خبرآنلاین: «چریک پیر» خطابش می کنند، خودش اما با خنده می گوید نه «چریک» است نه «پیر». حتی این روزها دیگر آن نگاه روزگار جوانی و مبارزات انقلابی را که بخاطرش تا پای زندان رفتن هم پیش رفته بود ندارد و صریح می‌گوید «دنبال سراب انقلاب نروید.» او البته این را هم می‌گوید که ضد تمام انقلاب‌ها شده نه ضد انقلاب اسلامی. 

وقتی از او می‌پرسیم کمونیست هستید یا ...، با خنده می‌گوید «هیچ‌گاه کمونیست نبوده و نیستم، هرچند برخی حتی مرحوم بازرگان مرا توده‌ای می‌دانسته است. با حالت خاصی از شهید رجایی و رفاقتشان حرف می‌زند و خاطره روزی که به او پیشنهاد نخست وزیری می‌دهند و دو نفری مدتها به این پیشنهاد می‌خندیده‌اند را روایت می‌کند. 

وقتی پای رقبا و مخالفان سیاسی‌اش به میان می‌آید می‌گوید آیت الله مهدوی‌کنی انسان شریف و آزاده ای بود و از برخورد رفقای سیاسی اش با مرحوم عسگراولادی گلایه دارد. او حتی حسین شریعتمداری را آدم سالمی می داند و می گوید«من آقای شریعتمداری کیهان را می‌شناسم، فکرش را قبول ندارم، اما ایشان آدم ناسالمی نمی‌دانم. اینکه او در مورد من مطلبی می‌گوید که می‌داند خلاف است، بر اساس یک تفکر انحرافی است که مبتنی بر اینکه بر صدام می‌شود هر دروغی را بست و این کار عین ثواب است. ایشان بهزاد نبوی را هم مثل صدام می داند و به او بهتان می زند! نه اینکه ذاتا دروغگو و مفتری باشد».

بهزاد نبوی در این گفتگو  گریزی به خاطرات حضورش در زندان هم زد و از عفونویسی موتلفه‌ای ها گفت. پای ماجرای انفجار 8 شهریور که به میان آمد از حمایت آیت الله هاشمی و مرحوم مهدوی کنی از خودش در خطبه های نماز جمعه برایمان روایت کرد.

مشروح گفتگو با بهزاد نبوی، وزیر صنایع سنگین دولت دوران جنگ و نماینده مجلس ششم را در ادامه بخوانید؛

************

آقای نبوی! کسانی که شما را اول انقلاب دیده بودند می‌گفتند شما خیلی ورزشکار بودید... 

الان هم با همین کمر دولا روزی ۱۰ تا ۱۴ کیلومتر پیاده روی می‌کنم. در ماه‌های آخر پیش از سکته مغزی مادر مرحومم، هر وقت از ایشان می‌پرسیدیم چطور هستید، می‌گفت مثل همه ۷۸ ساله‌ها خوبم! حال من هم مثل همه ۷۷ ساله‌ها خوب است! (خنده)

پدر همسر تاج‌زاده به او می‌گفت تنها اشکالت این است که رفیق بهزاد نبوی هستی

یک مزاح اول مصاحبه بکنیم، پدر من جزو بازاری‌های قدیمی بود با دو نفر هیچ وقت رفیق نشد یکی شما، یکی هم آقای میرحسین موسوی. همیشه می‌گفت من دلم با این دو نفر صاف نمی‌شود...

پدر خانم آقای تاج‌زاده هم بازاری بود، تاج‌زاده می‌گفت پدرخانمم همیشه به من می‌گفت تو خیلی خوبی تنها اشکالت این است که رفیق بهزاد نبوی هستی!(خنده)

مرحوم بازرگان من را توده‌ای می‌دانست

چرا اوایل انقلاب بعضی ها شمارا کمونیست می دانستند؟

 مرحوم مهندس بازرگان هم مرا را توده‌ای می‌دانست. به بازرگان گفتم من هرچه هستم، توده ای نبوده و نیستم

حتی این اواخر؟

نه، اواخر که نه. سال ۶۱ من پیش ایشان رفتم و گفتم من هرچه هستم، این یکی (توده‌ای) نیستم و نبوده‌ام!

ریشه این حرف کجا بود؟

من قبل از انقلاب در سال ۳۹ و ۴۰ در جبهه ملی فعالیت می‌کردم، بعد از آن با بعضی از اعضای جبهه ملی تصمیم به تشکیل جبهه دموکراتیک ملی گرفتیم. آن جبهه دموکراتیک با اسم مصطفی شعاعیان گره خورده بود. مصطفی شعاعیان هم معروف بود که مارکسیست است و ما وقتی با ایشان در یک تشکیلات بودیم به شکل جبهه‌ای با هم کار می‌کردیم. تصور می‌شد چون نبوی با مصطفی شعاعیان دوست و در یک گروه مسلح همکاری می‌کند، پس‌ توده ای است.جالب است که بدانید، نه تنها من، بلکه مرحوم شعاعیان هم مخالف سرسخت حزب توده و شوروی در دوره لنین بود.

این حرف‌ها را حتی شهید محمد منتظری هم می‌زد و ایشان هم مرا «مارکسیست آمریکایی» می‌دانست. این اتهام به او توسط حزب توده به شعاعیان زده شده بود، چرا که او معتقد بود قبل از انقلاب اسلامی، انگلیس امپریالیست مسلط در ایران بوده است و نه آمریکا. البته من هم این تحلیل را داشتم و هنوز هم دارم.

شعاعیان مذهبی نبود اما عارف مسلک بود

واقعا شعاعیان مارکسیست بود؟

شعاعیان مارکسیستی بود که می‌گفت و می‌نوشت من به مارکس هم انتقاداتی دارم. استالین که هیچ، حتی لنین و انگلس را هم به هیچ وجه قبول نداشت.

گرایش مذهبی که نداشت؟

بله،‌ گرایش مذهبی نداشت اما انسان زاهد و عارف مسلکی بود. در تمام دوره فعالیت سیاسی‌اش، همیشه رابطه‌اش با مسلمان‌ها بهتر از مارکسیست‌ها بود. توده‌ای‌ها، چپی‌های طرفدار شوروی و حتی مائوئیست‌ها با او زاویه داشتند و در عوض با نهضت آزادی خیلی نزدیک بود. با آیات عظام قم خیلی ارتباط داشت. در خاطرم هست یک طرح تحریم اقتصادی ر‍ژیم شاه را هم داشت که به علما پیشنهاد کرد. طی ۱۲ سال دوستی و همکاری تشکیلاتی، یک جمله ضد دین و مذهب از وی نشنیدم. رابطه‌اش با من مسلمان خیلی بهتر و نزدیک‌تر از مارکسیست‌های هم گروه بود. در مبارزه واقعا یک تفکر جبهه‌ای داشت.

در تشکیلاتی که شما راه انداختید، فقط شعاعیان اینگونه بود و باقی همه بچه مذهبی بودند؟

تشکیلات جبهه‌ای بود. هم مذهبی و هم غیرمذهبی در آن عضو بودند. اصولا مگر چند نفر بودیم؟! ۵ الی ۶ نفر بودیم که تصور می‌کردیم رژیم را سرنگون خواهیم کرد.(خنده)

می گفتند کوپنیزم یعنی کمونیزم، پس بهزاد نبوی کمونیست است

 این داستان مارکسیست و کمونیست بودن شما ادامه پیدا کرد تا ...

بعد از انقلاب طیف فکری مخالف من و همکارانم (طیف راست و طرفدار انقلاب و امام) دعواهایی با ما داشتند، که ماجرا ادامه پیدا کرد. سر کوپن با ما دعوا داشتند و می‌گفتند «کوپنیزم» یعنی همان کمونیزم، پس بهزاد نبوی کمونیست است! 

سال ۸۲ با کاروان خبرنگاران پارلمانی مجلس، به اتفاق همسر، البته به خرج خودمان به سفر عمره رفته بودیم، خبرنگار حوزه مجلس روزنامه‌ رسالت با ما به حج آمده بود.

به عسگراولادی گفتم لازم نیست من جاسوس و دزد باشم تا نظراتم غلط باشد

ایشان می‌گفتند که آقای عسگراولادی هم اینجاست و دلش می‌خواست ما با هم یک دیدار داشته باشیم. من گفتم که حرفی ندارم، من با آقای عسگراولادی چند سال با هم در زندان هم سلولی بوده‌ام. بالاخره دیدار صورت گرفت در آن دیدار من به مرحوم عسگراولادی گفتم خوب است شما به دوستانتان بگویید که لازم نیست بهزاد نبوی الزاما قاتل، دزد و جاسوس باشد و فساد اخلاقی و مالی داشته باشد تا دیدگاهش غلط باشد، می‌تواند هیچ‌کدام از این موارد نباشد، اما دیدگاهش فاسد باشد. مرحوم  مرا تأیید کرد و گفت که حق با شماست ولی متأسفانه بسیاری از دوستان چپ و راست قدیم و اصلاح طلب و اصولگرای فعلی قبول ندارند که یک آدمی ممکن است از نظر شخصی موجه باشد، اما با ما همفکر نباشد.

حسین شریعتمداری من را مثل صدام می‌داند و بهتان می‌زند

منظورم از موجه این است که دزد، فاسق، فاسد، جاسوس و ... نباشد. من آقای شریعتمداری کیهان را می‌شناسم، فکرش را قبول ندارم، اما ایشان را آدم ناسالمی از این جهات نمی‌دانم. اینکه او در مورد من مطلبی می‌گوید که می‌داند خلاف است، بر اساس یک تفکر انحرافی است که می گوید بر صدام می‌شود هر دروغی را بست و این کار عین صواب است. ایشان بهزاد نبوی را هم مثل صدام می داند و به او بهتان می زند! نه اینکه ذاتا دروغگو و مفتری باشد. 

مرحوم مهدوی کنی انسان شریف و آزاده ای بود

همین مرحوم عسگراولادی را بعضی از دوستان ما نیز، چون با ما هم فکر نبود در معرض اتهامات مختلف قرار می‌دادند. مرحوم مهدوی کنی انسان شریف و آزاده‌ای بود، ولو از نظر فکری در مقابل ما قرار داشت.

شما عضو کابینه ایشان هم بودید.

خیلی زمانش کوتاه بود، چهل روز بیشتر طول نکشید. ایشان آدم خیلی شریف و سالمی بود. عقایدمان در مواردی نزدیک به هم بود، اما بعدها...

مهدوی کنی و هاشمی بعد از انفجار ۸ شهریور در خطبه های نماز جمعه از من حمایت کردند

از نظر ایشان کمونیست شدید...

نه، ایشان هرگز مرا کمونیست نمی‌دانست. از طرح برنج ستاد بسیج  که من سرپرست آن بودم و جناح راست به شدت با آن و من مخالفت می‌کرد، قویا دفاع می‌کرد. حتی بعد از ۸ شهریور یک هفته مرحوم هاشمی در خطبه‌های نماز در حمایت از من صحبت کرد و هفته بعد یا قبلش هم آقای مهدوی کنی به عنوان نخست وزیر موقت نظیر مرحوم هاشمی در دفاع از من صحبت کردند.

مهدوی کنی هیچ‌وقت نگفت من کشمیری را به شهید رجایی معرفی کردم

اما بعدها انگار ایشان گفته بودند که شما کشمیری را به شهید رجایی معرفی کردید، درست است؟

آقای مهدوی کنی ‌هرگز به خاطر اختلافات فکری، پرونده سازی نمی‌کرد. این مطلب را من هرگز نشنیده‌ام.

مرحوم مهدوی کنی مخالف ممنوع کردن واردات لوازم آرایشی یا بستن مطبوعات بود

نه از نظر پرونده سازی...

هیچ وقت من چنین چیزی را از ایشان نشنیدم. آن مرحوم ویژگی‌های خاصی داشت. بگذارید خاطره‌ای را تعریف کنم. در دولت شهید رجایی ما همه انقلابی و خیلی دو آتشه بودیم.‌ در جلسه‌ای بحث واردات لوازم آرایشی مطرح بود. دقیق خاطرم نیست سود بازرگانی را بالا بردیم یا اینکه وارداتش را ممنوع کردیم. می‌دانید تنها مخالفی که این پیشنهاد ما داشت چه کسی بود؟ آقای مهدوی کنی! (خنده) ایشان گفت چرا این کار را بکنیم. یک زنی می‌خواهد برای همسرش آرایش کند، چرا لوازم آرایش را ممنوع کنیم؟

یا در خاطرم هست در سال ۶۰ هم که بنی صدر فرار کرد، ایشان به شدت از بستن روزنامه میزان انتقاد می‌کرد. می‌گفت چرا باید روزنامه را ببندند. ایشان از آزادی مطبوعات حمایت می‌کردند. حتی سر بسته شدن روزنامه میزان من با ایشان در دولت برخورد کردم. من طرفدار بستن روزنامه میزان بودم و ایشان مخالفت می‌کردند! (خنده)

البته روزنامه میزان برای مهندس بازرگان بود...

متعلق به نهضت آزادی‌ بود.

موتلفه‌ای‌ها می‌گفتند مجاهدین خلق خطرناک‌تر از شاه هستند

برخی ها مثل آقای بادامچیان یا مرحوم شهید لاجوردی هم با شما خیلی مشکل داشتند و ...

ما اختلاف نظرهایی با این آقایان، از قبل از انقلاب با هم در داخل زندان داشتیم. تا قبل از تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین خلق در سال ۵۴ مارکسیست‌ها و مذهبی‌ها در زندان جمع مشترک (کمون مشترک) داشتند. همه مسلمان‌ها به جز اعضای موتلفه و آقای عباس شیبانی و عده‌ای دیگر، که بخاطر برخی ملاحظات نجس و پاکی سر سفره مشترک نمی‌آمدند، در جمع مشترک بودند. البته خاطرم است آقای شیبانی غذای زندان را نمی‌خورد و غذای روزانه‌اش را همسرش خانم مفیدی به زندان می‌آورد. از نظر سیاسی با سفره مشترک مسأله نداشت و بعضی روزها با غذای خود سر سفرۀ مشترک می‌آمد و ناهار می‌خورد، مرحوم عراقی خیلی بیشتر این کار را انجام می‌داد.

بعد از سال ۵۴ و مطرح شدن تغییر ایدئولوژی درسازمان مجاهدین خلق، بچه مسلمان‌ها به چند دسته تقسیم شدند. یک دسته مجاهدین خلق و هوادارانشان که اکثریت بودند.

اعضای موتلفه مثل آقایان بادامچیان، عسگراولادی،‌ عراقی،‌ امانی و لاجوردی دسته دیگر بودند، این افراد تحلیلشان این بود که سوسیال امپریالیسم خطرناک تر از امپریالیسم است، مجاهدین خلق خطرناک‌تر از رژیم شاه هستند و ما باید از زندان بیرون برویم و مانع از مارکسیست شدن زن و بچه‌هایمان بشویم.

آن زمان در زندان خبر مارکسیست شدن زن، دختر، برادر و ... هم‌ بندان به داخل زندان می‌آمد. این دسته دوم که گفتم همان تیپ دوستان موتلفه را شامل می‌شدند.

این افراد در اقلیت بودند؟

تقریبا به طور کامل در اقلیت بودند، مثلا علاوه بر موتلفه چند نفر منفرد دیگر هم، در مواردی با آنان هم نظر بودند.

حزب مللی‌ها با آنها بودند؟

خیر! دسته سوم شهید رجایی و ما که کماکان معتقد بودیم مبارزه اصلی ما با رژیم شاه است و با مجاهدین خلق مبارزه ایدئولوژیک داریم و به همین دلیل بود که سعی می‌کردیم با آنها رابطه بگیریم.

روحانیون چه طور؟ هم در دسته شما بودند هم در دسته آنها جای می‌گرفتند؟

آقای انواری طبعا با موتلفه‌ بود، ولی ما هیچ‌وقت با آقایان منتظری، هاشمی و مهدوی در یک بند نبودیم. البته گویا  فتوای نجاست مارکسیست‌ها را آنان نیز امضا کرده بودند. به هر حال ما معتقد بودیم که تضاد اصلی کماکان با رژیم است و به همین دلیل در مجموعه ما تقریبا عفونویس نبود، ولی در آن مجموعه دوم تعداد عفونویس‌ها خیلی زیاد بود و حتی این را یک تکلیف می‌دانستند که عفو بنویسند و از زندان خارج شوند و اینگونه مانع مارکسیست شدن بچه مسلمان‌ها شوند. ۱۵ بهمن ۵۵ هم بر اساس چنین تفکری بود.

ما سر این موضوع با وجود اینکه با دسته دوم رفیق بودیم، دعوا هم داشتیم، مجاهدین خلق، بعدها آنها و بعدا ما را هم بایکوت کردند؛ چون ما بی‌توجه به بایکوت، ضمن داشتن اختلاف نظر، با آنها تماس می‌گرفتیم و به بایکوت مجاهدین خلق اهمیت نمی‌دادیم.

شهید کچویی گفت یادتان باشد شما دعوا را شروع کردید

بعد از ۵۴، در زندان قصر در بین مذهبی‌ها دو جمع وجود داشت که از نظر تعداد تقریبا مساوی بودند. جمع ما (دسته دوم)  و جمع مجاهدین خلق. ما سعی می‌کردیم افراد جدیدی را که در سال‌های ۵۶ و ۵۷ وارد زندان می‌شدند جذب کنیم، آنها هم تلاش می‌کردند که این افراد را زودتر از ما جذب کنند. مجاهدین خلق به تازه واردها، ما را «عفو نویس» و شبیه دسته دوم معرفی می‌کردند. برای آگاهی آن عزیزان، یک تاریخچه زندان بر روی کاغذ سیگار (که قابل مخفی کردن از نگهبانان زندان باشد) نوشته و برای مطالعه به آن ها می‌دادیم. جزوه در خصوص تاریخچه زندان و سه جناح بود و بیشتر به مجاهدین خلق می‌پرداخت. البته مطالبی هم در خصوص دسته دوم یعنی جناح مؤتلفه در آن وجود داشت. از زندان که بیرون آمدم این‌ها را با خودم آوردم. این نوشته‌ها در مشهد به دست شهید فرودی، یکی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب، رسید و ایشان جزوه را چاپ کرد. چاپ کردن این جزوه، مؤتلفه را نسبت به من بسیار بدبین کرد. به یاد می‌آورم که شهید کچویی نزد من آمد -چاپ جزوه بعد از انقلاب صورت گرفته است- و گفت: «یادتان باشد که شما دعوا را شروع کردید. بعد از آن کمونیست بودن من به شدت مطرح شد. همه سابقه مرا می‌دانستند و ما در زندان با هم رفیق بودیم و اصلاً این حرف‌ها مطرح نبود، بعدا مرا کمونیست دانستند!

یعنی قبل از انقلاب چنین نسبتی را در خصوص شما به کار نمی‌بردند؟

خیر، هرگز. حداقل من و دوستانم نشنیده بودیم.

شما با مرحوم رجایی از چه زمانی آشنا شدید؟

از سال ۵۴ در زندان اوین با ایشان آشنا شدم.

من از ۱۳، ۱۴ سالگی بدون فشار کسی نماز خواندم و روزه گرفتم

بنابراین شهادتی که ایشان در خصوص شما دادند و گفتند که «من ایشان را مسلمان می‌دانم» مربوط به آشنایی شما از سال ۵۴ است؟

در هر صورت بر اساس شناختی که داشتند شهادت دادند. شاید منظورتان این است که، بعد از ۵۴ مرا مسلمان می‌دانستند! اولا من از ۱۳ یا ۱۴ سالگی، بدون فشار کسی، نماز خوانده و روزه گرفتم. ثانیا به فرض اگر در ۵۴ هم مسلمان شده باشم؛ یعنی در زمانی که مسلمان شدن امتیاز دنیوی برای کسی نداشت، خیلی خوب است!

با شهید رجایی کلی به پیشنهاد نخست‌وزیری‌اش خندیدیم /شهید رجایی هیچ‌وقت تصور نمی کرد بدون من نخست وزیر شود

چه شد که مرحوم رجایی به سراغ شما آمدند؟ آیا قبل از آن هم همکاری داشتید؟

قبل از زندان هم‌دیگر را نمی‌شناختیم. در زندان، جمع مسلمان غیر مجاهدین خلق  و غیر مؤتلفه‌ای، با محوریت شهید رجایی و من شکل گرفت و این همکاری‌ها و فعالیت‌ها ارتباط ما را بیشتر کرد. از پیروزی انقلاب هم هفته‌ای یک بار به محل سازمان مجاهدین انقلاب در ساختمان روبه‌روی مجلس شورای اسلامی کنونی می‌آمد و با هم دیدار داشتیم. آن‌قدر با هم صمیمی بودیم که، یک روز به سازمان ما آمد و گفت: بهزاد می‌دانی چه شده است؟ گفتم: چه شده؟ گفت: به من پیشنهاد نخست وزیری داده‌اند. هر دو مدتی به این مسئله خندیدیم؛ خنده برای اینکه چه قدر در مملکت قحط الرجال است که به من پیشنهاد نخست وزیری می‌دهند! ما در حدی با هم رفاقت داشتیم که شهید رجایی هیچ وجه تصور نمی‌کرد بدون حضور و همکاری من نخست وزیر شود.

با مرحوم صابری فومنی از کجا آشنا شدید؟

من با مرحوم صابری فومنی، پبش از حضور در نخست وزیری آشنا نبودم. صابری فومنی در مجله فکاهی توفیق زمان شاه کار می‌کرد. بعد از انقلاب هم نشریه گل آقا را منتشر کرد. البته ایشان با شهید رجایی آشنایی قبلی داشت و از جانب ایشان مسئول روابط عمومی نخست وزیری شد.

یعنی با هم دوست نبودید؟

به این دلیل که مسئول روابط عمومی دفتر نخست وزیری بود، با هم همکاری و دوستی پیدا کردیم.  

صابری فومنی چون شهید رجایی را قبول داشت فکر می‌کرد من هم آدم خوبی هستم

یک بار به شدت از شما دفاع کرد.

بله، چون مرا قبول داشت و دفاعش هم شاید متأثر از شهید رجایی بود. خود او خیلی با من محشور نبود. ما در نخست وزیری با هم آشنا شدیم. صابری فومنی، شهید رجایی را خیلی قبول داشت؛ بنابراین  علی القاعده فکر می‌کرد که ایشان هر کس را قبول داشته باشد، فرد به درد بخوری است.

در شرایط امروز هم موافق کوپنی‌ شدن کالاها هستم

آقای نبوی! در زمان شما کوپن و اقتصاد دولتی تقویت شد، این مسئله منبعث از نگاه شما به اقتصاد سوسیالیستی بود یا خیر، ضرورت‌های زمان جنگ شما را به آنجا کشاند؟

ستاد بسیج مربوط به دولت شهید رجایی نبود. حتی قبل از دولت شهید رجایی مرحوم مهندس سحابی هم در سازمان برنامه، می‌خواست یک ستاد بسیج راه بیندازد، که فرصت آن حاصل نشد. در همان ستاد بسیج بحث سهمیه‌بندی کالاها مطرح بود و این کار، ابداع و ابتکار من نبود. تمام دفاع ما در برابر این اتهام که «کوپنیزم یعنی کمونیسم»، این بود که شرایط کشور ایجاب می‌کند که بعضی کالاها به صورت کوپنی توزیع شود.

من در شرایط فعلی هم طرفدار کوپنی شدن هستم به این دلیل که هر بار به شهروند می‌روم و خرید می‌کنم، می‌بینم که قیمت‌های اقلام  ضروری مورد نیاز مردم، چند درصد بالا رفته است. این افزایش قیمت‌ها معمولا  در فاصله دو یا سه هفته شکل می‌گیرد. مردم نمی‌توانند این شرایط را تحمل کنند. دولت باید دسته‌ای از کالاها را با قیمت ثابت و با مقدار معین در اختیار مردم بگذارد، که بتوانند حداقل قوت زندگی خود را داشته باشند.

در آن زمان که جنگ شروع شد، عمده‌ترین بندر وادراتی آن زمان کشور یعنی خرمشهر، از بین رفت. آن موقع بندر عباس فعلی، هنوز یک پروژه نیمه تمام بود، بندر امام امروزی وجود نداشت و عمده کالاهای ما از خرمشهر می‌آمد. ما تانکرهای شناور بزرگ حامل روغن خام داشتیم که از طریق خرمشهر می‌آمد و در مخازن روغن خام آن بندر ریخته شده و از آنجا حمل و توزیع می‌شد. خرمشهر که تصرف شد، تمام این‌ها از بین رفت و در جاهای دیگر هم هیچ تجهیزاتی نداشتیم. روغن نداشتیم. به همین دلیل یا دلایل مشابه، در خصوص مواد شوینده از نظر واردات مواد اولیه مشکلات داشتیم. در آن زمان که ما در حوزه تولید گوشت مرغ و گوشت قرمز خود کفا نبودیم و بخش زیادی را وارد می‌کردیم.

به دلیل شرایط بحرانی، امکانات وارداتمان هم کم شده بود، بر این اساس ما به سراغ سهمیه‌بندی رفتیم، نه به این دلیل که یک اندیشه سوسیالیستی بر دولت حاکم باشد.

هیچ نقشی در ملی‌شدن‌ها و مصادره کردن‌ها نداشتم

برخی بازاری ها می گویند امثال آقای بهزاد نبوی بودند که بخش خصوصی را از بین بردند. اگر مسئله را به ما واگذار می‌کردند، احتیاج به کوپن نبود.

این فرمایش‌ها صحیح نبود. من کوچک‌ترین نقشی در ملی شدن‌ها و مصادره شدن‌ها نداشتم. تمام ملی شدن‌ها در نهاد دولت موقت و مصادره‌ها توسط احکام شرع انجام شد. واقعیت این است که در دوران مهندس موسوی وقتی وزیر صنایع سنگین شدم، حدود ۷۰۰ واحد خصوصی تحت پوشش صنایع سنگین بود، که نه تنها آن‌ها را از بین نبرده‌ام، بلکه خیلی هم از آنها حمایت می‌کردم و خیلی از مدیران آنها هنوز هم با من رفاقت دارند، هنوز هم به سراغم می‌آیند.

البته زمانی که من در صنایع سنگین بودم، آقای تحصیلی که قبل از انقلاب صاحب پارس متال بود، آمد و گفت: من می‌خواهم در صنایع سنگین سرمایه‌گذاری کنم. گفتم: در چه زمینه‌ای؟ گفت: در نورد گرم. من گفتم: طبق قانون حفاظت و توسعه صنایع که به تصویب مجلس و شورای نگهبان رسیده است، نورد گرم جزء رشته‌هایی است که باید در اختیار دولت باشد. شما آمده‌ای و دقیقا همان را می‌خواهی؟ من که نمی‌توانم قانون را عوض کنم. هر چیز دیگری غیر از آن بخواهی، ما به تو موافقت اصولی می‌دهیم تا بروی و سرمایه‌گذاری کنی. شاید چنین مواردی سبب شده باشد که بعضی احساس کنند که ما می‌خواستیم بخش خصوصی را از بین ببریم.

البته اخیرا غیر از بازاری‌های آن زمان، آقای حسین دهباشی در توئیتی به فوت آقای قندچی، مالک قبل از انقلاب شرکت ایران کاوه اشاره کرد و مرا مسئول سلب مالکیت وی در سال ۶۳ و متهم به «گُلکاری» (منظور کثافت کاری) کرده است. حال آن‌که در سال ۶۱ که من وزیر صنایع سنگین شدم، ایران کاوه تحت پوشش دولت بود.

به طور کلی اندیشه حاکم بر نظام جمهوری اسلامی در همان ابتدا که می‌خواستند قانون اساسی را بنویسند، ناشی از کدام یک از ایسم‌ها بود؟

در آن زمان به طور کلی اندیشه سیاسی و اقتصادی، به طور مثال همین ضدآمریکایی شدن، برگرفته از تفکر چپ بود. تفکر چپ، پیش از انقلاب در کل دنیا تفکر انقلابی بود. هرجا انقلابی رخ می‌داد، پای تفکر چپ به نحوی وارد آن شده بود. در کشور ما هم فردی مثل مرحوم حنیف‌نژاد که متدین بود، مارکسیسم را علم مبارزه می‌دانست و آیات و روایات بسیاری در خصوص مزایای تبعیت از علم می‌آورد و می‌گفت ما باید مارکسیسم  را که علم مبارزه است قبول کنیم؛ او در واقع مارکسیسم را علم و نه ایدئولوژی می‌دانست. دکتر سحابی و مهندس بازرگان چنین تفکری نداشتند؛ اما یک رده که پایین‌تر می‌آمدیم، بسیاری این گونه می‌اندیشیدند.

مسعود رجوی گفت بهزاد راهی که تو می روی یک روز مالکیت خصوصی را هم قبول خواهی کرد

در خصوص روحانیون چگونه بود، به نظر می‌رسد که اندیشه اقتصادی آنها بیشتر به چپ نزدیک بود.

شهید مطهری در کتابی که بعد از شهادتش چاپ شد، مالکیت ابزار تولید را متعلق به دولت می‌داند. من به یاد می‌آورم که وقتی در زندان با مسعود رجوی در خصوص التقاطی بودن تفکرشان بحث می‌کردم، به من می‌گفت: ببین بهزاد این راهی که تو می‌روی، یک روز مالکیت خصوصی را هم قبول خواهی کرد. در آن زمان ما مالکیت خصوصی را قبول نداشتیم. در مجموع در بین روحانیون مبارز هم، - به جز امام خمینی- به نوعی گرایش‌های چپ چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ سیاسی، وجود داشت.

امروز در دنیا جز داعش چه کسی دنبال انقلاب است؟

آقای نبوی! شما در مصاحبه‌ای گفتید که من در زندان ضد انقلاب شدم و هیچ انقلابی را قبول ندارم. من دهه شصتی به این جمله شما چه نگاهی باید داشته باشم؟ تاسف بخورم؟ تامل کنم؟... برداشت من از این جمله شما این است که شما از انقلابی که کردید پشیمان شدید.

امروز در دنیا چه کسی دنبال انقلاب است؟ جز داعش؟! حتی القاعده هم مقداری از این تفکر عقب نشینی کرده است. اپوزیسیون جمهوری اسلامی هم دیگر دنبال انقلاب به آن معنا نیست. اگر تظاهراتی مثل تجمع دی ماه ۹۶ هم شکل می‌گیرد، شاید  از باب «تغاری بشکند، ماستی بریزد» باشد. بنابراین امروز در دنیا کسی به دنبال انقلاب نیست.

این حرف من از کجا شروع شد؟ از زندان دوم؛ یعنی زندان جمهوری اسلامی که بیرون آمدم، جوان‌ها به دیدنم می‌آمدند. من به آنها نکاتی می‌گفتم، که برای شما هم بیان می‌کنم. به آنها می‌گفتم: ببینید! من همان کسی هستم که می‌گویید چریک پیر، که البته نه پیر بودنش را قبول دارم نه چریک بودنش را! (خنده) من با آن مشخصات در حال حاضر ضد انقلاب شده‌ام، ضد تمام انقلاب‌ها، نه انقلاب اسلامی، از انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب روسیه، انقلاب چین گرفته تا انقلاب ویتنام، کوبا، الجزایر و تا «بیداری اسلامی» یا «بهار عربی» و...، من ضد تمام این‌ها شدم. یک به یک برایشان توضیح می‌دادم. به طور مثال می‌گویند هنر انقلاب فرانسه این بوده است که جامعه فئودالی فرانسه را به جامعه بورژوایی تبدیل کرد. با فرض نبودن جنایات روبسپیر و گیوتین، آیا این اتفاق نمی‌افتاد؟ مگر در انگلیس که انقلاب نشد، جامعه بورژوایی شکل نگرفت؟ مگر در تمام کشورهای اروپایی، بورژوازی جانشین فئودالیسم نشد؟ بدون این که گیوتینی بالا رود و بدون این که روبسپیری در آن وجود داشته باشد.

در خصوص انقلاب روسیه که نیازی به توضیح نیست، حالا می‌گوییم که استالین مجنون بود و جنون قدرت داشت؛ اما انقلاب‌های دیگر هم سرنوشتی بهتر از آن نداشتند. در خصوص انقلاب ویتنام برایشان توضیح می‌دادم که سفیر ما بعد از انقلاب، در ویتنام می‌گفت من به دیدار دبیر کل حزب کمونیست ویتنام، که فرد مسنی بود و ده‌ها سال دبیر کل حزب کمونیست ویتنام بود، رفتم و شعارهای ضد آمریکایی دادم. به من نگاه کرد و گفت: «ما ۳۰ سال با آمریکایی‌ها جنگیدیم، ۶۰ هزار آمریکایی کشتیم که در طول تاریخ جهان هیچ کشور و ملتی نتوانسته است این تعداد آمریکایی را بکشد. انقلاب ما پیروز شد. تا دو سال پس از پیروزی، شوروی و چین مجموعا ۵۰۰ میلیون دلار به ما کمک کردند. ما کمیته مرکزی حزب را تشکیل دادیم؛ دیدیم که مردم دارند از گرسنگی می‌میرند -چون آمریکا برای این که ویتنامی‌ها در جنگل‌ها پنهان نشوند، تمام جنگل‌ها را هم شخم زده و با B.۵۲ بمب باران کرده بود. یک سرزمین سوخته به معنای واقعی که ۳۰ سال هم جنگیده بود؛ در واقع همه چیز ویران شده بود- به سراغ همان‌هایی رفتیم که ۶۰ هزار نفرشان را کشته بودیم و از آنها خواستیم که در کشور ما سرمایه‌گذاری کنند و الآن کمی وضع بهتر شده است. اگر دقت کنید، ویتنام پس از پیروزی در انقلاب، هرگز در عرصه سیاست بین المللی حضور چشم گیری نداشته است».

به فیلم‌هایی که اخیرا از کوبا نشان می‌دهند، توجه کنید. شبیه ایران دوره قاجار است. من کاسترو را یک فرد شریف و انقلابی می‌دانستم. هرگز جنایات استالین را مرتکب نشد. ما به باتیستا که سلف کاسترو بود، انتقاد می‌کردیم که اقتصاد کشور کوبا را به تک محصول نیشکر وابسته کرده است؛ اما نتیجه انقلاب یک کشور عقب مانده است، که ۶۰ سال پس از پیروزی، هنوز تک محصولی (فقط نیشکر) است، آن هم نه به خوبی زمان باتیستا!

در خصوص الجزایر بگویم که من در سال ۶۷ یعنی حدود ۲۶ سال پس از پیروزی انقلابشان به عننوان وزیر صنایع سنگین به آن کشور رفتم. مسئولان و وزرا، تقریبا همه مجاهدین و انقلابیون صدر الجزایر بودند. به خانه‌هایشان رفتم، خانه‌های بسیار معمولی و عادی، لباس‌های بسیار ساده داشتند، این در حالی بود که ۲۵ سال از انقلاب الجزایر گذشته بود. ما در سال‌ آخر جنگ، که وضع اقتصادی‌مان خیلی نامطلوب بود، قرار داشتیم. در چنین شرایطی الجزایر از ما می‌خواست که در زمینه صنعت در کشورشان سرمایه‌گذاری کنیم؟! لازم به توضیح است که برای پیروزی انقلاب الجزایر، از ۹ میلیون جمعیت آن یک میلیون شهید شدند.

به سرنوشت انقلاب‌های مخملی چند سال قبل در کشورهای عربی، که حزب اللهی‌ها به آن‌ها «بیداری اسلامی» و روشنفکران به آن «بهار عربی» می‌گفتند، توجه کنید. امروز دیگر هیچ کس اسمی از «بیداری اسلامی» یا «بهار عربی» بر زبان نمی‌آورند. وضع لیبی، مصر، سوریه و یمن که مشخص است. شاید در بین آن کشورها هنوز تونس که عاقلانه‌تر برخورد کرده، بر پا مانده است.

انقلاب اسلامی ما یک انقلاب رنگی بود/به جوانان می گویم دنبال انقلاب و زیرورو کردن کشور نباشید

با ذکر مطالب فوق من به جوان‌هایی که به ملاقاتم می‌آمدند، می‌گفتم که ببینید هیچ انقلابی موفق نبوده است و توضیح می‌دادم که تنها یک انقلاب در دنیا به نظر می‌رسد موفق است و آن هم انقلاب چین است. در خصوص انقلاب چین هم تنها چیزی که از آن باقی مانده است، دیکتاتوری به اصطلاح «پرولتاریا» است وگرنه صد رحمت به دنگ ژیائوپینگ! او از این‌ها بسیار ارتدکس‌تر و کمونیست‌تر بود. در حال حاضر چین یک رژیم سرمایه‌داری دولتی مثل هیتلر دارد، با این تفاوت که رهبری آن فردی نیست و جمع کمیته مرکزی حزب است که کشور را اداره می‌کند و جز حزب هیچکس قدرت نفس کشیدن ندارد و البته تقریبا  هیچ کس هم به دنبال سیاست نیست.

من زمانی که در شرکت مپنا بودم، به چین می‌رفتم. پیرمردهایی بودند که هنوز لباس مائوئی می‌پوشیدند، از یکی از مدیران شرکتی که با آن کار می‌کردیم پرسیدم چرا پیرمردها این لباس‌ها را می‌پوشند؟ گفت: این‌ها لباس بازنشستگان است! نمی‌دانست لباس مائوئی چیست! کتاب (زردهای) سرخ مائو را در بساط دست فروش‌هایی پیدا می‌کردیم که منجوق، مهره، اشیاء عتیقه و ... می‌فروختند.

برای جوانان توضیح می‌دادم که خوشبختانه انقلاب ما بهتر از انقلاب‌های دیگر بود. نه مثل ویتنام کشورمان شخم زده شد و نه مثل الجزایر یک میلیون شهید دادیم. در واقع انقلاب ما یک انقلاب رنگی بود. با راهپیمایی به پیروزی رسید. انقلاب ما انقلاب مسلحانه نبود و ارتش اعلام بی‌طرفی کرده بود. با ذکر موارد فوق، در نهایت به جوانان توصیه می‌کردم، که انقلاب چیز خوبی نیست و مبادا شما هم به دنبال انقلاب و زیر و رو کردن کشور باشید. البته خوشبختانه جوانان ما هم مثل همه جوان‌های دنیا به این واقعیت پی برده‌اند و علی رغم مشکلات زیادی که در مسیر حرکت اصطلاحی ایجاد می‌شوند، به دنبال سراب نمی روند.

به دنبال سراب انقلاب نروید /هیچ کدام از جوانانی که با من دیدار می‌کردند، هوس انقلاب در سر نداشتند

این حرف شما یعنی ما انقلاب کردیم اما شما انقلاب نکنید...

عمدتا نظرم این بود که جوانان به دنبال سراب انقلاب نروند.

البته خبرنگاری از من پرسید: اگر برگردی به ۴۰ سال پیش چه کار می‌کنی؟ گفتم: انقلاب یک کار ارادی نیست. اگر به ۴۰ سال پیش برگردیم، شاه همان شاه باشد و همان کارهایی را بکند که قبل از سال ۱۳۵۷ می‌کرد، مردم دوباره انقلاب می‌کنند، من هم دوباره در زندان شاه خواهم بود. نمی‌شود گفت اگر برگردیم به آن زمان دیگر انقلاب نمی‌کنیم؛ اما اکنون که ارزیابی می‌کنیم، می‌بینیم  انقلاب چیز خوبی نیست. تقریبا هیچ کدام از جوانانی که با من دیدار می‌کردند، هوس انقلاب در سر نداشتند.

ضد تمام انقلاب ها شده ام نه انقلاب اسلامی

به طور خلاصه این که می‌گویم ضد انقلاب شدم، منظورم این است که ضد تمام انقلاب‌ها، نه انقلاب خودمان. خصوصا اینکه من وضع انقلاب خودمان را به مراتب از بقیه انقلاب‌ها بهتر می‌دانم. طی ۴۰ سال پس از انقلاب، یک روز نبوده است که ما انتخابات نداشته باشیم. درست است که ما شورای نگهبانی داریم که بعضا حق انتخاب شدن و حق انتخاب کردن مردم را فراتر از قانون، محدود می‌کند. مع الوصف هنوز ما انتخابات داریم، هنوز با رأی مردم رئیس جمهور، نمایندگان مجلس، شورای شهر و... انتخاب می‌شوند و در موارد زیاد، منتخبینی که به نظر می‌رسد، چندان مطلوب برخی از قدرت‌های حاکم نبوده و نیستند. این‌ها دستاوردهای مهمی است که ما در هیچ کدام از انقلاب‌ها نداشته‌ایم. کدام انقلاب بلافاصله بعد از پیروزی، مجلس تشکیل داده و انتخابات برگزار می‌کند.