جماران: عضو شورای مرکزی جمع ایثارگران با بیان اینکه خروج ترامپ از برجام تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد، گفت: من فکر می کنم دولت دوازدهم از بدشانس ترین دولت های این چهار دهه باشد که ربطی به روحانی نداشت و یکی از آنها کافی بود که در حد یک جنگ معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. همان کرونا و یا خروج ترامپ از برجام کافی بود. قاعدتا ارزش پول ملی پایین آمد، معیشت مردم سخت، رشد اقتصاد منفی و تورم چند برابر شد. در نقد روحانی باید این انصاف را داشت که سهمش را جدا کنیم در عرصه ای که می خواهیم نقد کنیم و چیزهایی که به ایشان ربط ندارد را به پای او ننویسیم.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با غلامعلی رجایی را در ادامه می خوانید:

شما به عنوان یک پژوهشگر تاریخ خیلی قضایا را از سال 92 شاهد بوده اید، عملکرد آقای روحانی و دولتش را در این هشت سال چقدر منطبق با شعارها، اهداف و برنامه های ایشان می دانید؟ اگر هم این اهداف و برنامه ها محقق نشده به نظر شما علل آن چیست؟

گمانم این است که با خاتمه کار دولت فرصت مناسبی برای نقد دولت آقای روحانی فراهم شده که به تعبیری می شود گفت نقد «تفکر اعتدال» هم هست. چون ایشان بعد از آقای هاشمی سعی می کرد این تفکر را پرچمداری کند. البته بعضی ها معتقدند که ناکارآمدی و اشتباهات روحانی را نباید به حساب تفکر اعتدال گذاشت که بحث درستی است و به جای خودش باید به آن پرداخت ولی در عین حال ما روی زمین زندگی می کنیم و نمی توانیم آدم ها را از تفکراتشان جداگانه نقد کنیم.

آقای روحانی در این هشت سال دستاوردها و همچنین بی توفیقی، شکست و ناکامی هایی داشت. من معتقدم بعضی از این ناکامی ها معلول تدابیر خودش و کابینه بود. مثلا الآن داد فعالان اقتصادی در آمده که در این هشت سال اقتصاد از واردات بی رویه خیلی ضربه خورد. مورد دیگر بالا بودن معدل سن اعضای دولت یا عدم تحرک خود آقای روحانی است که در قضیه کرونا می شود عنوان «رئیس جمهور نشسته» را به او داد و حتی صدای مجلس هم در آمد که برای تقدیم بودجه معاون پارلمانی را فرستاد و خودش نرفت.

به نظر من «عدم استفاده درست از ظرفیت های سیاسی کشور» از جمله دیگر تدابیر نامناسب این دولت دوازدهم بود؛ به خصوص اصلاح طلبانی که ایشان را سر کار آوردند. ما حمایت های جناب آقای خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، را یادمان نمی رود. ولی به تدریج دولت با آنها فاصله گرفت و عنصر اصلاح طلبان در دولت آقای جهانگیری بود که خودش می گفت در دولت جایگاه چندانی ندارد. کار به جایی رسید که آقای واعظی اعلام کرد پیروزی آقای روحانی ربطی به نقش دیگران از جمله اصلاح طلبان ندارد؛ که از شگفتی های عجیب تاریخ است. قاعدتا ایشان می توانست از افرادی که در روی کار آمدنش نقش داشته اند استفاده کند ولی نه تنها استفاده نکرد، آنها را از خودش رنجاند و دور کرد. به هر حال اینها کسانی بودند که در زمان آقای خاتمی دو دوره دولت تشکیل داده بودند و تجاربی داشتند.

اینها به خودش مربوط است اما بعضی چیزها را برای او ایجاد کردند. مثلا قضیه سفارت عربستان که هنوز رابطه ما با عربستان احیا نشده و به نظر من از اولویت های دولت جدید باید احیای رابطه با عربستان باشد به دلیل نقشی که در منطقه و جهان اسلام دارد. الآن قضیه طالبان را در افغانستان داریم و جاهای دیگر مسائلی دارند. منهای آنها، رابطه خود این دو کشور متمدن و مطرح در جهان اسلام خودش موضوعیت دارد؛ غیر از نفوذی که در منطقه دارند. این چاله عمیق را دیگران ایجاد کردند و دولت نتوانست از آن بیرون بیاید.

همچنین من می دانم که دولت موافق ادامه سیاست های یارانه ای و یا مسکن مهر نبود و این را هم اعلام کرد. اما به تعبیر معاون اول این دولت، هیچ راه گریزی از این دو «سیاه چاله» نبود و ناچارا دیدیم که در برخی مقاطه قرض می کردند که بتوانند یارانه پرداخت کنند و گفته بودند وقتی موعدش نزدیک می شود عزا می گیرند. اینها ریل هایی بود که از دولت قبل بر سر راه این دولت قرار گرفت و شاید اگر دست خود دولت باز بود به این سمت نمی رفت.

خروج ترامپ از برجام تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد

در مسائل خارجی نیز به نظر من عمدتا بحث خروج ترامپ از برجام بود. هر چند آقای روحانی گفت یک مزاحم رفت و 1+5 تبدیل به 5 شد. ولی به واقع این یک از آن یک هایی نبود که رفتن آن تأثیری نداشته باشد. به نظر من خروج ترامپ تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد. چون آقای روحانی دنبال این بود که به شکلی اقتصاد را از سیاست جدا کند که متأثر از سیاست های ما در خارج نباشد. به تعبیر خودش اقتصاد به سیاست یارانه می داد و می خواست این یارانه برعکس شود و سیاست به اقتصاد یارانه بدهد.

ولی با خروج ترامپ از برجام، که هنوز هم ما می بینیم پیش شرط هایی را وارد کرده اند و عملا توافق معلق مانده است، باعث شد نتیجه نگرفتند. من همین جا باید بگویم در کنار این تیر خلاصی که خورد ما به برجام هم یک نگاه واقع بینانه داشته باشیم. من معتقدم حرفی که اخیرا دکتر ظریف زده حرف درستی است. ما در برجام آمریکا را شکست دادیم و اگر شکست نداده بودیم چرا آمریکا از برجام خارج شود؟ همان طور که آقای هاشمی گفت، وقتی چیزی برای کسی سود دارد می ماند و وقتی سود ندارد زیر میز بازی می زند. به تعبیر دکتر ظریف اگر برجام چیزی نداشت در دو صفحه می نوشتند نه در 109 صفحه.

من نمی دانم کسانی که مخالف مذاکره هستند و می گویند اینها بدعهد هستند چه راهی را پیشنهاد می کنند. همان طوری که امام گفت «ما تا آخر ایستاده ‌ایم و با آمریکا روابط ایجاد نخواهیم کرد، مگر این که آدم بشود و از ظلم کردن دست بردارد».(صحیفه امام، جلد 19، صفحه 95) اگر مذاکره هم نکنیم، با آمریکا باید چه کار کنیم؟ به نظر من راه درستی بود که این دولت دنبال کرد و اگر بخواهیم دستاوردهای دولت را دنبال کنیم یکی همین قضیه «برجام» است و حاکمیت هم در مقطعی تأیید کرد.

تصویب 20 دقیقه ای برجام در مجلس را بعضی ها نقطه ضعف مجلس دانستند ولی معلوم بود توصیه حاکمیتی است وگرنه به این سادگی کسی زیر بار برجام نمی رفت. همچنین اگر با اذن حاکمیت نبود مذاکره طولانی ظریف و کری انجام نمی شد. به نظر من دستاوردهای بدی هم نداشت و یک سری پول های ما آزاد شد که ترامپ همین را بهانه کرد و گفت این پول ها به یمن، فلسطین و لبنان می رسند، هواپیماهایی که ما خریدیم، بندرها، بانک ها و بیمه ما از تحریم آزاد شد. اینها دستاوردهای ما بود و برای آمریکا هم دستاورد داشت.

دولت فعلی هیچ راهی ندارد جز اینکه برجام را احیا کند

خروج ترامپ از برجام بهترین دلیل این است که ما از برجام نتیجه مطلوب را گرفتیم؛ البته ایده آل نبود. به همین دلیل دولت فعلی هیچ راهی ندارد جز اینکه برجام را احیا کند. اما متأسفانه باید گفت مذاکره کننده قوی ای مثل ظریف دیگر در این دولت نیست. لذا یکی از کاستی های این دولت این است که امثال دکتر ظریف را مثل دوره احمدی نژاد بفرستند که درس بدهند. هیچ جای دنیا با چهره های برجسته خودش که شاید از ممتازترین دیپلمات های سیاسی جهان در گفت و گو باشد و هوشی که در گفت و گو دارد، چنین برخوردی نمی کنند.

برای احیای برجام به «ظریف» نیاز داریم

ما برای احیای برجام به «ظریف» نیاز داریم و به دولت جدید توصیه می کنم که از مشورت های دکتر ظریف استفاده کند. اگرچه قبلا توصیه کرده بودم ظریف در دولت بماند که بستگی دارد آقای دکتر رئیسی چه طور می خواهد دولت خودش را بچیند و همچنان دارد بسته عمل می کند. من بر اساس همین قدردانی و قدرشناسی از ظریف بود که دو سه هفته قبل به آقای دکتر حق شناس رئیس کمیسیون فرهنگی و اجتماعی شورای شهر تهران گفتم میدان و یا خیابانی را در تهران به نام ظریف نامگذاری کنند و خیلی استقبال کرد و نمی دانم این پیشنهاد به کجا رسید ولی باید قدر خدمتگزاران به کشور را تا زنده هستند بدانیم.

به هر حال دولت روحانی در برجام هیچ راهی جز حضور در مذاکره نداشت و اگر مذاکره نمی کرد چه کار می کرد؟ آقای هاشمی همین را می گفت که وقتی ما در استدلال و حجت های خودمان ضعف نداریم، چرا دیگران حرف های اروپا و آمریکا را بیاورند؟ خود ما می شنویم و جواب می دهیم. ایشان بر همین اساس به آقای روحانی گفت از رهبری برای مذاکره در سطح وزرا اجازه بگیرد که همین کار را کردند و در حدی که من در جریان هستم رهبری هم اجازه دادند که در حد وزرا مذاکره شود. این جور که من اطلاع دارم قبلا ایشان حتی موافق سلام و علیک هم بین وزرا نبودند.

یکی از این کارآمدی های دولت روحانی همین برجام بود؛ که ترامپ بازی را بر هم زد. انصافا اداره کشور بدون نفت یک هنر بود. به هر حال تحریم به معنای عدم دسترسی ما به درآمد است. شما بدون فروش نفت و درآمد ارزی چه طور می توانید کشور را اداره کنید؟ قاعدتا یا باید به سمت مردم بیاید و استقراض کند و یا تولید را بالا ببرد که اینها هم آن جوری که باید و شاید انجام نشد. ولی به هر حال دولت با فشاری که به مردم آمد توانست بدون نفت کشور را اداره کند.

البته بعضا با سیاست های غلط این کار را انجام دادند. مثلا از کارهایی که خودم به آقای روحانی نمی بخشم، بحث بورس بود. حتی رهبری هم در مقطعی تأکید کرده بودند که بورس تقویت شود ولی بسیاری از مردم در بورس مالباخته شدند. یا نحوه پرداخت بدهی مؤسسات مالی که عجیب بود بدون مجوز بانک مرکزی کار کرده و مثل قارچ در کشور ریشه زده بودند و از ما به التفاوت فروش ارز و بورس توانستند این بدهی را بدهند. از جیب مردم برداشتند و به جیب مردم دادند ولی اعتبار اجتماعی از دست رفت و به شدت کاهش پیدا کرد.

به نظر من از ترک هایی که ترمیم نشد -و شاید هم نشود- همین چند مورد بود. یعنی اینکه از هر جمعی دو سه نفر مالباخته در بورس داشتیم که سرمایه زندگی خودشان را گذاشته بودند و بعد هم با ضرر مواجه شدند که هنوز هم رونق نگرفته و هیچ کس جز دولت در این قضیه نقش نداشت.

نکته دیگری که از نقدهای به دولت روحانی می شود گفت و در شب انتخاباتش هم محسوس بود، ارتباطش با مردم بود. من این را یک «حق الناس» می دانم که مردم حق دارند بدانند. مردم باید مطلع باشند دولتی که انتخاب می کنند در سیاست های داخلی و خارجی چه کار دارد می کند و قاعدتا مردم محرم باشند ولی ما می بینیم که روش مقبول و محمود دولت نبود.

مثلا در قضیه بنزین واقعا آن همه اعتراض مردم اصلا جای خنده آقای روحانی را نداشت. چرا دولت باید اجازه بدهد که نرخ بنزین در این سال ها یکسان بماند و نرخ پلکانی که مجلس مشخص کرده بود را در دستور کار قرار ندهد تا یکباره سه برابر شود و شوک آن طوری وارد شود که چقدر به مملکت آسیب زد؟ توجیه مردم و پذیرفتن اینکه اشتباه کرده اند که شش سال جلوی رشد قیمت بنزین را گرفتند هم نکته ای بود.

به نظر من نگاه دولت به مردم نگاه «غیر» بود. اخیرا وزیری گفته که من می ترسیدم بعضی نکات را بگویم؛ یعنی نگاه امنیتی است. من باید اینجا به تلخی بگویم که برخی اطرافیان آقای روحانی اشخاص امنیتی بودند. خود رئیس جمهور هم که دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده و به هر حال مردم به او رأی داده اند.

به نظر من روحانی می توانست از نیروهای غیر امنیتی استفاده کند. با احترام به آن آقایان، آیا فرد دیگری نبود که از این نیروهای امنیتی استفاده نکند؟! خود این قضیه باعث می شود اینها نتوانند چفت و بست لازم را با نخبگان فرهنگی، اجتماعی و دانشگاهی داشته باشند. در این قضیه هم دولت نمره قابل قبولی ندارد. به نظرم در عرصه فرهنگ نمره دولت متوسط است. به رغم شایستگی هایی که وزیر فرهنگ، جناب آقای صالحی داشت، ولی من فکر می کنم که در عرصه فرهنگ، اجتماع و آموزش می توانست خیلی موفق تر و قوی تر عمل کند.

از نظر صدا و سیما انتخابات هنوز ادامه دارد

اما راجع به برخی موانعی که برای دولت ایجاد شد و گفتم به خودش ربطی ندارد، مثلا رئیس جمهور همواره صدا و سیما را علیه خودش می دید. در صورتی که نمایندگان رئیس جمهوری در شورای نظارت بر صدا و سیما شرکت دارند و الآن هم صدا و سیما ماجرا را رها نکرده است. یعنی این تحلیل آقای روحانی از مانع بودن صدا و سیما درست بود و من فکر می کنم اینها حالا حالاها با روحانی کار داشته باشند. یعنی از نظر آنها انتخابات ادامه دارد و می خواهند کاری کنند که دیگر جامعه هرگز به سمت و سوی تفکر اعتدال و اصلاح طلب در انتخاب خودش نرود.

یعنی الآن یک طرفه نقدهای بی رحمانه به دولت دارند. بعضا با حرف های تقطیع شده روحانی یا رهبری که بعضی از این حرف ها قابل پاسخ هستند. به نظر من آقای روحانی در این قضیه تقصیری ندارد و از مواردی است که چیزی در دستش نیست. اما اینکه با عقبه خودش نتوانست ارتباط برقرار کند، همان طور که آقای هاشمی هم می گفت، از کسانی که سر کارش آوردند فاصله گرفت و زبان ارتباطش با مردم را نتوانست تعیین کند، جز نطق هایی که بارها منتقد بوده ام، کجای دنیا کل دولت را نیم ساعت می نشانند که همه مثل شاگرد و دانشجو بنشینند و رئیس جمهور با مردم حرف بزند و آنها گوش بدهند؟! آنها دنبال کار خودشان باشند و وقتی را تعیین کنند که رئیس جمهور از طریق تلویزیون با مردم حرف بزند.

به نظر من آقای روحانی در این چیزها خیلی ابتدایی ظاهر شد و نتوانست از ظرفیت های لازم بهره برداری کند. شاید کم اثرترین کار این است که انسان هفته ای دو بار یک صحنه تکراری ببیند که 10 دقیقه هیأت دولت دست به سینه نشسته اند یا به میز و یا به رئیس جمهور نگاه می کنند و او هم حرف می زند. حرف ها با مردم ولی خطاب به آنها است. هشت سال آقای روحانی چه وقتی از دولت گرفت که می توانستند به کارهایشان برسند و ایشان هم حرف هایش را به مردم بزند.

در اینجا این واقعیت را هم بگویم که برخلاف ادعای برخی، که روحانی را «واداده» می خوانند، وا در موارد متعددی نظرات خود را حتی اگر با نظارت رهبری یکسان نبود بیان می کرد که نمونه آن را می توان در خصوص مسائلی همچون رفراندوم، برجام و... مشاهده کرد.

نکته دیگر این است که امروز شنیدم یکی از قایقرانان ما گفته بود از یک کشور خارجی درخواست خرید قایق کرده ایم و یک سال و نیم در گمرک بوده است. در صورتی که آنها باید با این قایق ها کار و خودشان را برای المپیک آماده می کردند. اگر می گویم بدنه کُند، ناکارآمد و فرتوت برای همین است که اگر خود روحانی تحرک بیشتری داشت، مثل دولت قبل که یکی از ویژگی های آن تحرک بود، یکی از ویژگی های آقای قالیباف در دوره شهرداری تحرک بود و الآن هم شنیده ام جلسات مجلس را ساعت پنج یا پنج و نیم برقرار می کند که شاید در تاریخ مجلس چنین حُسنی نباشد. من نمی خواهم بگویم صرف این یک ارزش است ولی به نظر من این تحرک، زودخیزی و استفاده از زمان در دولت آقای روحانی کمتر دیده شد.

در عین حال همان طور که می دانید و خیلی ها هم گفته اند این دولت بسیار بد شانس بود. وقتی وعده های انتخاباتی را می داد پیش بینی نمی کرد که ویروس کوچکی به نام کرونا بیاید و جهان را به تسخیر خودش در بیاورد و اقتصاد را به زانو در بیاورد و روی فرهنگ و مناسبات اجتماعی اثر بگذارد. یا مثلا سیلی که دو سال پیش آمد و یا خشکسالی که اخیرا در کشور داریم و یا سایر مواردی که از دست دولت بیرون است و نمونه آن همین خروج ترامپ از برجام بود.

در نقد «روحانی» باید انصاف داشت

من فکر می کنم دولت دوازدهم از بدشانس ترین دولت های این چهار دهه باشد که ربطی به روحانی نداشت و یکی از آنها کافی بود که در حد یک جنگ معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. همان کرونا و یا خروج ترامپ از برجام کافی بود. قاعدتا ارزش پول ملی پایین آمد، معیشت مردم سخت، رشد اقتصاد منفی و تورم چند برابر شد. در نقد «روحانی» باید این انصاف را داشت که سهمش را جدا کنیم در عرصه ای که می خواهیم نقد کنیم و چیزهایی که به ایشان ربط ندارد را به پای او ننویسیم.

مثلا وقتی قیمت نفت از 140 دلار به 30 دلار آمده است، دولت آقای روحانی با یک سوم شدن درآمدها چه طور می خواهد بودجه ببندد؟ به نظر من هر دولتی باشد در تدبیر اقتصادی خودش دچار مشکل می شود.

شما به بحث برجام و رابطه با آمریکا اشاره داشتید. راجع به دو کلیپی که پریشب و دیشب منتشر شد، اولی از طرف دفتر حفظ و نشر آثار رهبری و دومی از طرف دفتر حفظ و نشر آثار آقای هاشمی، لابد خود شما هم آن وقت بوده اید؟

خود من وقت را تعیین کردم. آقای شیرعلی نیا برای نوشتن کتاب زندگینامه آقای هاشمی سؤالاتی داشت و گفت می خواهم این این سؤالات را بپرسم و من وقت دادم و وقت بعدی هم تکرار شد و ایشان خیلی مختصر می گفت و سؤالات خیلی کاربردی و به جایی بود.

قطعا خود شما هم در این زمینه با آقای هاشمی گفت و گوهایی داشته اید و در کتاب هایتان هم ذکر کرده اید. در صورت امکان خلاصه ای از این مطالب و اینکه گویا جدول ضررها و منافعی برای رابطه را آمریکا داشته اند برای ما بفرمایید.

آقای هاشمی در مواردی از جمله حوزه آمریکا با رهبری اخلاف نظر داشتند و این را هم به صراحت می گفتند که صحبت کرده اند و آخرش کشیده به اینکه باید برای خدا پاسخ داشت و رهبری گفته بودند من این را می پذیرم. آقای هاشمی استدلال کرده بود که با جمع بندی من به هم خوردن رابطه ما با آمریکا به ضرر ملت ما است و منافع ملت کشور را از بین می برد. قاعدتا این اختلاف هم تا آخر باقی بود. البته ایشان به امام هم گفته بودند شما قبل از اینکه از دنیا بروید باید چند مسأله را حل کنید که یکی از آنها رابطه با آمریکا است.

یعنی این اختصاص به رهبری نداشت و امام هم گفته بودند این قضیه باید حل شود. آقای هاشمی تحلیل داشت که آمریکا با نقشی که در جهان دارد و ابرقدرت است، به خصوص بعد از اینکه روسیه از ابرقدرتی افتاد، نقشی که در منطقه دارد و تأثیری که چند دهه روی اقتصاد و ساختار ایران داشته، ما نمی توانیم به این کشور بی اعتنا باشیم. البته به معنای وادادگی هم نیست. یک بازی برد برد را می توانیم برقرار کنیم مثل بعضی کشورهایی که با آمریکا ارتباط برقرار کرده اند.

آیت الله هاشمی ترک رابطه إلی العبد با آمریکا را به مصلحت نمی دانست

ایشان ترک رابطه إلی الابد را به مصلحت نمی دانستند. می گفتند البته ما در این بازی هم ضرباتی می خوریم اما منافعی که می بریم بیشتر است. مثلا شما دیدید در قضیه طالبان افغانستان مذاکره کردیم و یا مواردی که در عراق مذاکره کردیم نتیجه گرفتیم. آقای هاشمی همین را هم مثال می زد. گفت وقتی ما در بعضی جاها با صحبت و مذاکره نتیجه گرفته ایم چرا نتوانیم راجع به فلسطین هم نتیجه بگیریم؟! چرا نتوانیم راجع به مسائل دیگر منطقه هم نتیجه بگیریم؟!

من در آن جلسه بودم و ایشان قاعدتا گفتند که چون ایشان به عنوان رهبر باید حرف آخر را بزند، حتی اگر متقاعد نشوم از لحاظ شرعی تبعیت می کنم چون فصل الخطاب حرف ایشان است. ولی قانع نمی شدند برای اینکه معتقد بودند دلایلی که خودشان دارند دلایل بهتری است برای اینکه ما هم با آمریکا می توانیم مذاکره کنیم و باید بکنیم، هم اینکه می توانیم ارتباطمان را در حد قابل قبولی نگه داریم.

خودتان گفت و گوی مشخص دیگری در این زمینه با ایشان نداشته اید که بخواهید ذکر کنید؟

آقای هاشمی در قطب بندی سیاسی متداول دنیا به روس ها خوشبین نبود و نمونه اش قضیه بوشهر است و خودم در ملاقات با سفیر بودم که با لحن طعن و طنز گفتند چه زمانی نیروگاه بوشهر را راه می اندازید و یا چرا اس 300 ها را نمی دهید؟

سفیر روسیه چه جوابی داد؟

جواب دیپلماتیک داد که من منتقل می کنم و بررسی می کنیم.

تصوری که من از آقای هاشمی دارم این بود که آمریکایی ها بهتر از روس ها اهل معامله هستند. البته هر دو دنبال منافع خودشان هستند اما در مجموع به نظر من ایشان معتقد بود با آمریکا راحت تر می شود کنار آمد. کما اینکه در قضیه انرژی هسته ای این طور که من خبر دارم توافق هایی در دوره خودشان داشتند و مقدمات این کار آنجا گذاشته شده بود و می رفت به سمت اینکه ما انرژی صلح آمیز هسته ای داشته باشیم.

مهم این است که آمریکایی ها هاشمی را آدم چالشی نمی دیدند و با آدم دعوایی که نمی شود مذاکره کرد. علی القاعده با این آدم راحت تر می توانستند تعامل داشته باشند. آقای هاشمی هم میوه این تعامل را چیده بود. به هر حال عربستان در حوزه اقتدار سیاسی آمریکا است. اما ایشان جوری با ملک عبدالله توافق کرد که ملک عبدالله بر خلاف همه روندهایی که در کنفرانس اسلامی و سیاست عربستان بوده کنفرانس اسلامی را به تهران آورد و آقای خاتمی این کنفرانس را اداره کرد.

حتی گفتند در چند کمیته راجع به عراق، فلسطین و کشورهای منطقه با ملک عبدالله توافق کرده ام که اساسی اینها را بین ایران و عربستان یک بار برای همیشه حل کنیم. اما در دولت احمدی نژاد بود که خودش با تلخی می گفت همه اینها بایگانی شد. وقتی من از ایشان خواستم که چرا ادامه نمی دهید و دخالت نمی کنید گفت، یک بار من رفته ام و توافق کرده ام و بایگانی شد؛ دیگر صلاح است که بروم؟! جواب برای من معلوم بود.

ایشان معتقد بود ما در تعامل با آمریکا می توانیم دستاوردهایی داشته باشیم. البته این جوری نبود که کاملا واداده عمل کنیم یا شیفته شویم که همه چیز را به دست می آوریم. گفتند ضررهایی هم دارد ولی ایشان معتقد بود که باید فرصت زندگی را به مردم داد و معیشت مردم متأثر از دستورات آمریکا است. به نظر من درستی این نظر را ما در قضیه برجام می توانیم ببینیم. ضربه ای که ما از خروج ترامپ خوردیم حالا حالاها قابل بیان و جبران نیست. آقای دکتر علایی به خود من گفت یک هواپیمای هواپیمایی آسمان به لندن رفته بود و لاستیک می خواست چون یک چرخ آن از کار افتاده بود، نداده بودند و از تهران یک پرنده لاستیک برده بود. به هواپیماهایی که می رفتند، سوخت نمی دادند چون تحریم بود. یا مثلا می گفتند نخ بخیه در بیمارستان ها پیدا نمی شود.

آقای هاشمی اینها را می فهمید و ناراحت هم بود و عصبانی هم می شد و می گفت می گویند تأثیر ندارد و بعد می گفت چه طور تأثیر ندارد؟! آدم صدای خرد شدن استخوان های مردم را زیر بار تحریم می شنود. ایشان معتقد بود می شود اینها را با مذاکره حل کرد. قاعدتا در مذاکره پیشرفت ها و عقب نشینی هایی داریم. مثلا در مذاکره هسته ای عقب نشینی هایی هم داشتیم و ناچار بودیم که عقب نشینی کنیم. آنها هم عقب نشینی هایی داشتند و پول های ما را آزاد کردند، بنادر ما را از تحریم آزاد کردند و تقریبا مناسبات ما داشت عادی می شد.

چه قدر کشورهای خارجی آمدند که من شنیدم هتل های تهران برای استقرار و جلسات آنها جا نداشته اند. ولی با حرکت عجولانه ترامپ همه چیز به هم خورد.

فکر می کنیم که اگر به جای آقای روحانی، آقای هاشمی رئیس جمهور بود با بایدن چه طور برخورد می کرد؟

البته آقای روحانی بد عمل نکرده و مذاکره داشته و ظریف گفته که همه چیز آماده امضا است. البته آنها به بعضی مسائل منطقه و موشکی وصل کردند و قبلا هم حقوق بشر را مطرح می کردند که ربطی به برجام ندارد. موضوع برجام مشخص است. به نظر من اگر آقای هاشمی بود به دلیل سابقه شش دهه ای که با رهبری داشت، قدرت چانه زنی بیشتری داشت و آقای روحانی هم در این زمینه محدودیت هایی دارد.

ما شنیده ایم که در بعضی مقاطع جلسات رهبری و روحانی متوقف شده است. این نشان می دهد مناسبات طبیعی نبوده که دچار وقفه هایی شده است. من گمان نمی کنم که اگر آقای هاشمی بود به اینجا کشیده می شد. البته گاهی هم پیش می آمده که ملاقات های آقای هاشمی و رهبری با فاصله زمانی بیشتری انجام می شده ولی سطح ارتباط رهبری با ایشان متفاوت با آقای روحانی بود. آقای روحانی قاعدتا باید در اندازه خودش دیده شود. یعنی تحرک آقای هاشمی، حتی در آن سن، با روحانی قابل مقایسه نبود و تفاوت هایی بین این دو نفر وجود دارد.

ضمن اینکه به نظر من آقایان روحانی و ظریف کارنامه دیپلماسی خارجی قابل قبول و پسندیده ای دارند. یعنی ضعفی متوجه اینها نیست و آمریکا از توافق خارج شده نه اینکه ما ضعفی داشته ایم و بر آن سوار شده باشند. اگر برجام هیچ فایده ای نداشت، همین که ما را از دیل فصل هفت خارج کرد کافی بود. این اتفاق کمی نبود که ما واقعا به سمت ذیل فصل هفت می رفتیم که انتهای آن جنگ بود. به نظر من این از دستاوردهای دولت آقای روحانی است.