آرمان ملی- احسان انصاری: اردشیر گراوند، جامعه شناس و پژوهشگر مهمان روزنامه آرمان ملی بود. گراوند در گفت وگوی تفصیلی ای که با روزنامه آرمان ملی داشت مهم ترین چالش های اجتماعی پیش روی دولت پزشکیان را بیان کرد و به ریشه های به وجود آمدن این چالش ها پرداخت.
وی معتقد است:« عدالت سرزمینی پیش نیاز عدالت قشری است.اگر بازتوزیع ثروت در کشور صورت نگیرد به مهاجرت تبدیل خواهد شد.ما انقلاب کردیم که عدالت سرزمینی را اجرا کنیم اما پس از مدتی یادمان رفت که چرا انقلاب کردیم.البته دلایلی زیادی در این زمینه وجود داشت که یکی از آنها جنگی بود که به ما تحمیل شد و ما هشت سال درگیر آن بودیم.پس از آن به دنبال بازسازی بودیم و پس از آن برخی نام ها را برای مناطق مهاجرپذیر انتخاب کردیم. به عنوان مثال به تهران گفتیم ام القری.به همین دلیل و به بهانه اینکه تهران ام القری است بیشتر منابع را در این شهر جمع کردیم. این وضعیت درباره اصفهان و مشهد نیز وجود داشت. شرایط به شکلی است که اغلب کارگزاران حکومت در دهه های اخیر یا تهرانی بوده اند یا خراسانی یا اصفهانی». در ادامه ماحصل این گفت وگو را می خوانید.
*دولت پزشکیان در حالی کار خود را آغاز کرده که علاوه بر کسانی که در انتخابات حضور پیدا نکردند بخش مهمی از کسانی که در انتخابات شرکت کردند نیز به دنبال اصلاح هستند. پزشکیان چگونه می تواند در راستای این مطالبه حرکت کند؟
ما شاخص هایی را در زندگی مردم و سازوکار ملی داریم که این شاخص ها در دهه های گذشته روند نامناسبی در پیش گرفته اند.این روند نامناسب نیز به صورت طبیعی برای مردم محسوس است.شاید مردم متوجه نباشند که کدام شاخص در وضعیت نامناسبی قرار دارد اما به خوبی این نکته را درک می کنند که حالشان خوب نیست و به همین دلیل نسبت به این موضوع واکنش نشان می دهند. کمترین واکنش نیز همراهی نکردن با دولت،حاکمیت و حتی با زندگی خودشان است.کاملا مشخص است که کف مطالبات کسانی که در انتخابات شرکت نکردند معیشت است.در دهه های گذشته شاخص های معیشتی وضعیت نزولی داشته اند و هزینه های درآمد خانوار نامناسب بوده است. این موضوع به صورت کلی روی ساختار نظام اجتماعی تأثیرگذاشته است.از نظر فردی نتیجه این وضعیت افسردگی؛اعتیاد و خودکشی است. از نظر خانوادگی تأخیر در ازدواج،اخلال در باروری و تنظیم نبودن هزینه درآمد خانوار از جمله پیامدهای این وضعیت است.تغییر دولت ها نیز تغییری در این وضعیت به وجود نیاورده و تنها تفاوت دولت ها نجیب یا نانجیب بودن دولت هاست و تفاوت ها در اصل زندگی مردم نیست و زندگی مردم تفاوتی نکرده است.به همین دلیل نیز من فکر می کنم با این فرمان هر چه بیشتر پیش برویم میزان مشارکت کاهش پیدا خواهد کرد.من به این نکته باور ندارم که میزان رضایت مردم در دور اول انتخابات ریاست جمهوری40 در دور دوم50 درصد بوده و معتقدم این اعداد تنها روی کاغذ است و ممکن است فردی در انتخابات مشارکت کرده باشد اما از وضعیت موجود رضایت ندارد. حضور افراد در انتخابات اخیر به معنای رضایت از وضعیت موجود نیست.اگر واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم در شرایط کنونی سرمایه اجتماعی ما آنچنان بالا نیست. در چنین شرایطی چگونه انتظار داریم میزان مشارکت مردم در انتخابات50 درصد و یا بالای این رقم باشد؟در واقع آنچه باعث شده مردم در انتخابات شرکت نکنند قهرکردن نیست و بلکه بی اثر دانستن آن است.به همین دلیل نیز تغییر دولت ها تاکنون تغییری در شاخص های بنیادین نداده است.
* میانگین سرمایه اجتماعی در کشورهای دیگربه چه میزان است و چرا سرمایه اجتماعی در ایران تا به این اندازه کاهش پیدا کرده است؟
سرمایه اجتماعی به معنای این است که افراد جامعه به همدیگر و حکومت اعتماد دارند و با هم در زمینه های مختلف مشارکت می کنند و بابت این مشارکت رضایت دارند.سرمایه اجتماعی نیز به سه سطح حکومت،دولت و مردم با همدیگر تقسیم بندی می شود.از نظر علمی اگر سرمایه اجتماعی زیر50 درصد باشد آن جامعه دچار اخلال شده است.در شرایط کنونی سرمایه اجتماعی در ایران نسبت به حکومت و دولت کاهش پیدا کرده و از سوی دیکر سرمایه اجتماعی بین مردم نیز در حد20 درصد است. این وضعیت نشان می دهد که اعتماد اجتماعی مردم به همدیگر نیز در دهه های اخیر مختل شده است.
حضور افراد در انتخابات اخیر به معنای رضایت از وضعیت موجود نیست.اگر واقع بینانه به موضوع نگاه کنیم در شرایط کنونی سرمایه اجتماعی ما چندان بالا نیست . در چنین شرایطی چگونه انتظار داریم میزان مشارکت مردم در انتخابات50 درصد و یا بالای این رقم باشد؟در واقع آنچه باعث شده مردم در انتخابات شرکت نکنند قهرکردن نیست و بلکه بی اثر دانستن آن است.به همین دلیل نیز تغییر دولت ها تاکنون تغییری در شاخص های بنیادین نداده است
*اخلال در سرمایه اجتماعی چه پیامدهایی اجتماعی دارد؟
در سطح فردی نتیجه چنین سرمایه اجتماعی اندکی افسردگی است که در نهایت به اعتیاد منجر می شود.مرحله بعدی خودکشی است و در استان های مختلف نیز وضعیت متفاوتی دارد.در سطح خانوادگی ما در سال های اخیر حداقل میانگین سن ازدواج را6 سال افزایش داده ایم.از سوی دیگر باروری در کشور مختل شده است.در ایران سالانه نزدیک به900 هزار خانواده درگیر طلاق هستند.میزان طلاق در کشور در حدود300 هزار است اما با احتساب خانواده های دختر و پسر در حدود یک و نیم میلیون نفر در طول سال درگیر مسأله طلاق هستند.مسأله دیگر اینکه هزینه درآمد خانوار در کشور تنظیم نیست.هنگامی بخشی از جامعه زیر خط فقر زندگی می کنند به معنای این است که خانواده های ایرانی از این وضعیت متأثر هستند و در شرایط خوبی از نظر اقتصادی زندگی نمی کنند.میزان شاغلین در خانوار از5/1 در سال1335 به7/0 در شرایط کنونی رسیده است. این آمار به معنای این است که نزدیک به35 درصد خانواده های ایرانی شاغل ندارند.در حدود30 درصد از مردم کشور مستأجر هستند و50 درصد درآمد آنها صرف مسکن می شود.نکته دیگر که از همه مهم تر است عدم تعادل منطقه ای است. در شرایط کنونی همه منابع کشور در استان های تهران،اصفهان و مشهد قرار دارد و بقیه استان های سهم اندگی از منابع دارند. به همین دلیل باید عنوان کرد عدالت سرزمینی در کشور وجود ندارد.نتیجه این وضعیت جابه جایی و مهاجرت در جمعیت کشور است. شرایط به شکلی است که سالانه در حدود یک میلیون از جمعیت کشور جابه جا می شوند.
*جابه جایی جمعیت بیشتر با چه هدفی صورت می گیرد؟
جابه جایی جمعیت بیشتر از سمت روستاها به شهرها،مراکز استان ها و تهران به عنوان مرکز کشور صورت می گیرد.هنگامی که جابه جایی جمعیت افزایش پیدا می کند کنترل اجتماعی نیز شدت پیدا می کند که پیامدهای مهمی مانند حاشیه نشینی،اضطراب،اخلال در وضعیت جمعیتی مبدأ و... است. در شرایط کنونی تنها60 درصد مردم تهران متولد تهران هستند.تنها8 درصد مردم پردیس متولد پردیس هستند و12 درصد مردم شهریار متولد این شهر هستند.این وضعیت در اصفهان نیز وجود دارد و 60 درصد مردم اصفهان متولد این شهر و20 درصد مردم شاهین شهر متولد این شهر هستند.
*چرا در حالی که یکی از آرمان های اصلی انقلاب کاهش نابرابری های اجتماعی و عدالت اجتماعی بود اما شاخص های اجتماعی امروز چیز دیگری را نشان می دهد؟
عدالت سرزمینی پیش نیاز عدالت قشری است.اگر بازتوزیع ثروت در کشور صورت نگیرد به مهاجرت تبدیل خواهد شد.ما انقلاب کردیم که عدالت سرزمینی را اجرا کنیم اما پس از مدتی یادمان رفت که چرا انقلاب کردیم.البته دلایلی زیادی در این زمینه وجود داشت که یکی از آنها جنگی بود که به ما تحمیل شد و ماهشت سال درگیر آن بودیم.پس از آن به دنبال بازسازی بودیم و پس از آن برخی نام ها را برای مناطق مهاجرپذیر انتخاب کردیم. به عنوان مثال به تهران گفتیم ام القری.به همین دلیل و به بهانه اینکه تهران ام القری است اکثر منابع را در این شهر جمع کردیم. این وضعیت درباره اصفهان و مشهد نیز وجود داشت. شرایط به شکلی است که اغلب کارگزاران حکومت در دهه های اخیر یا تهرانی بوده اند یا خراسانی یا اصفهانی.به دلیل اینکه برنامه ای برای مدیریت کشور وجود نداشت عاطفی برخورد کردند و همه منابع را به مراکز استان ها و به خصوص این سه مرکز انتقال دادند.به همین دلیل نیز مسائل مختلفی را برای اصفهان و خراسان و تهران به وجود آورند. البته به تازگی این وضعیت درباره یزد نیز وجود دارد.دلیل این وضعیت نیز این است که پس از انقلاب کسی برنامه آمایش سرزمینی تهیه نکرد که کشور را براساس آن مدیریت کنند.کشور تا امروز برنامه آمایش ملی اجرا شده نداشته است.ما باید به هر وزیری که روی کار می آمد برنامه می دادیم که آن برنامه را اجرا کند.در حالی که چنین اتفاقی رخ نداد. این وضعیت درباره دولت ها نیز وجود داشته و ما به دولت ها نیز برنامه ندادیم.به هیچ استاندار و فرمانداری هم برنامه ندادیم و همه چیز را به فردی سپردیم که به وی مسئولیت داده بودیم.اگر دوران جنگ و سازندگی را کنار بگذاریم در27 سال گذشته کشور هیچ برنامه ای آمایش ملی نداشته است.
