مدتها پیش از این شما در باره جریان طب سنتی مطالبی می نوشتید. آن وقت ها کمتر این بحث ها مطرح بود. آیا خطر این افکار را که این روزها با اظهارنظرهای شگفت روشنتر شده حس می کردید؟

درست می فرمایید، من چندین سال است که درباره ریشه های طب سنتتی و آنچه اسلامی نامیده می شود، بیشتر از حیث تاریخ علم و مباحث معرفت شناختی آن می نویسم. هفت سال قبل، در یک سخنرانی، وقتی شنیدم کسی گفته بود ما میراث پزشکی معتنابهی در حد ده هزار کتاب خطی داریم، عرض کردم که همه آنها به اندازه آزمایش پاستور ارزش ندارد. شما وقتی کتابهای طبی قدیم را نگاه بکنید، اساسا از لحاظ معرفتی مشکل دارند. بیشتر حدس و گمان، تصورات واهی و حدس های نادرستی ست که مبنای استدلال‌ها و گزارهای طبی است. بسیاری از آثار طبی قدیم را وقتی ملاحظه کنید، یک گزاره علمی درست در آن نمی بینید. البته ممکن است تجربه‌های ساده در آنها باشد، یا نکاتی درباره تشریح بدن انسان در آنها دیده شود، اما اساس آن نظریات، مبنای علمی نداشت.
فکر کنید نه سلول، نه میکروب، نه ویروس، نه حرکت خون، نه ترکیبات آن و نه هیچ یک از کشفیات جدید بشر را نمی دانستند. آن وقت چطور می توانستند کاری بکنند؟ البته درباره شکسته بندی، یا دردهایی با غیر منشأ ویروس و عفونت، کارهایی انجام می‌دادند. حتی در زمینه جراحی هم، برخی کارهای جالب داشتند، اینها را هر کسی می فهمد، اما پزشکی مدرن را که مبتنی بر دانش شیمی جدید است، یا از بهترین تجهیزات استفاده می‌کند، با کجای آنها می شود مقایسه کرد؟ مگر آدم عقلش را از دست داده باشد که چنین کند. همین بیماری های واگیردار، در دنیای قدیم آن قدر می کشت که خودش خسته می شد و می رفت. حالا برای بسیاری از اینها واکسن هست و البته موارد جدیدی هم هست که علم تلاش می کند تا جلوی آنها را بگیرد و طبعا تلفاتی هم دارد. علم جدید هرگز مدعی نیست همه مشکلات را حل کرده، یا همه راه حل هایی که دارد، بی خطر است. اساس علم بر تغییر و البته تغییر رو به پیشرفت و حل مسائل است و به این امر هم افتخار می کند.

ممکن است گفته شود که مگر شما تخصص در طب دارید که این طور طب سنتی را ارزیابی می کنید؟

اساسا بحث های بنده، درباره جنبه های معرفتی دانش طب یا نجوم یا حتی تاریخ است. اینجا بحث من درباره محتوا نیست. بنده از همین زاویه به علم جغرافی هم می نگرم، از این زاویه که مثلا گزاره هایی که یاقوت حموی در معجم البلدان درباره شهرها یا آثار شگفت می آورد، با خرافه چه ارتباطی دارد؟ چه قدر آن از منابع اسطوره‌ای و داستانی است؟ کار میدانی و دقت و مشاهده علمی چه قدر در شکل گرفتن آن نقش دارد؟ چه اندازه از اخبار کتاب مقدس استفاده کرده و تحت تأثیر آن بوده است؟ کدام گزاره جغرافیایی را با حدیث اثبات می کند؟ این قبیل بحث ها، معنایش این نیست که من دارم درباره جغرافیا نظر می دهم. در طب و نجوم هم همین طور است. وقتی شما می گویید که نجوم ریاضی در دنیای قدیم تا اینجا آمده و دقت ریاضی داشته، در مقابل، آنچه درباره طبع سیارات بحث می شود و این که طبع گرمی یا سردی یا حالت عاشقانه یا جز اینها، چه تأثیری در سرنوشت ما دارد، در واقع دارید از دو نوع نظام معرفتی سخن می گویید. نجوم ریاضی، حتی پنج هزار سال قبل هم می توانسته خسوف و کسوف را پیش بینی کند، در حالی که هزاران هزار برگ مباحث نجومی یا تنجیمی هست که با هیچ روش علمی قابل اثبات نیست.
این اختصاص به مسلمان ها هم ندارد. درباره طب هم همین طور است. بنده نه متخصص طب سنتی هستم نه مدرن، البته عقل دارم و نتایج آنها را در دنیای قدیم و جدید می بینم. منتها بحث من از این زاویه نیست. بحث من این است که آیا علم جدید، با حدیث اثبات می شود؟ این یک بحث معرفتی است. دیدید که چند روز قبل وقتی پزشکی از آن آقای مدعی طب سوال می کند کجا درس خوانده و مدرکش را از کجا گرفته، بلافاصله می گوید حوزه! و وقتی پاسخ می شنود که حوزه صلاحیت دادن مدرک پزشکی دارد، او می گوید، یعنی شما امام صادق را قبول ندارید؟ بحث بر سر این است که روش های طب سنتی، به هزار و یک دلیل، اساسا نمی‌توانسته به واقع برسد و حداکثر به صورت بالینی درباره برخی از بیماری های عمومی، راه حل‌هایی را می داده است. امیدوارم تا حدی روشن کرده باشم که بنده مدعی تخصص در علم طب نیستم و قضاوتی هم که دارم، از منظر دانش طب نیست، بلکه روش معرفتی است. این که شما اول کلیاتی را ثابت کنید بعد بر بدن تطبیق کنید، یا به عکس، با تجربه کار بکنید و قواعدی را به دست آورید، دو روشی که در طب قدیم هم شناخته شده بوده و از جمله نکات مربوط به مسائل روش شناختی بر اساس مباحث معرفتی در علم طب است.

اکنون و به خصوص این روزها که کرونا آمده و این مباحث مطرح شده، فکر می کنید مشکل چیست؟

به نظرم، مشکل، همان است که از قدیم بوده است. ببینید ما یک طب قدیمی یا سنتی داریم که بخشی از آن یونانی یا هندی یا ایرانی است و بخشی به اسم طب دینی مطرح شده که اصلش هم از تجربه های مختلف یا اقوام دیگر گرفته شده است. گاهی حدیثی هم درباره آن هست که اگر درست باشد جنبه ارشادی یا محلی ـ بر اساس تحلیل شیخ صدوق ـ دارد؛ و اگر هم درست نباشد که اساسا به اعتراف اساتید فن، غالب آن حدیث چنین است، که هیچ. تکلیفش روشن است. این طب دینی، اساس نظری اش بر این پایه است که علوم و حتی علوم تجربی را هم خدا داده است. این نوع نگاهی است که بسیاری از افراد بشر از قدیم به علم داشته‌اند، به خصوص که خودشان دستشان تهی بوده یا به هر حال، برای این که دیگران باور کنند، جنبه قدسی به آن داده اند. قرآن اصلا این نگاه را ندارد و بجز آنچه درباره عسل فرموده، درباره هیچ نوع گزاره طبی مطلبی نیامده است. شفا هم آنجا کلی است و شاید به معنای سودمندی است. البته قرآن از لحاظ معنوی و الهیاتی، همان طور که انداختن تیر از کمان را به سوی دشمن به خدا نسبت می دهد، شفا را هم به خدا نسبت می دهد. خواهند گفت مگر همه چیز در قرآن آمده است؟ البته نه، ولی دست کم، تکلیف احادیث این باب هم معلوم است و مهم تر این که اساسا این یک بحث نظری است که دین کاری به پزشکی دارد یا ندارد.
یک نکته دیگر هم این است که در پیشینه علم کلام ما، مداخله در فیزیک به بهانه متافیزیک الی ما شاءالله بوده و آثار آن هم تاکنون فراوان مانده است. آنها چنان فیزیک را معرفی می کردند که بتوانند متافیزیک را اثبات کنند. این مسأله حتی در قرون اخیر در اروپا هم بوده است. این یک معضل اساسی است. این که می بینید در غرب هم خیلی از فیزیکدانان اهل فلسفه هستند، دقیقا به خاطر این است که در آنجا مسائلی مطرح می‌شود که لب به لب مسائل متافیزیک است.
این در کلام ما هم شکل سنتی اش بوده است. هم اشعری ها و هم معتزله. فرق ندارد. شاید معتزله بیشتر. اما هر دو گرفتار بوده‌اند. اینها در عمق تفکر ما ریشه کرده و آثارش هست و تاکنون هم ما را از مداخله در امر فیزیک و جهانشناسی باز نمی دارد. در حالی که بیشتر آن مبانی حالا از بین رفته و حتی خیلی از آنها را فلاسفه همان وقت ها هم حل کرده بودند مثل قدم ماده، اما چون متکلمین وظیفه خود را دفاع از برخی ظواهر دینی می دانستند گوششان بدهکار این حرفها نبود. طبعا نمی توانم در اینجا توضیح بیشتری بدهم. میراث این مسأله به دوره معاصر هم رسید. از وقتی که پزشکی جدید در کنار سایر علوم آمد، مشکل بیشتر شد.
نزدیک دویست سال است که این کشاکش و مقاومت هست. در اروپا بیش از پانصد سال است که کشاکش بوده و هست. معلوم است که دیندارها به سادگی تسلیم نمی شوند، کما این که کلیسا هم بسادگی تسلیم نشد. ما هنوز در قرن هجدهم اروپا هستیم. حالا حالا هم این نزاعها هست. حالا مشکل این است که کرونا آمده، و مسأله بالا رفته است. جامعه ما، دارای یک حکومت اسلامی است، دو دهه هم هست که بحث‌های تمدن اسلامی مطرح شده است. البته حتی از پیش از انقلاب هم بحث تولید علمی دینی و تمدن دینی مطرح بود. بیشتر هم الهامبخش آن، خارجی های مسلمانان شده یا مسلمانانی بودند که در اروپا بودند. محرکش هم گاهی همین تمدن نویسان اسلامی در غرب بودند. شما اسم آدمهایی مثل هانری کربن و شوان و بورکهارت و دکتر حسین نصر و این قبیل افراد را که منادی این امور هستند، می شنوید. در داخل هم این افکار بود و انقلاب هم که شد، تا حد زیادی این بحث ها زنده شد. به نظرم این یک جنبه منفی در دین ما است. مسلما نباید ما نسبت به علم بی توجهی می کردیم و به نظرم کرده‌ایم. خوشبختانه در دنیایی بودیم که می شد آثار علم را دید. ما تجربه کرده بودیم که در چالدران به خاطر این که توپخانه نداشتیم، زن پادشاهمان را هم گرفتند و عثمانی ها بردند. ما تجربه کرده بودیم که در میدان جنگ با روسها، در ۱۸۱۳ و ۱۸۲۸ به خاطر نداشتن تجهیزات نظامی، بخش قابل توجهی از سرزمین هایمان را از دست دادیم. همین حکومت ما هم در جنگ عراق و ایران دریافت که تخصص چه قدر مهم است.
ما برای یک موشک چه قدر باید ناز لیبی یا کره شمالی را می‌کشیدیم. در میان ما هم این سالها، علم بیشتر در نظامی گری رشد کرده است. اما با این حال، مردم ما تحت تأثیر این جنبه ها فقط نیستند. یک عده اهل منبر داریم که صدا و سیما مردم را به اینها سپرده، از صبح تا شب این مباحث را متفاوت با روش درست مطرح می کنند. معلوم است که حرفهای خوب هم دارند، اما همین ها، روز اول که کرونا آمد، عوض این که مردم را به خطرات آن آگاه کنند، دسته جمعی به حرم حضرت معصومه رفتند و عکس یادگاری گرفتند، کاری که هیچ وقت نمی کردند. اینها معنا دار بود. همین ها الان هم در سیما از صبح تا شب مشابه همان مساله را در لفافه مطرح می کنند. الان می بینید وضع به چه صورت در آمده است. یک علم کلام جدید در وسط این منازعه درست شده و البته تأثیر منفی آن در ذهن مردم که دل خوشی هم از مجموعه حرکات و رفتارهای ما ندارند، پدید آمده است. الان خوشبختی ما این است که بزرگترین کشور دنیا هم گرفتار یک رفتارهای نامتعادل است و اینها مرتب آنها را به رخ می کشند و خبریش می کنند تا مردم مشغول باشند. کار ما چه ربطی به آنها دارد؟
به علاوه که اگر آنها رئیس شان این طور است، سیستم شان، اساسش روی تصمیم گیری های ملی و علمی است. اینجا، ما هنوز دو قرن از تحولات علمی دنیا از نظر تأثیر روشهای علمی در بینش مردم و متدینین خودمان عقب هستیم. بگذریم. می دانم که برخی از این جملات، به نوعی دیگر تفسیر می شود. مشکل ما الان این است که الهیات دینی ما، عملا نتوانست یک وضعیت متعادل ایجاد کند و اجازه ندهد که این قدر به دین حمله شود. اگر فقط طنزهای ساخته شده را در این وسط گردآوری کنید، خواهید دید که چه قدر نهادهای دینی، علاوه بر آنچه به عنوان دین میان مردم ترسیم شده، مورد هجمه قرار گرفته است. من بارها گفته ام، این اتفاقی بود که در مشروطه رخ داد و جامعه دینی ایران را به سمت یک جامعه غیر دینی سوق داد. اگر این راه ادامه یابد، ممکن است همان اتفاق بیفتد.

به نظر شما چه باید کرد؟

ببینید اول باید ببینید چه اتفاقی افتاده است. یک قصه‌ای دو ماه قبل اتفاق افتاد که یک کتاب علمی که مورد استناد پزشکی دنیا است، سوزانده شد. نفس این اتفاق، کلی مشکل درست کرد. ما هنوز نتوانسته ایم داستان کتابسوزی ایران و مصر را درست کنیم که حالا باید شاهد چنین اتفاقی توسط یک فرد نامتعادل باشیم. مواضعی علیه آن گرفته شد. به نظرم کافی نبود چون ریشه‌ای نبود. شما داخل اینها را نگاه کنید، پاسخ‌هایی که می‌دهند، روی احترام به علم و امثال اینهاست.
روی این نکته است که این کار غیر اخلاقی است. اسلام طرفدار تمدن است و ... به نظرم ریشه ای به این بحث نگاه نشد، این که منشأ این حرفها، مطالبی است که چندین دهه بلکه بیش از یک قرن است که ما در کلام جدید خودمان در دفاع از دین می گوییم. من می توانم صدها مقاله در سده اخیر به شما نشان دهم که ادعاهایی را مطرح می‌کند که اساسا این شخص هم منهای این رفتار نامتعادلش و البته کم و زیاد، مطرح کرده‌اند. وقتی کتاب الهیئه و الاسلام توسط سید هبه الدین شهرستانی نوشته شد، دنیای شیعه را شعف گرفت که ما هم یک مسأله علمی را از قدیم گفته ایم و حل کرده ایم. این چه بود؟ این که ما چهارصد سال حقایق علمی را دیر فهمیدیم مهم بود؟ این که حالا بر عکس قدما، آیات را جوری تفسیر می کردیم تا با علم جدید درست دربیاید، هنر بود؟ من می خواهم بگویم، آن احساس، و مشابه آن در دفاع های به اصطلاح علمی دین، بلایی بر سر ما آورد که حالا عده ای مدعی شوند که اسلام می خواهد تمدن و علم درست کند و این آدم کتابسوز بنفشه کار، توهم کرده که قدری جلوتر برود و این طور برای شهرت خود، مثل برادر حاتم طایی، با اقدام ...ییدن در چاه ... زم افتضاح را ببار آورده است تا مشهور شود و البته به قیمت گران هم به ما می‌فروشد که او پیرو اهل بیت است و دیگران لابد ناصبی‌اند. شما اگر رساله کاروان اسلام صادق هدایت یا همان البعثه الاسلامیه را هم بخوانید، وقایعی که او مثلا به سال ۱۳۴۶ق بر می گرداند و راه حلهایی که آنجا برخی از علما در داستان وی در دفاع از اسلام می گویند، متوجه می شوید که مشکل ما کجاست.
آن کتاب که طنز مهم ترین نهاد دیندارانه است، مبتنی بر مثالهایی است که از دل همین مقالات و کتابها درآورده و واقعا هم مثل همین آقای بنفشه، طنز بوده است. بسیاری از نویسندگان مذهبی ما در سده اخیر، همین راه یا نزدیک به آن را رفته اند و مدام هم از کارهای آنها تعریف و تمجید می شود. کتابها را طلبه های تازه به دوران رسیده می نوشتند و علما هم برای آنها مقدمه می نوشتند. اینها به صورت کتاب و مقاله در نشریات و مجلات دینی چاپ می شد. همه اش این بود که برای کوبیدن علم جدید غربی، می باید به نوعی علم بومی روی بیاورند. اینها را باید در جای دیگری گفت.

نگفتید چه باید کرد؟

خوب، من عرض کردم که به ریشه کار توجه نشده است. حالا عرض می کنم، فکر نکنید کار ساده ای است. اکنون ما در مرحله مهمی هستیم. ضعف ما در این ماجرا آشکار شد، و معلوم شد که پاسخ هایی که برای پرسشهای موجود داشته ایم، در یک مرحله بحرانی، نتوانست ما را از این پل صراط صعب العبور که قرنها مسیحیت را هم گرفتار کرده بود، سالم رد کند. حوزه باید بپذیرد که در مقابل این همه هجمه، که گاهی هم فکر می‌کند سیاسی است، و نیست، درمانده شده است. این عیبی ندارد که مشکل را بپذیرید. شما وقتی در جنگ هم شکست می خورید، نباید صدبار بگوییم که پیروز شده‌ایم. شکست شکست است، چه در میدان جنگ با توپ و تانگ باشد، چه در میدان مناظره و مباحثه. اگر شما نتوانید درست جواب بدهید، شکست که سهل است، از صحنه حذف خواهید شد. چرا اسلام توانست ایران را بگیرد؟ برای این که آیین زرتشتی نتوانست پاسخ روشنی به بحران های فکری بدهد. من یک جلسه درسم را در باره ملل و نحل به این اختصاص می دهم که منطقه تکثیر فرقه ها چیست؟
چرا برخی از فرقه های ایجاد شده در یک دوره مشخص، به راحتی ظهور می کنند و بر دیگران غالب می شوند. این البته از نظر فکری قاعده و منطق دارد. در حوزه سیاست و اجتماع هم مسائل خاص خودش را دارد. حالا ما شروع کرده ایم به پاسخ دادن. در حوزه، جریانهایی هستند که روشن هستند. مثلا ببینید. وضع حرم امام رضا در مشهد با حرم حضرت معصومه در قم. در قم، که مرکز کرونا بوده، چه قدر مساله و مشکل درست شد و مطمئن هستم که هنوز هم مدیریت آنجا، به آنچه به اجبار تن به آن داده، راضی نشده است. در حالی که تولیت مشهد، به راحتی این مسائل را پذیرفت و با این که حرم امام رضا، بسیار مهم تر است، هیچ مشکلی پیش نیامد؛ برای این که بلافاصله همه چیز را قبول کرد و پذیرفت. این جریان، می تواند به کمک دین بیاید، اما حقیقت این است که اینها کافی نیست. مشکل ما ریشه دار تر است و حالا حالا گرفتار آن هستیم. قدرت سیاسی در جامعه هم اراده کافی برای اصلاح آن ندارد. شاید سیاست می توانست کمک کند، اما کمک کافی نمی کند.

اینها به حکومت هم ربطی دارد؟

توجه داشته باشید، مشکلات دینی و بحرانهایی پدید آمده، به تدریج، روی هم انباشه می شود تا جایی که مردم فکر دینی و موضع شان را نسبت به دین و آنچه به آن وابسته است عوض می کند. این را باید به عنوان یک مخاطره اصلی پذیرفت. الان اساسا بحث دین است نه حکومت. اما یادمان باشد که وقتی حکومتی دینی است، و متکی به دین، اگر وضع دینی جامعه گرفتار بحران شود، حکومت هم گرفتار پیامدهای آن خواهد شد، مگر این که از اساس حسابش را جدا کند و احتمال بدهید که در یک مقاطع خاصی این کار را هم بکند. نمی گویم اینجا اتفاق می افتد، می گویم، اینها از لحاظ علم سیاست قابل تأمل است. البته گاهی در سیما، سعی می شود نوعی اعتدال نشان داده شود، اما به نظرم، همان مشکلی که عرض کردم از چند دهه قبل بوده آنجا هم هست. هیمنه نظریه‌ای که می خواهید بر اساس آن، دین را منبع همه چیز و همه ابعاد تمدن و علم بداند، روی فکر اینها هم هست و دیده می شود. بنابر این هر کلمه ای هم که در دفاع از علم می گویند، یک جوری و بلافاصله آن را طوری تفسیر می‌کنند و حاشیه می‌زنند که مبادا کسی خیال کند که از ادعاهای قبلی عقب نشینی کرده اند.

مواضع داخل حوزه علمیه نسبت به این مسأله کرونا چطور بوده است؟

به نظرم موضع روشنی نیست. همه چیز از داخل حوزه شنیده می شود. حمایت های صریح از این قبیل ادعاهای تبریزیان وار که خاطرتان هست، چند ماه قبل، به خاطر تعطیل شدن یک مراسم در باره طب سنتی در دفتر تبلیغات، سبب تظاهرات علیه رئیس دفتر تبلیغات هم شد و خواستار عزل او شدند. می دانید که در درس تبریزیان چند سال قبل که در زیرزمین مدرسه فیضیه بود اقلا چهار صد پانصد نفر شرکت می کردند. پس این جریان قوی است. یک گروه حامی غیر مستقیم هم این جریان دارد که همین منبری های معروف قم هستند. آنها هم تقصیری ندارند، اساسا اینها دین را این طور آموخته‌اند؛ و رزق و روزی شان هم در ترویج همین امور است. اینها، زبان پرنفوذی در مردم دارند و صدا و سیما هم در اختیار آنهاست. مطالب خودشان را می گویند و با یک جمله البته، قیافه روشنفکری هم به خودشان می گیرند که البته باید به سخنان مسوولان هم گوش دارد و توصیه آنها را پذیرفت. اما وقتی لب به سخن می گشایند، همان تفسیرها و تأویلهای رایج را می گویند.
و اما مراجع در خصوص کرونا موضعی مدافعانه از وزارت بهداشت گرفتند. به نظرم از این جهت که آنها آدم های پرنفوذی هستند، خوب است. اما پیداست که وقتی این اوضاع پیش آمد، شرایط طوری شد که از آنان خواسته شد در این باره اظهار نظر کنند. حرکت خیلی طبیعی نیست. اما در کل، بحث بنده این است که این جور اظهار نظر هم این نکته را به ذهن می آورد که توصیه به اطاعت از علم را هم باید به توصیه دین یاد گرفت. این نظریه مشکل دارد. قرار نیست این مطالب از دل دین در بیاید. دین بسیار مهم است، عبادات و احکام مولوی و ارشادی دین در حوزه هایی که ثابت است، مهم است، اما قرار نیست مشروعیت علم طب جدید یا نجوم جدید را هم دین اثبات کند. به نظرم شرایط باید به گونه ای باشد که روشن باشد، بدون هیچ ابهام، که حوزه دین مشخص است و علم راه خودش را می رود.
این که عده ای راه بیفتند و چندین دهه است راه افتاده اند و علم را غربی و شرقی کرده و می کنند، این مشکلی است که روشفکرانی مثل نصر و دیگران برای ما درست کردند و حالا ما هم در دام آنها که خودشان به تعبیر اینها نوعی غربزدگی دارند، افتاده ایم. اگر روحانیت، طبیب معنوی مردم است و منابع خودش را دارد، پزشک طبیب مادی و مستقل است و کارش هیچ ارتباطی با منابع طب روحانی و دینی که برای ترویج تقوا در زندگی است، ندارد. مسائل حقوقی جامعه هم جای خود را دارد. هر کسی، روحانی و غیر روحانی اگر در شغل اصلی و غیر اصلی خود، تخلفی دارند که قضات باید رسیدگی کنند. اما چنان که اشاره کردم، بحث این است که علم باید کار خودش را بکند و راه خودش را برود، اما ما اکنون افساری به آن زده ایم و به نظرم، همان نظریاتی را ترویج می کنیم که آخرش دوباره سرنوشت دین به دست همین فرد و افرادی می افتد که حالا رفتارهایش این همه مشکل برای دین و دینداری درست کرده اند.