حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مسجد جامعی استاد دانشکده روابط بین الملل وزارت امور خارجه طی گفتگویی با مهر، به سؤالاتی پیرامون بررسی علت تشدید خشونتهای مذهبی به ویژه علیه شیعیان و راهکارهای خنثی سازی آن پاسخ داد که در پی می آید:
موج جدید خشونتهای مذهبی و ضد شیعی در سالهای اخیر پررنگ شده و آن را می توان به نحوی از جنبه سیاسی بیشتر تحلیل کرد، اما دامنه این مسئله به مناطقی همچون آسیای شرقی کشیده شده است که تا پیش از این کمترین نگرانی نسبت به اختلافات مذهبی و به ویژه بین شیعه و اهل تسنن دیده می شد، اما با توجه به اخبار نگران کننده ای که از یک سال پیش تا کنون به دست آمده است متأسفانه این اقدامات ضد شیعی با حمایت دولتهای این مناطق بعضا اتفاق می افتد. در ابتدا بفرمایید این اخبار و گزارشها تا چه حد صحیح است و آیا جای نگرانی دارد و یا خیر؟
- حجت الاسلام والمسلمین دکتر محمد مسجد جامعی: بله، متأسفانه این واقعیتی است که وجود دارد و یک موج قوی ضد شیعی و بلکه ضد ایرانی در حال حاضر بر تمامی جهان اسلام به ویژه بر جهان عرب حاکم است. برای نمونه کافی است کامنتهایی را که در ذیل اخبار و مقالات و تحلیلهای که توسط رسانه های خارجی و خاصه عربی منتشر می شود، رصد کنید. گذشته از آنکه قریب به اتفاق مقالاتی که به نوعی با ایران ارتباط دارد رویکردی منفی و بلکه بسیار منفی دارد، کامنتها نیز چنین است و عموما منفی تر است و این نشان دهنده افکار عمومی واقعی است. در این کامنتها صریحا ایران را بدتر از اسرائیل توصیف می کنند. مدتی پیش شاهزاده سعودی «طلال» گفته بود که همه اهل سنت خوشحال خواهند شد اگر اسرائیل ایران را بمباران کند. این سخن را دیگران هم گفته و می گویند. از قرضاوی گرفته تا شخصیهای سیاسی و دینی دیگر، اگرچه با تعابیر دیگر. این نگاه ضد ایرانی و ضد شیعی بسیار عمق تر و گسترده تر شده است. در کل تاریخ معاصر، یعنی از زمانی که مسلمانان به تاریخ جدید وارد شدند، یعنی از اواخر قرن ۱۹ به بعد، نگاه اهل سنت نسبت به شیعه تا بدین حدّ خصمانه نبوده است. هیچگاه در تلقی بسیاری از اهل سنت، شیعیان و ایران این مقدار که در حال حاضر مورد خصومت و تنفر و توهین هستند، نبوده اند.

- این ناشی از چه مسائلی است و چه عوامل داخلی و خارجی در این میان وجود داشته که جهان اسلام را به این وضعیت رسانده است؟
واقعیت این است که در حال حاضر ایران چه بخواهد و چه نخواهد، عملا به مرکز و گرانیگاه تشیع تبدیل شده است؛ یعنی رفتار ایران به عنوان یک کشور در حال حاضر تنها متعلق به خودش به عنوان یک نظام و ملت نیست بلکه این رفتار عملا از نظر دیگران حتی از نظر غیرمسلمانان به معنی رفتار و سیاست کل شیعیان تلقی می شود. مضافا که آنها شیعیان را متحد و بلکه مزدوران ایران می انگارند. بنابراین منهای مسائل خاص شیعه و سنی و مسائل مذهبی، به دلیل رفتار سیاسی ما و سیاست خارجی مان در حال حاضر شرایط به گونه ای شده است که هم غیرمسلمانان و هم به ویژه اهل سنت، از دریچه ای که به سیاست خارجی ایران نگاه می کنند، به شیعیان می نگرند و به عبارتی دیگر، آنها مجبورند تاوان رویکردهای سیاسی ایران را بپردازند. به طور مثال موقعی که ما سیاست رسانه ای مان در جایی همچون بحرین به این کیفیتی است که هست، به این معنی که رسانه های عرب زبان ما به مثابه سخنگویان معارضان عمل می کنند- کاری به درست و غلط بودنش ندارم- این سیاست رسانه ای دارای واکنشی است و در نتیجه شیعیان مناطق دیگر باید بهای این سیاست رسانه ای را بپردازند. خواه سعودی و کویتی و قطری باشند و یا عراقی و سوری و لبنانی. بنابراین ما باید بپذیریم که تصمیمات ما نباید فقط بر اساس اینکه مربوط به خودمان است، گرفته شود و باید ملاحظات دیگری را نیز در نظر بگیریم. هنگامی که رابطه شیعه و سنی به هر دلیلی و در هر منطقه ای تنش‌زا شود، کل رابطه شیعه و سنی را در هر نقطه از جهان که باشد، تحت تأثیر قرار می دهد. هرچند باید تأکید کرد که این وضعیتی که الان پیش آمده و این موج ضد شیعی و ضد ایرانی عوامل مختلف و فراوانی دارد از سیاسی و اجتماعی گرفته تا فرهنگی و تاریخی و حتی روانی- اخلاقی.

وقایعی که در سوریه اتفاق می افتد به نظر می آید که بیشتر ناشی از رویکرد ضد ایرانی است تا ضد شیعی، چراکه قریب به اتفاق مردم این منطقه شیعه به معنی واقعی کلمه نیستند و اهل سنت هستند، چرا اهل سنت دست به کشت و کشتار هم کیشان و هم مذهبی های خود می زنند؟
 پاسخ این سؤال را در قالب یک نمونه جواب می دهم و این ربطی به ایران هم ندارد و فقط می خواهم نشان دهم که تا چه حد اوضاع اجتماعی، فکری و حتی سیاسی قطبی شده است. بعد از سقوط صدام، اعلام کردند حزب بعث منحل است و عموم کشورهای عربی مجاور عراق از این اتفاق استقبال کردند، البته شاید صریحا نگفتند اما همه آنها همچون عربستان، کویت، اردن خیلی از حزب بعث ضربه خورده بودند. تنها رژیم و کشور عربی که به طور کامل و همه جانبه از حزب بعث عراق دفاع می کرد، حزب بعث سوریه بود و تمامی ظرفیتهای داخلی و خارجی خود را در این راه گذاشت. تا اینکه اوضاع سوریه به هم ریخت و در این زمان حزب بعث عراق بعد از مدتی توقف، عملا نه در کنار حزب بعث سوریه و نظام حاکم، بلکه در کنار معارضان سوریه قرار گرفت. این نشان دهنده واقعیت عمیقا قطبی شده و طائفی شده کنونی است. ما باید بپذیریم که اوضاع منطقه خاورمیانه به شدت قطبی شده است ولی متأسفانه این واقعیات را نمی پذیریم. آنقدر اوضاع منطقه قطبی شده که ارتباط عمیق و صمیمانه این دو حزب ایدئولوژیک را دچار تنش و دشمنی صریح کرده است. یعنی شرایط به گونه‌ای است که قطب بندی براساس طائفه است که صورت می گیرد و البته مفهوم طائفه و طائفی بودن چندان قابل ترجمه به فارسی نیست.

در نظر آنها و بر اساس این قطب بندی در حال حاضر کل اهل سنت در یک جبهه هستند و کل کسانی که از نظر آنها شیعه هستند و یا نزدیک به شیعه هستند در جبهه دیگر هستند، حالا می خواهد شیعه زیدی باشد که در یمن هستند و یا می خواهد اسماعیلی یا علوی باشند که در سوریه هستند. از نظر آنها قطب بندی شیعه و سنی وجود دارد ولی اینکه در قطب شیعه چه کسانی قرار می گیرد، به تلقی آنها باز می گردد. بر اساس تلقی آنها هر کسی که شیعه هست و یا به شیعه نزدیک است، در طرف مقابل قرار می گیرد. می دانیم بسیاری از کسانی که آنها را شیعه می دانند به لحاظ اعتقادی و عملی به ما نزدیک نیستند. ولی برای آنها مهم نیست که آنها با ما هم راستای عقیدتی هستند و یا نیستند، اینان را در قطب شیعه و بلکه ایران تلقی می کنند.

البته شرایطی که مسلمانان هم اکنون برای خویش ایجاد کرده اند، تأسفبار است. گویی هیچکدام از تصمیماتشان بر اساس فکر و مصلحت اندیشی و منافع و مصالح حال و آینده نیست و صرفا بر اساس تعصبات تاریخی و تعصبات بیات شده مذهبی عمل می کنند. در حال حاضر پیروان کدامین دین اینگونه نسبت به یکدیگر با قساوت و خشونت عمل می کنند؟ سر می برند و شکم و سینه می درند و در مراکز تجمع جمعیت از بازار و قهوه خانه گرفته تا مسجد و حسینیه بمب را بین زن و و مرد و کودک و سالخورده منفجر می کنند؟ اعمالی که از طرف آنان چندان محکوم نمی شود!

نقش علما را در این زمینه چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا تا کنون صرف محکومیت این اقدامات وحشیانه از سوی علما راه به جایی برده ایم؟ برخی ادعا می کنند شاید تندروی های برخی از علمای و روحانیون شیعه موجب تشدید این خشونتها شده است؟
من به شدت با قسمت دوم سخن شما کاملا مخالف هستم. هیچگاه در طول تاریخ هیچ عالم شیعی حکم و فتوا علیه غیرشیعیان نداده و یا حتی تشویق به خشونت علیه آنها نکرده است. حتی در اعتقاد هیچ شیعه ای هم نیست که برداشتن مال یک اهل سنت و اذیت کردن او مجاز است یا اجر اخروی دارد در حالیکه متأسفانه در میان اهل سنت کسانی هستند که می گویند خون شیعه هدر است و زن و فرزندش اسیر و قابل تصرف است و مالش هم که غنیمت است.

در این زمینه یک سلسله مباحث سیاسی است و یک سلسله مباحث مذهبی است. به طور خیلی خلاصه عرض کنم، ما باید قبول کنیم، چه بخواهیم و چه نخواهیم، در تلقی دیگران، ایران مرکز تشیع است و به اعتباری مرکز ژئوپولتیک تشیع، ایران است. لذا در سیاست خارجی مان می باید همانطور که منافع ملی مان را لحاظ می کنیم مصالح شیعیان را نیز در نظر بگیریم. این حرف به این معنی نیست که بار آنها را به دوش بکشیم خیر؛ بلکه به این معنی است که چون از نظر دیگران شیعیان متحدان طبیعی ایران هستند سیاست ما بدون ملاحظه منافع و مصالح شیعیان نباید و بلکه نمی تواند شکل بگیرد.

و اما در بخش دوم ما باید قبول کنیم که ترویج تشیع به شکل سازمان یافته اش در نهایت به نفع ما و شیعیان نیست و این مشکلات فراوانی را ایجاد کرده و خواهد کرد. چون امروز مانند قرون گذشته نیست که یک عالمی به یک منطقه می رفت و مردم را هدایت می کرد و برخی شیعه هم می شدند و معمولا مشکلات جانبی برایش ایجاد نمی شد. امروز این تبلیغ هر جای دنیا که باشد، مسائلی را در پی دارد. اصولا ثبات اجتماعی هر کشوری مرهون یکدستی اجتماعی اوست وقتی این یکدستی به هر علتی می شکند عملا ثبات اجتماعی آن کشور تحت تأثیر قرارمی گیرد. در مورد کشورهای شرق آسیا باید گفت که در این مناطق یک اسلام فرهنگی و سنتی و غیر ایدئولوژیک وجود داشت. اسلامی در درون زندگی توده مردم و ملایم و در عین حال وحدت بخش. معمولا در مناطقی مثل مالزی و اندونزی همیشه یک اقلیت غیرمسلمان با نفوذ وجود دارد. در مالزی این اقلیت چینی هستند که بخش مهمی از ثروت و صنعت و تجارت را در دست دارند و در اندونزی مسیحیان چنین هستند.

به دلیل مسائل مختلف و من جمله مسائل یاد شده، مسلمانان این مناطق به نوعی وحدت رسیده اند اما وقتی برخی در این مناطق با تبلیغ ما شیعه می شوند مجبور می شوند که از خود رفتاری متفاوت از عموم مسلمانان نشان دهد. مخصوصا در این مناطق که شیعیان به تبعیت از ایران تحت تأثیر شعارهای سیاسی ایران هم هستند. به طور طبیعی کم کم در این جامعه یک دست مراکز و افرادی پیدا می شوند که هم سطح با دیگران نیستند، در ابتدا شاید ایجاد مشکل نکند اما در طولانی مدت آن سیستمی که حاکم است و جامعه را اداره می کنند متوجه می شود مشکلاتی دارد ایجاد می شود، در حالیکه تا کنون مشکلی با اسلام نداشتند. به این معنی که هیچگاه هیچ نوع گروه سیاسی اسلامی ایدئولوژیک به آن معنایی که در کشورهای خاورمیانه عربی بودند، وجود نداشت. این کشورها یک جامعه یکدست اسلامی داشتند بعد یکباره می بینند که افرادی پیدا شدند که به گونه ای دیگر عمل می کنند و هم رفتار مذهبی شان به گونه ای دیگر است و هم احیانا حرفهای سیاسی شان جور دیگری است. به همین دلیل طبیعی است که حساس شوند و طبیعی است که برای هرچه منزوی تر کردن آنها اقدام کنند و در نهایت طبیعی است که آن مقامات با آن اهل سنتی که ضد ما هستند، همدست شوند.

برخی معتقدند که ما در تبلیغ شیعه به نسبت اهل سنت ضعیف عمل می کنیم؛ این نقد با این سخن شما که می گویید نتایج خوبی را با این نوع تبلیغ نگرفته ایم؟ چه نسبتی دارد؟
ببینید شما نمی توانید خود را با دیگران مقایسه کنید، بستر کار آنها با بستر کار شما متفاوت است. یک مبلغ وهابی در بستر طبیعی اهل سنت کار می کند. البته آنها هم دچار مشکل می شوند. هم به دلایل دینی و هم به دلایل سیاسی. افکار و معیارهای آنها در تعارض با معتقدات بسیاری از مسلمانان است. به لحاظ سیاسی هم همین طور است. علیرغم تبلیغات و هزینه کردن های فراوان آنها در نقاط مختلف مسلمان نشین، عملا در جنگ۹۱- ۱۹۹۰ عراق و آمریکا همه کسانی که تحت تأثیر تبلیغات عربستان بودند، بیش از ۹۰ درصدشان علیه عربستان شدند. لذا نمی توان کلی مقایسه کرد چون بسترها و تلقی ها متفاوت است و برای اینکه بگوییم ضعیف یا قوی هستیم باید ملاکهای مشخصی تعریف شود. مضافا که آنان هم اکنون خود را پاسداران حریم اعتقادی اهل سنت معرفی کرده اند. واقعیت این است که بسیاری از مسلمانان برای مصون ماندن از آنچه خطر اعتقادی تشیع و ایران اش می دانند، به آنها پناه برده اند.

اما در اینکه چه باید کرد؛ اولا در اینکه شیعه مذهب حقی است، شکی نیست. اما باید بدانیم که در این شرایط پیچیده ای که کنترلش هم همیشه دست ما نیست، می باید به گونه ای جدی در این زمینه ها فکر کنیم. اینکه ما مذهب حق هستیم به این معنی نیست در هر جا و در هر شرایطی مسائل خودمان را آن هم علنی مطرح کنیم به ویژه در جاهایی مثل آسیای شرقی که سابقه فعالیتهای دینی پیچیده را ندارند. ما همیشه نتیجه را در کوتاه مدت می بینیم و فکر می کنیم استقبال و تشویق های اولیه همیشه هست در حالیکه نتایج آن را الان می بینیم. اقدامات ناسنجیده به هر حال به بن بست می رسد.

با همه احترام به اهل سنت در میان آنها گروه کوچکی وجود دارد -همیشه هم بوده اند- به دلایل بسیار پیچیده، عمیقا ضد شیعه و بعضا ضد ایرانی هستند، نه اینکه چون آن را نمی شناسند بلکه عمدتا چون می شناسند. این گروه در بخشهای مختلف جامعه از عالمان مذهبی، شخصیتهای دینی و رسانه ای، دیپلماتها و روشنفکران وجود دارند، البته تکاثفش در میان عالمان دینی است. بالاخره اینها هستند و نمی توانید اینها را حذف کنید و یا اندیشه و رویکردشان را تغییر دهید، اما به لحاظ استراتژیک مهم این است که اینها در موقعیت تأثیرگذار قرار نگیرند، اما متأسفانه در سالهای اخیر به ویژه بعد از جریان بهار عربی عملا ضد شیعه ترین و ضد ایرانی‌ترین افراد به بالاترین موقعیت ها رسیدند و هیچگاه به مانند امروز نبوده است. به هر حال به گونه ای رفتار شد که اینها که روزی در موقعیت فروتری قرار داشتند، الان در بالاترین موقعیتها قرار دارند. عملا اینان هستند که سیاست خارجی، سیاست رسانه ای و سیاست دینی و تبلیغاتی عموم کشورهای عربی و حتی برخی از کشورهای مسلمان غیرعرب را تعیین می کنند.

نکات کلیدی پیشنهادی که شما برای هم سیاستمداران کشور و هم شخصیتهای دینی می توانید ارائه دهید، تا با کمک آن بتوان از این بحران خارج شویم و مسلمانان از این فضای خشونت بار بیرون بیایند، چیست؟
اولا وضع را به معنی درست، واقعی و بی طرفانه بفهمیم و عینکهای معوج و رنگارنگ را برداریم. دوم اینکه سعی شود با واقعیت لجاجت نکنیم، نمی گویم آن را بپذیرید بلکه آنطور که هست، درک شان کنید. بعد یکسری از مسائل تئوریک وجود دارد که باید به آنها پاسخ دهیم. یکی از این مباحث تئوریک این است که اولا نسبت شیعیان و ایران چگونه است؟ سیاست خارجی ایران چه الزاماتی را باید رعایت کند؟ سیاست کلی ما در قبال شیعیان چگونه باید باشد؟ مثلا روشن است که شیعیان بحرین تا چه میزان تحت ظلم و تبعیض و نابرابری هستند و این ظلم هم مربوط به الان نیست بلکه تاریخی است چون شیعیان بحرین ساکنان واقعی این سرزمین هستند و خانواده حاکم کمتر از دو قرن است که به اینجا آمدند، آنها از قبیله «عنیزه» هستند و از نجد آمده اند و بحرینی الاصل نیستند. اینکه شیعیان مظلوم هستند، درست است اما آیا این روشی که اتخاذ شده است به نتیجه می رسد؟ به دلایل مختلف بعید می دانم. اینکه صرفا بگوییم این اعتراض مسالمت آمیز و انسانی و غیر خشونت آمیز است، چیزی را حل نمی کند. نمی توان در بحرین شعار اسقاط نظام داد چون این ۶ کشور خلیج فارس به هم متصل هستند. اسقاط نظام در بحرین به همان میزان برای رژیم حاکم بحرین و طرفدارانش غیرقابل قبول است که برای یک قطری، کویتی، اماراتی و عربستانی و حتی یک عمانی غیرقابل قبول است. درست است که مسئله مربوط به بحرین است اما این هدفی که دنبال می کنند تغییری نیست که در چارچوب داخلی آن کشور اتفاق بیفتد بلکه به خیلی چیزها مربوط است، بنابراین نمی شود.

لذا وقتی آنها این را شعار می دهند و ما هم صرفا به صورت تبلیغاتی حمایت می کنیم نتیجه این می شود که رژیم بحرین برای اینکه از این شرایط خارج شود، نمی گوید که این اعتراضات قانونی و عدالتخواهانه هست یا نیست بلکه می گوید این اعتراض بدان دلیل است که ما سنی هستیم و با این بهانه هم معارضان داخلی را سرکوب می کند و هم همه کشورهای حاشیه خلیج فارس را تحت تأثیر رویکرد خود قرار می دهد. متأسفانه پس از حوادث بحرین عموم شیعیانی که در این کشورها اشتغال داشتند، به جز کویت و تا حدودی دبی، از کار اخراج شده اند. نه تنها در بخش دولتی که حتی در بخش خصوصی. خواه عرب باشند و یا هندی و پاکستانی و افغانی. حتی برخی شیخ نشینها شیعیان را به جرم شیعه بودن، بیرون کرده اند. واقعیت این است که بخش مهمی از مشکل از بحرین آغاز شد. به همین دلیل است که گفته شد باید سیاست مان نسبت به شیعیان مشخص باشد و باید دید چه چیزی به مصلحت کل شیعیان است نه اینکه احساسی با مسائل برخورد شود.

اقدامات کوتاه مدت چه تأثیری دارد. نقش اقدامات عملی در این زمینه برای روشنگری تمام جهان اسلام از طریق راه اندازی کاروانهایی نظیر کاروان صلح سوریه که متشکل از چهره های برجسته دینی و مذهبی بود را چگونه می بینید؟
البته ایران کشور فوق العاده پر ظرفیتی است. بدون اغراق و مجامله ایران کشور بسیار توانمند و تأثیرگذاری است. این سخن به این معنی است که اگر ایران تصمیم بگیرد یک کاری انجام دهد ولی تصمیمش موردی نباشد و قابل پیگیری باشد و به صورت مسئولانه به پیش برود، تأثیرگذار خواهد بود. اما اینها منوط به این است که اولا واقعیت را بی طرفانه بشناسد و بر اساس این واقعیتها یک سلسله سیاستها را تعریف کند و بعد این سیاستها را ادامه دهد و جلب اعتماد کند، شما تا زمانی که جلب اعتماد نکرده اید، نمی توانید در دراز مدت عمل کنید. متأسفانه در ایران سیاستگذاری ها در مورد همسایگان جنوبی بین تشر زدن و مجامله کردن، است. اینگونه نمی توان به پیش رفت. علاوه بر این چنانکه گفته شد ما به مرکز تشیع تبدیل شده ایم. حداقل در تلقی دیگران چنین است. بنابراین نباید سیاست خارجی، سیاست رسانه ای و تبلیغی ما نسبت به حیثیت و بلکه موجودیت شیعیان بی تفاوت باشد. نه به این معنی که وارد عمل فیزیکی شویم، بلکه به این معنی که پیامد تصمیم گیری ها و تصمیم سازی هایمان را در نظر بگیریم و اینکه این پیامدها چه نتایجی برای شیعیان خواهد داشت.

این به معنی محافظه کاری نیست، به معنی برخورد مسئولانه است. همه کشورهایی که به مرکز ژئوپولتیک اقمارشان تبدیل شده اند، چنین عمل می کنند و فراموش نکنید که در این میان سیاست رسانه ای همان اهمیت سیاست خارجی را دارد. مواضع سیاسی ما در قبال مسئله بحرین برای عموم همسایگان جنوبی مفهوم است، اما همگی آنها از سیاست رسانه ای ما گلایه دارند و این پدیده عجیبی است. همه عمل می کنند و سخن نمی گویند و ما در این مورد تنها سخن می گوییم.