جماران: وزیر پیشین فرهنگ و ارشاد اسلامی با تأکید بر اینکه باید بپذیریم که جامعۀ ایران تنوع و تکثر دارد و همۀ صداها باید شنیده شود، گفت: اگر نارضایتی مردم مهم است و اگر ملاک این است، وقتی در مناسبت‌ها و جشن‌ها و عزاداری‌های شهرداری خیابان‌ها بند می‌آید، همان‌قدر ناراضی می‌شوند که شما کنسرت بگذارید. کسی که بخواهد اینها را توضیح بدهد و توجیه کند، یک چیزهایی برای خودش می‌گوید ولی نهایتش این است که احترام به مردم راه رستگاری ما و شیوۀ درست حکمروایی ایرانیان است. در پایتخت ایران باید همۀ سلیقه‌ها، عقیده‌ها، آدم‌ها، گرایش‌ها و باورها صدایشان شنیده شود تا پایتخت‌بودن معنا و مفهوم پیدا کند؛ نه اینکه صدای همه را با یک بلندگو ببریم.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با احمد مسجدجامعی را در ادامه می‌خوانید:
آقای مسجدجامعی! در روزهای پس از جنگ 12 روزه، موضوع وحدت و انسجام اجتماعی، پذیرش تکثر و... بسیار شنیده می شود. به نظر شما لازمه تحقق این شعار چیست؟

باید بپذیریم که جامعۀ ایران تنوع و تکثر دارد و همۀ صداها باید شنیده شود. لازمه‌اش این است که به مردم اعتماد کنیم؛ اینقدر سوءظن نداشته باشیم؛ با فرض اینکه نظرسنجی‌ها را هم کنار بگذارید، شواهد دیگری نشان می‌دهد که ما به مردم اعتماد نداریم؛ مردمی که نقش اصلی را در دفاع از تهران و ایران داشتند و ایرانیانی که نقش اصلی را در دفاع از تهران داشتند.

در تهران منقطه‌ای به اسم «باستیون» داریم که یک فروشگاه ارتش آنجا هست. در نقشه‌های قدیمی هم همیشه اسمش باستیون بوده است. آنجا یک فروشگاه مواد غذایی اتکای ارتش است و فضای بزرگی در اختیار دارد که انبار، پارکینگ و اینهاست که سال‌های سال دورش نرده‌های آهنی بود که به صورت مدور فضاهای شهری را از یکدیگر مجزا می‌کرد. یک بار اتفاق افتاد که چند تا طالبی خریده بودم و دستم خسته شده بود، از طرف میدان حسن‌آباد می‌رفتم که به منزل برسم؛ یک نفر دید که خسته شده‌ام و درِ اینجا را باز کرد. نرده‌نرده بود و می‌شد دید. از وسط اینها گذشتم و میانبر زدم که زودتر برسم.

این دیوارکشی‌ها برای کیست؟

الآن نمی‌دانم چندوقتی است چرا دور اینجا را با بتون و سیمان و سنگ بسته‌اند. این دیوارکشی‌ها برای کیست و این فاصله‌گذاری‌ها برای چیست؟ فکر نکنید فقط اینجاست. من زمان آقای ناطق نوری مدتی وزارت کشور بودم. منزل ما امیریه و وزارت کشور در خیابان فاطمی بود. ما دو راه داشتیم که به خانه بیاییم؛ یا از طرف خیابان ولیعصر(عج) یا از طرف خیابان کارگر. دهۀ 1330 در خیابان فاطمی اولین تأسیسات آب ایجاد می‌شود و طرح اولیه‌اش زمان امیرکبیر بوده تا آب کرج به تهران بیاید، و در اختیار مردم قرار گیرد. اینجا حوضچه‌ها و فضای سبزی بود و به‌خصوص تابستان‌ها ترجیحم این بود که راهم را دور کنم و از این مسیر بیایم که این حوض و فضای سبز را ببینم. در تهران‌گردی هم رفتیم و دیدیم واقعا جای دیدنی است و من همانجا پیشنهاد دادم که این را بالأخره به نحوی در معرض دید عموم قرار بدهید؛ زحمت‌هایی که پیشینیان کشیده‌اند تا این آب به دست ما برسد. خود مهندس بازرگان آنجا مدیر بود. «وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ کُلَّ شَیْءٍ حَیٍّ» یادگار دورۀ مدیریت او در قبل از انقلاب است. ما از کنار آن فضای زیبا و مصفا می‌آمدیم و نمی‌دانم چرا همانجایی که می‌گفتیم همه بیایند و از نزدیک ببینند تا بدانند برای قطره‌ای آب چه زحمتهایی کشیده می‌شود، همانجا را دیوار کشیدند. یعنی برای چه کسی دیوار می‌کشید؟! چه کسی نامحرم است؟! چرا به شهروندان سوءظن دارید؟!

چرا اینقدر فاصله‌گذاری می‌کنید؟

مثال‌هایش زیاد است؛ همین مجلس شورای اسلامی، الآن مثل پادگان شده است، این طوری نبود. ما می‌خواستیم گل بخریم، فروشگاه گل رز آنجا بود و معمولا از آن گل می‌خریدیم. برای اینکه ببینیم کدام گل خوب است، از کنار نرده‌های باز مجلس رد می‌شدم و باغچه‌های مجلس شورای سابق را می‌دیدم و بعد مثلا می‌گفتم پریوش یا اطلسی بخرم و یا شمعدانی‌هایش خوب است؛ بعد به آن گلفروشی می‌رفتیم و می‌گفتیم این را بده. الآن چند تا دیوار کشیده‌اند؟! مگر چه خبر است؟! چرا اینقدر فاصله‌گذاری می‌کنید؟! شما حتی نمی‌توانید نزدیک پیاده‌رو بشوید؛ تازه مجلس شورای اسلامی خانۀ مردم است و از این حرف‌های قلمبه و سلمبه که ماشاءالله ما هم در خطابه‌خوانی کم نمی‌آوریم.

یا مثلا میدان توپخانه یا میدان امام خمینی(س) فعلی؛ که یک طرفش بلدیه، یک طرفش بانک و یک طرفش تلگرافخانه بوده است. معمولاً بعد از صفویه الگوهایشان را از میدان نقش جهان می‌گرفتند. این را هم از همان گرفتند. آن تلگرافخانه را خراب کردند و مخابرات قبل از انقلاب یک بنای بزرگ ساخته است. یک پیاده‌روی گسترده و پهنی داشت و جلوی آن را همین روزها دیوار بتونی و سیمانی کشیده‌اند.

یا وزارت خارجه، ما در دولت آقای خاتمی مصوبه‌ای داشتیم که آن میدان مشق محل موزه‌ها شود و اگر این مجموعه‌موزه دست به دست هم بدهد، از موزه‌های بزرگ جهان می‌شود. 7000 سال تمدن ایران را که همه می‌پذیرند. خود تهران هم عجیب است؛ بانوی 7000 ساله در قلب مولوی کشف شد. سن، جنس و علت مرگش معلوم و در دنیا کلی مقالات نوشته شد. من آن سال‌ها خیلی تلاش کردم همانجا سایتی ایجاد شود که نشد. به‌هرحال این را به موزه بردند و الآن هم در یک اتاق شیشه‌ای حبس است و نگهداری می‌شود. می‌خواهم بگویم در این فضا ببینید موزۀ کشوری مثل ایران باید چطوری باشد.

نباید فضای عمومی را تصرف کنید

ما مصوبه داشتیم که همۀ اینها موزه شود حتی موزۀ دیپلماسی در آنجا راه بیفتد که یک قسمتش موزۀ عبرت شد، موزۀ پست و اینها هم جای خودش هست. موزۀ ملک هم که خدا حاج حسین ملک را رحمت کند؛ اولین موزه قبل از موزۀ ملی ایران را بنیاد گذاشت. موزۀ ملی هم که آنجا هست. بعد هم کنارش یک مرکز اسناد املاک، موزه شد. بعد کلی شهرداری از پول مردم تهران آنجا هزینه کرد و سیما، منظر، فضای سبز و روشنایی را تأمین کرد و سنگ‌فرش هم درست شد. یک در این طرف گذاشتند و یک در آن طرف گذاشتند و یک نقطۀ شهری تاریخی را بستند. الآن شما در یک ساعات محدودی می‌توانید به آنجا بروید؛ درصورتی‌که یک فضای عمومی است؛ شما نباید فضای عمومی را تصرف کنید.

من مثال مسجد جامع بازار را بزنم. بنای شبستان زیر گنبد دوگانه است؛ یعنی یک بخش بنا قاجاری و یک بخش هم صفوی یا قبل از صفوی است. پیشینیان می‌گفتند که قسمت قاجاری مسیر رفت‌وآمد مردم بوده و از آنجا آمدوشد شهری انجام می‌شده است. به هر دلیلی آن را به مسجد اضافه می‌کنند. بعد کسانی که آنجا نماز می‌خواندند، به‌اندازۀ یک فرش‌انداز با فاصله از محراب نماز می‌خواندند؛ چون تردید می‌کردند که فضای عمومی را بشود حتی مسجد کرد. حالا مگر می‌شود شهر و کوچه و خیابان را تصرف کرد؟! و اموال عمومی را در اختیار یک دستگاه قرار داد؟! مگر می‌شود بگوییم این خیابان ما است و دور آن حصار کشید؟! مگر می‌شود پیاده‌رو را بگوییم پیاده‌روی ما است؟! ما الآن داریم این کارها را می‌کنیم. این روح شهر و شهروندی و مدنیت نیست.

می‌خواهم بگویم ذهن فاصله‌گذار است که به همه چیز و همه کس سوءظن دارد و به پنهانکاری منجر می‌شود؛ شما باید عمق ذهنش را ببینید. یعنی برخاسته از ذهنیتی است که جنس خودش را با مردم متفاوت می‌داند؛ یکی از جلوه‌هایش این است.

امنیتِ مبتنی بر حضور مردم، واقعی و ماندگار است

راجع به این فضای شهری از مجلس مثال زدید. آقای ناطق نوری می‌گویند ما وقتی داشتیم مجلس جدید را تأسیس می‌کردیم، اساسا جلوی مجلس را پیش‌بینی کردیم که مثل هاید پارک لندن تبدیل به محل تجمعی برای مردم شود. اما شما می‌فرمایید که دیوارکشی و برعکس امنیتی شده است. علاوه بر این معمولا تجمعاتی که در معابر عمومی و فضای عمومی تهران و کشور صورت می‌گیرد، مربوط به اقشار خاصی است. یعنی دو مورد است؛ یا یک سری تجمعات صنفی است که یک سری افراد مستأصل و معترض تجمع می‌کنند و یا اگر جنبه اعتقادی، فکری و فرهنگی دارد، مربوط به یک تفکر خاص است. این تصور الآن وجود دارد که همه اقشار نمی‌توانند در فضای عمومی تجمع کنند. چرا این ذهنیت در کشور وجود دارد؟ حتی وقتی که همایون شجریان می‌گوید من می‌خواهم در میدان آزادی کنسرت بگذارم، با او مخالفت می‌شود. البته ممکن است دلایلی مثل امنیت یا ناهماهنگی هم برای این مخالفت بیاورند. ولی در مقابل اگر دیگرانی بخواهند تجمعاتی انجام بدهند، خیلی راحت‌تر می‌توانند.

این همان سوءظن به مردم است. این ذهن بی اعتماد به مردم،  تبعیض‌ساز هم هست و برای همه‌چیز بهانه‌های امنیتی دارد. درحالی‌که امنیتِ مبتنی بر حضور مردم، واقعی و ماندگار است. به عبارت دیگر، دیدگاه مبتنی بر امنیتِ با حضور مردم، خودش امنیت‌ساز است.

شما می‌گویید که آقای ناطق این را گفته. ولی من به شما بگویم، ما در کنار مجلس یک خیابان به اسم خیابان مردم داشتیم. خیابان مردم را هم از ملت گرفتند و به مجلس اضافه کردند. من نمی‌دانم یعنی چه؟ من همان موقع یادداشت نوشتم و حالا این را نمی‌گویم. همان موقع دو سه یادداشت نوشتم که این «خیابان مردم» است؛ قرار بوده ملت اینجا بیایند و اگر حرف و حدیثی دارند، بگویند؛ به مجلس اضافه کرده‌اند. الآن خیابانی به نام «مردم» اصلاً در اطراف میدان بهارستان وجود ندارد.

یعنی کجا؟

همان مورد شجریان که شما می‌گویید. مردمی که وقتی نه پلیس بوده و نه حکومتی بوده از شهرشان در برابر بیگانه دفاع کردند، شما نگران هستید که در تجمع چه اتفاقی بیفتد؟! این همان بی‌اعتمادی است. همان تبعیض است.

مثلا ممکن است تصورشان این باشد که این تجمع ممکن است بستری برای حضور خانم‌های بی حجاب و امثال اینها شود، ولی از سوی دیگر در صدا و سیما وقتی راهپیمایی 22 بهمن برگزار می‌شود ما همیشه بی حجاب‌ها را نشان می‌دهیم.

 من یک مثال بزنم. زمانی که ما وزارت ارشاد بودیم مثلاً رمان «نان و شراب» چاپ شده بود و یک روزنامه‌نگار تندرو آن روزگار و مخالف تندروی این روزگار، در آنجا مدیریت داشت. آنها از این کتاب چهار تکه را انتخاب می‌کردند که ببین در این کتاب‌ها چه چیزی نوشته‌اند! اگر رمان نان و شراب را از ابتدا تا انتها می‌خواندید، اصلاً متوجه چنین چیزی نمی‌شدید. برخی می‌گفتند چرا روی جلد، نان برکت خدا را کنار شراب قرار داده‌اند؟ وقتی زاویۀ نگاهت را روی این مسائل می‌گذاری، اینطوری می‌شود  که اگر گلستان و بوستان سعدی را هم بردارید، از آن چهار روایت به قول آنها مسأله‌دار درمی‌آید.

کسانی که می‌خواهند همه را یکدست کنند، از روی حسن نیت نیست

قدیم اینطوری نبود. شما فکر می‌کنید آن سال‌ها مثلا در محله‌های ما همه باحجاب بودند؟! نه! ولی کسی پپسی را نمی‌خورد؛ چون آیت‌الله بروجردی تحریم کرده بود. بالأخره جامعه همین تنوع و تکثر است و باید کاری کنیم که به لجبازی نیانجامد. ولی اگر شما فکر کنید با این مردم نمی‌شود یک‌رو بود و ممکن است عده‌ای از آن سوءاستفاده کنند؛ از این هم یک عده بیشتر سوءاستفاده می‌کنند. شما فکر می‌کنید کسانی که می‌خواهند همه را یکدست کنند، از روی حسن نیت است؟! نخیر، حسن نیت نیست؛ پست، مقام، پول و اینطور چیزهایی است که در دنیا هست و معلوم است در زندگی چه کسانی راه یافته است. من می‌خواهم بگویم فاصله‌گذاری اینطوری شده که حتی خیابان‌های شهر را هم بسته‌اند.

ما می‌خواهیم وقتی طرف مقابل را نقد می‌کنیم با ذهنیت‌هایشان هم آشنا باشیم. ممکن است در پاسخ به این انتقادات بگویند که همین چند ماه در تهران یا کل کشور فلان تعداد کنسرت خوانندگان موسیقی پاپ را در فضای عمومی داشته‌ایم؛ شما چرا فقط به یک مورد ایراد می‌گیرید؟ اما ممکن است پس ذهنشان این باشد که از بستر کنسرت آن یک نفر، اعتراض سیاسی یا نمادهای سیاسی منتقدانه بیرون می‌آید؛ پس ما تا جایی که می‌توانیم باید مانع شویم. نظر شما راجع به این بهانه چیست؟

مگر انتقاد چه اشکالی دارد؟! اصلاً در قانون اساسی جمهوری اسلامی بندی داریم که فضا را برای منتقدان و معترضان امن کنید. من در شورای شهر هم دو سه بار این بند قانون اساسی را مطرح کردم و چهارچوبی اجرایی برای آن به تصویب رسید. یعنی هر وقت ما به بن‌بستی می‌رسیم یادمان می‌افتد که یک بندی در قانون اساسی دربارۀ سؤال و انتقاد و اعتراض و نظایر آن وجود دارد. چه اشکال دارد؟! مگر اشکال دارد از ما انتقاد کنند و به ما اعتراض کنند؟! من نمی‌دانم این چه نگاهی است؟ اصلاً ذات نظام و مدنیت ایرانی چنین چیزی را اقتضا می‌کند؟ وقتی می‌گویم شما در ایران بیش از 70 زبان و گویش ثبت شده دارید، همۀ اینها می‌توانند با هم کنار بیایند؛ تفاوت‌هایی هم با هم دارند. مگر قرار است همه یکدست باشند؟!

پرسش، انتقاد و اعتراض لازمه زیست اجتماعی است

بالأخره ما زبانی ملی به نام زبان شیرین فارسی داریم ولی مانع این نمی‌شود که زبان‌های دیگر هم حضور داشته باشند. بالأخره جامعه یعنی یکی پرسش، یکی انتقاد، یکی اعتراض و یکی هم تعریف می‌کند؛ و این همه لازمۀ زیست اجتماعی است.  سیاه و سفید کردن در فرهنگ و اجتماع نیست و با یک نظام سیاسی فراگیر سازگاری ندارد.

«مردم کشورشان را دوست دارند» را به معنای این نگیریم که مردم از ما راضی هستند

به ویژه در روایت‌هایی که همیشه خود مسئولین از جنگ ارائه می‌دهند، می‌گویند که آنها می‌خواستند به ایران حمله کنند که بعد مردم اعتراض کنند و نظام را سرنگون کنند ولی دیدیم که مردم در این 12 روز هیچ اعتراضی نکردند و نظام هم سرنگون نشد.

مردم کشورشان را دوست دارند» را به معنای این نگیریم که مردم از ما راضی هستند. مردم، کشور و تاریخ و میراثشان را دوست دارند و شرایط را درک می‌کنند و می‌دانند که چگونه رفتار کنند تا مورد سوءاستفاده قرار نگیرد. آنها از کشور و فرهنگ و میراثشان دفاع می‌کنند. من یک نمونه را بگویم که یکی از ایرانیان خارج کشور همیشه با ما فاصله‌گذاری می‌کرد؛ فرزندش هم آنجا به دنیا آمده بود و کاملاً فرهنگی اروپایی داشت. بعد که این اتفاق افتاد، گفت این بچه‌مدرسه‌ای با دوست‌هایش تماس می‌گرفت، کسی که اصرار داشته من اروپایی هستم، به همه گفته که «من ایرانیم». او که از من و شما نمی‌ترسد و داخل ایران نیست، اما می‌گوید «من ایرانیم»؛ «من ایران را دوست دارم».

سرود «ای ایران» رمز مقاومت در برابر شوروی بوده است

مثلاً خود سرود «ای ایران» مربوط به بعد از 1320 است که ایران اشغال شده بود. مردم این سرود را زنده نگه داشتند. گل‌گلاب شعرش را گفت و بنان خواند و روح‌الله خالقی ساخت. بعد در گزارش‌ها آمده که وقتی می‌خواستند تبریز را از ایران جدا کنند، آنجا حکومت تشکیل دادند، بچه‌های مدرسه‌رو این سرود را تمرین می‌کردند. این رمز مقاومت بوده در برابر شوروی (به رهبری استالین) و دموکرات‌هایی که می‌خواستند آنجا را از ایران جدا کنند. وقتی آنها تضعیف می‌شوند، اینها از کوچه‌پس‌کوچه‌ها جمع می‌شدند و در میدان شهر «ای ایران، ای مرز پرگوهر...» می‌خواندند. وقتی می‌گوید «ای دشمن ار تو سنگ خاره‌ای من آهنم»، دارد رجز می‌خواند. بعد «جان من فدای خاک پاک میهنم» چقدر عاطفی می‌شود؟

وقتی کسی می‌خواهد حمله کند، ایران اینطوری است. این در ذات ایرانی‌ها هست که می‌ایستند و ما نباید بگوییم دلالت بر این دارد... دلالت ندارد؛ مردم کشورشان را دوست دارند و الآن دارد یکی به کشورشان تجاوز می‌کند، پس در برابر تجاوز دفاع می‌کنند. اصلاً این وضعیت مهربانی می‌آورد. بنابراین، نباید این حضور را سرپوشی بگذاریم بر اینکه سیاست‌هایمان درست است و نباید تغییر کند.

کلمه «مرز» را که در صحبت‌هایتان به کار بردید، من ذهنم سمت ایرانیان مقیم خارج از کشور رفت که جمعیت قابل توجهی از آنها هنرمندان هستند. قبلا هم بوده ولی به خصوص از دوره آقای روحانی من اولین بار یادم هست که در یک جلسه این را از زبان آقای ظریف شنیدم. پیگیری‌های زیادی در ساختارهای رسمی می‌شد که ایرانیان مقیم خارج از کشور بتوانند به ایران برگردند ولی هر بار بخش‌های مختلفی مخالف بودند. بعد از جنگ اخیر حتی برخی خوانندگان مشهور خارج از کشور که اصطلاحا لس آنجلسی هستند هم ابراز تمایل کردند که به ایران بیایند. یکی از آنها هم چند سال پیش برگشت ولی اینجا مورد بی مهری قرار گرفت، غصه خورد و فوت کرد. نظر شما راجع به برگشت اینها و راهکارتان به نهادهای رسمی برای برگرداندن اینها به کشور و اعتماد دادن به ایرانیان مقیم خارج از کشور که برگردند، چیست؟

نگذارید همین کسانی که هستند، بروند! موج خروج از ایران ادامه دارد و مدتی است که دیگر آمارش را منتشر نمی‌کنند. اصلاً اینطوری آبروریزی نکنند که به کسی بگویند در میدان شهر بخوان و بعد «هوا» شود. این کارها را نکنید، آنها هم که رفته‌اند، خودشان بر می‌گردند. شما همین قواعد فعلی را رعایت کنید...

حافظۀ شهرمان را حراج کرده‌ایم

یعنی مشکل عدم اجرای قانون هم دارید؟

بله! مجلس محل قانونگذاری است، اما فراتر از قانون عمل می‌کند. شما ببینید چقدر همین قوانین مربوط به شهر توسط خود مجلس نقض شده است. اصلاً ضلع جنوبی کنار مجلس کلی خانه‌های تاریخی بود. یک مدرسۀ مهمی آنجا بود که حالا من اسم آن مدرسه یادم نیست؛ مدرسه‌ای که سردر و ورودی زیبایی داشت. وقتی دارالفنون را ساختند، یک عده‌ای گفتند این را برای دوله‌ها و سلطنه‌ها ساخته‌اند و ما مدرسه‌ای هم برای اقشار عمومی جامعه بسازیم و آنها پیشقدم شدند و یکی از مدارسی که ساختند، آن بود. خانۀ تاریخی خیلی زیبایی برای پدر مرحوم دیالمه آنجا بود. من اینها را از نزدیک دیده بودم. فضاهای معمارانۀ خیلی متفاوتی داشت؛ همۀ اینها را از بین بردند و حافظۀ شهر را به تاراج دادند. این عنوان یاداشتی است که آن روزها نوشتند. این چه وضعی است؟ شما می‌توانستید آن بناها را حفظ کنید و کتابخانه بسازید؛ در دنیا هم مرسوم است. آن موقع که این کارها را می‌کردند، پیشنهاد دادم که این خانۀ دیالمه را «خانۀ شهدای مجلس» کنید؛ چون خانۀ تاریخی زیبا و بزرگترین ساباط تهران آنجا بود، گفتیم این را حفظ کنید. آن مدرسه را می‌شد حفظ کرد.

آنجا باغ خانم فخرالدوله بود و کوشکی داشت و بوستان زیبای سیدمحمد محیط طباطبایی در آن هوای آلودۀ شهری بسیار مغتنم بود. خانم فخرالدوله از آدم‌های خوشنام در تاریخ است. همۀ اینها را از بین بردند و همۀ درخت‌ها را قطع کردند؛ همۀ اینها خلاف قانون و مقررات است. اصلاً کنار یک بنای ثبت شده نمی‌شود یک بنای بلند ساخت؛ حتی این بناهای بلند پیرامون برای خود مجلس است، نه دیگری. اینکه ما خودمان را متمایز بدانیم، همین است. آن برای وزارت خارجه است نه برای مجلس؛ فرقی هم نمی‌کند چه دوره‌ای باشد. حافظۀ شهرمان را حراج کرده‌ایم.

البته فضای وزارت خارجه نسبت به جاهای دیگری که مثال زدید بازتر است. یعنی مردم می‌توانند بروند.

فضای عمومی را بسته‌اند؛ چرا  اینطور دفاع می‌کنید؟! برای خیابان که در نمی‌گذارند. ما در تهران‌گردی اینها را دیده‌ایم و بعد از آن شهرداری برای سیما، منظر، کف، فضای سبز، نورپردازی و آبرسانی از عوارض شهروندان بسیار هزینه کرد تا آنجا آراسته شود و در اختیار عموم قرار بگیرد. الآن حتی شهردار تهران هم اگر بخواهد آنجا برنامه اجرا کند باید با اجازۀ وزارت خارجه باشد. هرچند اسمش را مشارکت می‌گذارند.

در بحث کنسرت‌ها مصوبه‌ای بود که جهت ترویج و تثبیت وحدت ملی مجوزهایی برای برگزاری کنسرت در معابر عمومی داده شود؛ که بحث همایون شجریان هم در پی آن بود. از سوی دیگر یک سری آیین‌های عمومی مثل روز کوروش را هم داریم. فکر می‌کنید الآن برگزاری این همایش‌های عمومی در معابر عمومی در تحکیم وحدت ملی چقدر اثرگذار است؟

اینها اجزا هستند و اصلش همان احترام و ازبین‌بردن سوءظن‌ها و فاصله‌ها و تبعیض‌ها است. اگر نارضایتی مردم مهم است و اگر ملاک این است، وقتی در مناسبت‌ها و جشن‌ها و عزاداری‌های شهرداری خیابان‌ها بند می‌آید، همان‌قدر ناراضی می‌شوند که شما کنسرت بگذارید. کسی که بخواهد اینها را توضیح بدهد و توجیه کند، یک چیزهایی برای خودش می‌گوید ولی نهایتش این است که احترام به مردم راه رستگاری ما و شیوۀ درست حکمروایی ایرانیان است. در پایتخت ایران باید همۀ سلیقه‌ها، عقیده‌ها، آدم‌ها، گرایش‌ها و باورها صدایشان شنیده شود تا پایتخت‌بودن معنا و مفهوم پیدا کند؛ نه اینکه صدای همه را با یک بلندگو ببریم.

در حوزه فرهنگ که شما سال‌ها مسئولیت داشتید و با اهالی این حوزه و مسائلش هم کاملا آشنا هستید و جنس موضوع را می‌دانید. در حوزه فرهنگ ما مثلا می‌بینیم که سبک خاصی از آثار همیشه از طرف دستگاه‌های رسمی ترویج می‌شود که در جای خودش ارزشمند است و جامعه هم از بعضی آثارش استقبال می‌کند. وقتی بعضا آثار متفاوتی تولید می‌شود و مثلا یک فیلمی روی پرده سینما می‌رود که به یک آسیب اجتماعی یا رذیلت اجتماعی می‌پردازد، سریعا به خاطر همان یک فیلم که اتفاقا پرفروش‌ترین فیلم تاریخ سینما هم می‌شود، نمایندگان مجلس و یک سری از روزنامه‌ها می‌تازند که چرا به این فیلم مجوز اکران داده شده است. در شرایطی که ما امروز سینمای زیرزمینی، موسیقی زیرزمینی و جشنواره‌های جهانی را داریم، این نگاه چقدر پاسخگو است؟

یک قسمتی به دستگاه‌های اجرایی بر می‌گردد که باید از نظر خودش دفاع کند.

دفاع هم کرده‌اند ولی باز آنها نظر مخالف دارند.

مجوز را باطل نکنند. من چون خودم مشابه این را داشتم. ما مجوز فیلم مارمولک را دادیم و به هیچ وجه هم باطل نکردیم؛ نه با فشار رسانه‌های سنتی و سراسری نه حتی با درخواست و اصرار تهیه‌کننده؛ چون خلاف قانون نبود. چه کسی این را جمع کرد؟ ارشاد جمع نکرد؛ تیتر اول روزنامۀ ایران بود که این فیلم مجوز دارد. همۀ مصاحبه‌هایش هست. تهیه کننده با مصلحت‌اندیشی خودش فیلمش را جمع کرد و من هم به‌عنوان کسی که روحانیت را می‌شناسم، می‌دانستم این به ضرر روحانیت نیست. وقتی یک کاری درست است، گاهی هزینه دارد. کار ما درست بود و بعدها بزرگان هم فیلم مارمولک با کارگردانی آقای کمال تبریزی را تأیید کردند.

شما می‌گویید که باید دستگاه اجرایی روی نظر خودش بایستد؟

اگر نظر کارشناسی است؛ بله! ولو اینکه برای دستگاه رسمی هزینه هم داشته باشد. البته باب گفت‌وگو را نمی‌بستیم؛ این خیلی چیز مهمی است.

می‌فرمایید که دیوار می‌کشند...

فاصله‌گذاری می‌کنند؛ نگاه تبعیض‌آمیز دارند. دیوار معنای کالبدی فاصله‌گذاری است. اینکه دیوار می‌گویم، می‌خواهم تجسم شهری به آن بدهم؛ یعنی، امنیت، مبتنی‌بر حضور و مشارکت شهروندان است و احترام به مردم بسیار ثمربخش‌تر از امنیت‌سازی است.

چرا علی‌رغم اینکه سیاستگذاران می‌بینند در عمل فاصله نمی‌گیرند، باز این فاصله‌گذاری‌ها را ادامه می‌دهند؟

شما باید بپرسید که دلیل این فاصله‌گذاری‌ها چیست؟ حتما می‌گویند به‌خاطر امنیت است. کدام امنیت؟ امنیتِ مبتنی‌بر حضور مردم یا امنیتِ بدون حضور مردم؟ شما در نبود مردم امنیت ندارید. من یک مثال ساده به شما بگویم. در محیط‌های شهری کجا محل تجمع معتادان متجاهر می‌شود؟ جایی که مردم رفت‌وآمد ندارند.

اگر مردم باشند، امنیت حفظ می‌شود

در همین ماجرای اخیر، چرا دشمنان می‌گفتند شهرها را خالی کنید؟ چون در شهری که مردم نباشند می‌شود هر کاری کرد. اگر مردم باشند، امنیت حفظ می‌شود. اگر چهار نفر آدم غیر در بیاید، خود مردم آنها را جمع می‌کنند. مگر در همین قضایا مردم کمک نکردند که شما بتوانید این و آن را بشناسید؟! شما به مردم فضا نمی‌دهید. یعنی عدم امنیت در نبود مردم است؛ مردم امنیت را خدشه‌دار نمی‌کنند، نبودن مردم ایران است که به امنیت ضربه می‌زند.

آیا به همین دلیل است که گاهی گزارشهای تصویری زندگی صاحب‌منصبان تا این حد موج ایجاد می‌کند؟

بله. همین آمدورفت‌های پر تشریفات، مهمانی‌های پرهزینه که گاهی اخبارش به بیرون درز می‌کند چون از چشم مردم پنهان است چنین می‌شود. و همین بولتن‌های رسمی باعث فاصله‌گذاری می‌شود. ما می‌خواهیم همه چیز را از زبان محرمانه‌ها و بولتن‌ها بشنویم. این آغاز جدایی از مردم است. وقتی فضای رسانه‌ای را محدود می‌کنیم یعنی ما بین چشم خودمان و مردم دیوار می‌کشیم و به چشم‌هایی اعتماد می‌کنیم که با منافع خودشان روایت‌هایی برایمان می‌سازند و به اسم اخبار محرمانه و بولتن‌های ویژه به خوردمان می‌دهند.

در جنگ اخیر دیدیم نمونه‌هایی از افرادی که فرمودید، وارد میدان شدند و بعد صداو سیما بقیه دستگاه‌های رسمی هم به عنوان اعتبار کار خودشان و اثبات ملی بودن این دفاع خیلی سعی کردند از اینها نقل قول کنند؛ که خوب هم هست. اما در ایام عادی ما شاهد توجه به چنین افرادی نیستیم. یعنی گویا این افراد فقط در زمانی و تا جایی اعتبار دارند که از یک کلیاتی حمایت کنند و در غیر این صورت جایگاهی ندارند و همین است که به نظر می‌رسد بعضی از این افراد در همان شرایط حساس هم از موضعگیری خودداری می‌کنند.

باری، این حرکت هرچند خوب، چند روزه بود. بسیارند کسانی که مورد بی‌حرمتی و بی‌مهری قرار گرفتند و برای دفاع از کشورشان به برنامه‌های رسانه‌های رسمی رفتند؛ چون بزرگتر از آن هستند که به‌خاطر کارهای بچگانه، خودشان را در دفاع از ایران کنار بکشند. من نمونه‌اش را بگویم. زنده‌یاد ابتهاج را گرفتند، زندان انداختند و اموالش را مصادره کردند. ارغوان شعر تلخ خانه را در شرایط بد زندگی همسرش سرود؛ شرایطی که برای ادارۀ امور سختی‌های زیادی می‌کشد. خودش در زندان خیلی دشواری تحمل می‌کند. به‌هرحال، زندان بوده، چشمش را می‌بندند و بازجویی‌های سختی می‌شود. 

این هم نقل قول مستقیم از ایشان است که شنید کسی که ایشان را در زندان آزار داده و اذیت کرده، در جنگ با عراق شهید شده است. گفت یک گل بگیرید و من را به بهشت زهرا(س) ببرید؛ او در راه وطنش ایران جان داد. همین رفتار ابتهاج نشان می‌دهد که او آدم بزرگی است که عقده و کینۀ شخصی ندارد. من اصلاً آن طرفی نمی‌بینم که مثلاً چون اینها این کار را می‌کنند، آنها هم آن کار را می‌کنند؛ چون اگر اینطور بود تاکنون نامی از ایران نمانده بود «غرض اندر میان سلامت اوست».

شاهد شکاف بین عرصه رسمی و مجاز و عرصه غیررسمی و غیر مجاز هستیم. یعنی در سینما شما یک جشنواره فجر با فیلم‌های مشخص دارید و یک سینمای زیرزمینی دارید با فیلم‌های متفاوت که بعضا به خارج راه پیدا می‌کند.

ما خیلی برای مدرسه‌سازی تلاش می‌کنیم؛ منظورم کالبد مدرسه است. این را شنیده‌اید که برخی‌ها ازطریق فضای مجازی بی‌آنکه وارد ساختمان دانشکده در کشور دیگری شوند، امتحان می‌دهند، مدرک تحصیلی دریافت می‌کنند و نهایتش این است که برای یک امتحان یا دفاع از رساله هم سفری به آنجا می‌روند. حتی از این فراتر، گروهی از پدران و مادران در ایران خودمان کنار فرزندانشان هستند و همین فرزندان در مدارس خارج کشور ثبت نام و  پله به پله مدارک تحصیلی معتبر اخذ می‌کنند و هزینه‌اش هم از مدارس دوزبانۀ ایرانی کمتر است.

وقتی چنین شرایطی هست، خود به خود مدیریت وضع دیگری پیدا می‌کند و ما باید فضایی را فراهم کنیم که اتفاقاً آدم‌ها کالایشان را اینجا عرضه کنند.

اینکه شما می‌گویید فعالیت‌ها زیرزمینی می‌شود، یک مقداری ویژگی دورۀ جدید است که تکنولوژی اجازۀ این را می‌دهد. الآن خیلی از هنرمندان آثارشان را در سطح بین‌المللی، بدون حضور و مجوز دولت‌ها ارائه می‌کنند؛ چون برای ساختن فیلم دیگر آن همه مقدمات و امکانات لازم نیست. فیلمشان را عرضه و حقوقشان را هم به دلار دریافت می‌کنند.

همین الآن چند فیلم برای خارج از کشور رفته و به جاهایی هم رسیده‌اند. اینها که دیگر از طریق رسمی نرفته‌اند. به‌علاوه اینکه ما این همه فضا داریم و این فضاها را می‌بندیم، مثلاً خانۀ اندیشمندان، درحالی‌که این همه کانون و فضا در اختیار شهر و شهرداری و ارشاد هست. ساختمانی که در اختیار یک فعالیت روشمند و شفاف فرهنگی است که هر روز هم برنامه داشت و درش به روی همه باز بود را تعطیل می‌کنند. انجمن جامعه‌شناسان و انجمن روزنامه‌نگاران را نمی‌گذارند روی زمین فعالیت داشته باشند. بچه‌ها حلقه‌های کتابخوانی و شعرخوانی و داستان‌خوانی و ... را در کافه‌ها یا پارک‌ها می‌گذارند؛ چون فضا در اختیارشان نمی‌گذاریم.  انجمن‌ها را هم که ما اجازه نمی‌دهیم. وقتی شما روی زمین را اجازه نمی‌دهید، خود به خود این فعالیت‌ها تشدید و به سمت و سویی می‌رود که به قول شما زیرزمینی می‌شود و جای روی زمین و زیرزمین عوض می‌شود.

با ابزارها و شیوه‌های چند دهۀ قبل می‌خواهیم مسألۀ امروز را حل کنیم

به طور کلی در بحث تنظیم‌گری امور فرهنگی، اداره کشور دچار یک اختلاف نظر و تشتت هست؛ یعنی در بخش سینما، موسیقی و حتی نمایش خانگی دعواها را می‌بینید. مثلا در بحث وی او دی‌ها آیا صدا و سیما حق دارد نظارت کند؟ چه سخت‌گیری‌هایی می‌کند؟ یا اینکه خود صدا و سیما تعارض منافع دارد. فکر می‌کنید این تنظیم‌گری‌ها چه تغییری باید داشته باشد؟

این یک مشکل اجرایی است. ولی مسألۀ اصلی این است که تغییر زمانه را نادیده می‌گیریم و با ابزارها و شیوه‌های چند دهۀ قبل می‌خواهیم مسألۀ امروز را حل کنیم؛ این شدنی نیست. از سوی دیگر، اگر آن ذهنیت‌ها عوض نشود، قانون به جایی نمی‌رسد. مگر خود قانونگذاران از قانون عبور نکردند؟!