که خیلی به آمریکا خوش بین هستند و این خطر است. البته سپاه هست و همکاری می کنند ولی من از این می ترسم. کسانی در میان مذاکره کنندگان حضور دارند که جزو اصحاب آوردن آمریکایی ها به افغانستان هستند.

این مذاکره کنندگان ممکن است ایرانی باشند؟

کسانی که می گویم ایرانی هستند. من یک خرده از این موضوع خائف هستم.

به شادمانی پاکستان اشاره کردید. ارتباط میان طالبان و پاکستان چیست؟ چرا پاکستان خوشحال است از اینکه طالبان قدرت گرفته است؟

پاکستانی ها خیلی هوشمند هستند. یکی از مأموران کار کشته آمریکایی ها که حدود 30 سال در رابطه پاکستان کار کرده کتابی نوشته که 400 صفحه است؛ کلاه هایی که پاکستانی ها بر سر سیا گذاشته اند. استنباط من این است که به دلیل رفاقت ما با هند یا ابتلاء ما به هند و حساسیت چین و پاکستان نسبت به هند، و کمرنگ شدن رابطه بین پاکستان و آمریکا و ارتباط شدید آنها با چین، شاید پاکستان گزینه اثرگذار چینی ها در افغانستان باشد.

ایران نباشد و پاکستان باشد؟

من احتمال می دهم.

طالبان القاعده نیست

ریشه های فکری و عقیدتی طالبان چقدر متأثر از جنس تفکرات حاکم در پاکستان است؟ چون بعضی ها می گویند اصلا اینها آنجا تغذیه فکری می شوند.

طالبان یک گروه حنفی است و حنفی گری در پاکستان رسوخ دارد. یعنی جمعیت علمای عبدالرحمان، جمعیت علمای سمیع الحق و بخشی از جماعت اسلامی از جهت تفکر کمی با هم فرق دارند ولی همه حنفی و طالبانی فکر هستند. اما طالبان القاعده نیست. بعضی ها خیال می کنند طالبان مساوی با بن لادن است.

داعش هم در افغانستان حضور دارد

می دانید که داعش هم در افغانستان حضور دارد و طالبان بعضا با آنها درگیر شده است. اگر ایران با رفاقت طالبان بتواند درگیری بین داعش و طالب را مدیریت کند خیلی عالی است.

وضعیت زنان دولت طالبان و آینده افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟

الآن که دارند شعارهای آزادی زن، اما با حجاب، می دهند.

یعنی چاره ای ندارد و باید تن بدهد؟

عرض کردم که آیین حکمرانی را یاد گرفته اند، یا «به آنها یاد داده اند». طالبان آنقدر نمی فهمد؛ طالب، طالب است. اما اگر به تاریخ حنفی گری و ابوحنیفه برگردیم می بینیم ابوحنیفه با همه خرابکاری هایی که داشته، یک حیثیت مبارز و مجاهدی هم داشته است. در قضیه زید بن علی بن حسین(ع) و مسائلی که اتفاق افتاد ابوحنیفه فرمان داد که به کمک زید بروید؛ ولی خودش نرفت. یک سابقه اینچنینی بین حنفی ها هست.

ولی ممکن است این حرکت های طالبان تاکتیکی باشد. لذا ایران باید خیلی محتاط باشد.

به طور کلی آینده شیعیان و مخصوصا شیعیان هزاره را در آینده افغانستان چه طور می بینید؟ شنیده ایم که مولوی های آنها در مساجد و حسینیه ها سخنرانی می کنند.

حتی در هرات عزاداری هم شده است.

در کل تحلیل شما چیست؟

ما با اینها خواه ناخواه ممکن است به یک تعارض برسیم؛ مگر اینکه طالب تغییر ماهوی کند. شیعه اگر بخواهد در افغانستان اثرگذار باشد باید دست به زانو بگیرد، یا علی(ع) بگوید، و در مدارج علمی علوم اجتماعی و سیاسی و مدیریتی خودش را بالا ببرد، طالب هم در آینده نیاز دارد به کسانی که بتوانند جامعه را اداره کنند.

آینده پیش روی افغانستان را چگونه می بینید؟ آیا به یک وفاق ملی می رسد؟

الآن طالبان این ادعا را دارد. ممکن است طالبان بتواند با لیبرال ها و سکولارها به توافق برسد ولی با دینداران بعید است؛ چون تعارض دینی هست.

اشاره داشتید که القاعده نیستند. ولی وهابی هستند و تفکر وهابی دارند.

نمی توان گفت که همه آنها وهابی هستند ولی گرایش دارند.

بهترین موضعی که جمهوری اسلامی ایران در این شرایط باید بگیرد چیست؟

همین حرکت خوف و رجاء که دارد و صبر کنیم که چه می شود. نظر من این است که رسانه باید «خبر خوب» از آنجا بدهد ولی تحلیلگر باید واقعیت را بگوید.

نباید طالبان را تبرئه و تطهیر کرد

چرا رسانه باید خبر خوب بدهد؟

جمع کردن انظار مختلف مردم در اینجا است. او خبرش را از آنجا می دهد و ما باید تحلیل داشته باشیم. در تحلیل ها نباید طالبان را تبرئه و تطهیر کرد. ولی اگر طالبان این جور عمل می کند که نمی توانیم خبر را جور دیگر بدهیم. آن وقت زن ها را کتک می زد و حالا نمی زند؛ خبر را جور دیگر نمی توانیم بدهیم. این خلاف رسالت خبری است و اخلاق رسانه این را اقتضا می کند که آنچه اتفاق می افتد را بگوییم. ولی در کنارش تحلیلگران هم باید واقعیت ها را موشکافانه بگویند که هم دل طالب خوش شود و هم دل مستشکلِ اینجا به درد نیاید.

بیشتر هم جریان اصلاحات دارد این مسأله را مطرح می کند که چرا سوریه و عراق رفتید ولی آنجا نرفتید. من خیلی دنبال فضای مجازی نیستم ولی بعضا برای من نقل می کنند.

ولی اصولگرایان حامی هستند و تلویحا حمایت می کنند.

حمایت به چه معنا است؟ به این معنا که خبر از آنجا داده شود.

آنها می گویند قرار است ما در برابر آمریکا یکی شویم.

این حرفی است که از قبل هم گفته می شد.

فرار از افغانستان برای آمریکایی ها بدتر از فرار از ویتنام بود

واقعیت دارد؟

از قبل هم گفته می شد که ما باید در جهان اسلام یک جبهه ضد آمریکا راه اندازی کنیم ولی اگر موفق شویم خوب است. واقعیت این است که آنچه در این فرار بر سر آمریکایی ها آمد از فرار از ویتنام بدتر بود. آمریکایی ها قابل اعتماد نیستند.

آمریکا از افغانستان دست نکشیده است

به نظر شما آمریکا از افغانستان دست کشیده است؟

خیر؛ هیچ وقت من این را نمی گویم.

شما می گویید فرار کرده است.

یک موقعی انگلیسی ها توسط گاندی از هند بیرون رفتند ولی از دریچه علم و دانشگاه وارد هند شدند. شاید بعضی ها این حرف من را قبول نداشته باشند، ولی سید احمد خان پنجره را به روی انگلیسی ها باز کرد و گفت تشریف بیاورید؛ اما تشریف آوردنِ نرم. آمریکایی ها الآن در پاکستان اثرگذار هستند؛ ولو اینکه پاکستان الآن به دامن چین رفته است. در افغانستان هم اثرگذار هستند. نیرو برده اند و بعضی از شخصیت های سیاسی افغانستان و پاکستان آنجا هستند. اینها 10 سال دیگر بر می گردند.

500 نفر از بچه های شخصیت های مملکت ما آمریکا هستند

من این را نمی گویم که آمریکایی ها دست بر می دارند. ولی آمریکا در حال افول، لااقل افول نظامی و قدرت ظاهری، است. اما در بخش علمی و تربیت نفوس برای مداخله فعال است و نمی شود آن را منکر شد. مثلا 500 نفر از بچه های شخصیت های مملکت ما آنجا هستند. ولی مسأله پاکستانی و افغانستانی خیلی بیشتر از این حرف ها است و بچه های آنها آنجا تحصیل کرده اند و آب آمریکا را خورده اند؛ آبش هم نمک گیر است.

ورود نظامی آمریکا به افغانستان اشتباه بود

آمریکایی ها برای جنگ ویتنام فیلم و سریال می سازند. می خواهند چه کار کنند؟ می خواهند مردم را به همین چیزها مشغول کنند تا تدابیر دیگرشان را نبینند. آمریکا یک اشتباه داشته که برای سلطه ورود نظامی کرده است. می گویند بین شش تا هشت هزار میلیارد دلار در عراق و جاهای دیگر هزینه کرده است. اگر همین را مدرسه و بیمارستان می ساخت و کار انسانی انجام می داد، همه افغان ها را نوکر خودش می کرد. پول داری ولی عقل نداری؛ این خاصیت سلطه گری است. در حالی که آمریکایی ها می توانستند «حکومت بر قلوب» داشته باشند.

یعنی می توانیم بگوییم خروج آنها هم سیاست نبوده و مجبور بوده اند؟

این توافقی است که در دوحه بوده و اشرف غنی هم از این عصبانی شده بود که آمریکایی ها امارت اسلامی را قبول کرده اند. عجیب است. یک جلسه در ایران داشتند و گفتند نمی توانیم در پاکستان هم جلسه نداشته باشیم؛ در پاکستان هم جلسه گذاشتند و گفتند نمی شود در روسیه هم نداشته باشیم و در آنجا هم گذاشتند و بعد گفتند نمی شود در قطر جلسه نداشته باشیم. اما حرف از ترکیه، عربستان و چین نیست.

چرا؟

باید از خود طالبان و این سه کشور پرسید. اولین جایی هم که آنها را به رسمیت شناخت چینی ها بودند. اینها خیلی معنا دارد. عرب ها، ترکیه و چین چه سهمی دارند؟ این وسط نمی دانم ما چه کاره هستیم.