پایگاه خبری جماران: یک نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی با تأکید بر اینکه به لحاظ تکنولوژی اطلاعاتی و امنیتی ۵۰،۴۰ سال از دنیا عقب هستیم، گفت: متأسفانه در مملکت دوقطبی داریم و یک قطب کوچک، پررو و پرصدا داریم که هر کاری آن جریان انجام دهد، اینها منکوب می‌کند. آن طرف هم یک جریان تند داریم که هر کاری این‌طرف انجام دهد، آنها منکوب می‌کند. اگر جریان‌های سیاسی داخل کشور ما اصیل و غیروابسته باشند، باید سیاست کلان نظام را حمایت کنند.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با منصور حقیقت‌پور را در ادامه می‌خوانید:

تحلیل شما از هشدارهای اخیر رئیس قوه قضائیه، وزیر امور خارجه و سایر مسئولین در خصوص مسأله نفوذ چیست؟ چرا در شرایط جنگی اینقدر بحث نفوذ مطرح و برجسته می‌شود؟

به ذهن من می‌رسد که دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی ما در دو دهه گذشته درست به وظایف خودشان نرسیدند؛ و به جای پرداختن به مسائل ذاتی خودشان، به مسائل داخلی کم‌اهمیت، مسائل اقتصادی و مسائل گروهی پرداختند و مدیران ما از وظایف اصلی خودشان غفلت کردند.

دوم اینکه، ما به لحاظ تکنولوژی اطلاعاتی و امنیتی ۵۰،۴۰ سال از دنیا عقب هستیم؛ و متأسفانه تکنولوژی اطلاعاتی کشف جاسوس‌ها در اختیار ما نبوده است.

سوم اینکه، در کادرسازی نیروهای امنیتی اهمال کردیم. نیروهای باتجربه، قوی و خوب خودمان را از دست دادیم یا بازرسی شدند.

عامل بعدی در جنگ، تضاد بین ما و دشمن است. دشمن نیروهای ذخیره‌ نفوذ خود را برای  لحظه‌هایی نگه می‌دارد که رهبر ما را بزند، دکتر لاریجانی، سردار باقری و سردار رشید را بزند. لذا اینجا بروز و ظهور بیشتری پیدا می‌کند.

ما یک مقداری در این رابطه غفلت کردیم. لااقل برای سه، چهار سال نیازمند یک قرارگاه تاکتیکی هستیم که ظرفیت‌های ضدجاسوسی دستگاه‌های امنیتی را ترکیب و هم‌افزایی کند تا ما بتوانیم خطوط لازم برای کشف این جاسوس‌ها را داشته باشیم. از سوی دیگر دستگاه قضایی هم باید برخورد قانونی محکمی را با جرایم جاسوسی داشته باشد. این‌طور نباشد طرف تمام اطلاعات کشور را بدهد و بعد پنج سال زندان برود و بعد هم دوباره بخواهد زندگی خودش را داشته باشد.

لذا این مجموعه عوامل را در نظر داشته باشیم و تعصبات خویشاوندی، فامیلی، دوستی و رفاقت را کنار بگذاریم و اجازه دهیم که دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی بر پایه رفتار حرفه‌ای خودشان آدم‌ها را تعیین صلاحیت کنند و بتوانند کسانی که ریشه‌های نامطمئن دارند را به نحوی تفکیک و ممیزی کنند.

وقتی در برخی قضایا پیشرفتی اتفاق می‌افتد، یک سری افراد در آن اخلال ایجاد می‌کنند و جناح سیاسی مقابل آنها هم می‌گوید رد نفوذ را باید از اینجا پیگیری کنیم که مثلا جلوی مذاکره را می‌گیرند. نظر شما در این خصوص چیست؟

بحث نفوذ با این مورد که الآن گفتید فرق می‌کند. متأسفانه در مملکت دوقطبی داریم و یک قطب کوچک، پررو و پرصدا داریم که هر کاری آن جریان انجام دهد، اینها منکوب می‌کند. آن طرف هم یک جریان تند داریم که هر کاری این‌طرف انجام دهد، آنها منکوب می‌کند. اگر جریان‌های سیاسی داخل کشور ما اصیل و غیروابسته باشند، باید سیاست کلان نظام را حمایت کنند.

ما امروز دو تا میدان داریم: میدان نظامی و میدان دیپلماسی. از این گروه‌ها یکی می‌گوید دیپلماسی صرف و دیگری می‌گوید میدان صرف؛ هر دو اشتباه می‌کنند. شرایط اقتضایی کشور می‌گوید که کدام اولویت دارد و ما باید همان را عمل کنیم؛ اگر نظام به این رسید که باید عمل شود، تمام سطوح باید از آن حمایت کنند. اما جریان‌های سیاسی منویات خودشان را عمل می‌کنند؛ نه منویات نظام.

آقای عراقچی در مصاحبه‌ای اشاره داشتند که جلسه فرماندهان بلندپایه لو رفت و چند نفر از فرماندهان ما به شهادت رسیدند. یعنی نفوذ در این سطح هم وجود دارد؟ چطور می‌توانیم این مسأله را کنترل کنیم؟

آقای عراقچی باید شواهد بیشتری را ارائه دهد. در مورد آنچه که در بیت رهبری رخ داد، دشمن می‌گوید ما شش ماه به لحاظ مراقبت‌های الکترونیکی و ماهواره‌ای بیت را کنترل کردیم و می‌دانستیم در روز شنبه این‌طور جلسه‌ای در بیت صورت می‌گیرد. می‌گویند بعضی از فرماندهان گفته‌اند که در این شرایط نشست در آنجا به مصلحت نیست و به اصرار یکی از شهدایی که در همان عملیات شهید شده، این جلسه دایر شده است.

این نیاز به یک بررسی حرفه‌ای دارد. من به عنوان آدمی که آشنایی با این کارها دارد، نمی‌توانم صرفاً به گفته آقای عراقچی اکتفا کنم؛ ما عمق نفوذ را بیشتر از اینها می‌دانیم. متأسفانه نظام ما شاکله امنیتی و حرفه‌ای لازم را ندارد که بگوید نهم اسفند ماه نباید بیشتر از یک جلسه در کشور دایر شود. شاید اصلاً در بیت خبر نداشتند که در وزارت هم این‌طور جلسه‌ای هست. در وزارت اطلاعات خبر نداشتند، این‌طور جلسه هم در بیت هست. در واقع اینها از همدیگر مجزا عمل کردند. اگر یک جایی رصد می‌کرد و تمام آمار اینها را داشت، می‌گفت تو باید فلان ساعت جلسه داشته باشی و تو باید فلان ساعت جلسه داشته باشی. ما این‌طور اشراف امنیتی و اطلاعاتی در کشور خودمان نداریم.

من تا وقتی شواهد بیشتری از قول آقای دکتر عراقچی نبینم، نمی‌توانم بگویم خبر نفوذ بوده است. می‌خواهم بگویم که شاید قصه عمیق‌تر از این است. وقتی اسرائیلی‌ها مدعی می شوند، ما ۱۰۰ هزار آدرس  داریم، یعنی هر موقع بخواهند تا سطح فرماندار و معاون فرماندار را می‌زنند و فاجعه بزرگ‌تر از این است که بگوییم صرفاً یک نفوذ است.

به نظر شما رد نفوذ را باید از کجا دنبال کنیم؟

گفتم ما نیازمند یک قرارگاه ضد نفوذ هستیم که زیر نظر شورای عالی امنیت ملی شکل بگیرد. زمان هم بگذارند و بگویند این قرارگاه تاکتیکی سه سال باید کار کند. در این سه سال تمام دستگاه‌های کنترلی و امکانات خودشان را به میدان بیاورند و تجهیزات و امکانات جدیدی که لازم است را به دستگاه‌های امنیتی تزریق کنیم و اجازه دهیم که یک پالایش جدی در سیستم داشته باشند. نیازمند یک طرح جامع است.

چرا این قرارگاه باید سه ساله باشد؟ چرا نباید یک مکانیزم یا دستگاه دائمی برای تجمیع فعالیت‌های اطلاعاتی و امنیتی در کشور داشته باشیم؟

ما دو دستگاه اطلاعاتی داریم که هر دو آنها دستگاه ضدّجاسوسی دارند. اینها باید به وظایف ذاتی خودشان عمل کنند. ما در یک مقطع قرارگاهی می‌گذاریم و اینها را با هم جمع و تقسیم کار می‌کنیم. بعد از سه سال هم می‌گوییم هرکس وظایف ذاتی خودش را انجام دهد و ما از طریق شعام کنترل می‌کنیم؛ ولی لازم نیست یک قرارگاه دائمی داشته باشیم.

متأسفانه ما قرارگاه‌هایی را ایجاد می‌کنیم و بعد فراموش می‌شود که آنها را جمع کنیم. یک زمانی برای نهضت سوادآموزی قرارگاه زدیم و فراموش کرده‌ایم که آن را جمع کنیم و ۵۰ سال است داریم با خودمان می‌کشیم. تا چه زمانی باید این قرارگاه را ادامه دهیم؟ یک جایی باید قطعش کنیم.

منظورم این بود که آیا بهتر نیست همه وظایف و مسئولیت‌های اطلاعاتی در یک دستگاه متمرکز شود؟

در نظام تصمیم گرفته شده که دو دستگاه داشته باشیم. در برخی کشورهای دیگر هم دو یا حتی سه دستگاه دارند. اما اگر بخواهیم در حکمرانی امنیتی تصمیم‌گیری کنیم، مثلا وزارت اطلاعات اگر در دستگاه‌های نظامی نفوذ ببیند، حق ندارد ورود کند. چرا؟ به خود آن دستگاه محول می‌کنیم و نمی‌تواند این کار را انجام دهد؛ چون پختگی و کارآمدی وزارت اطلاعات را ندارد.

مرتب و منظم کردن حکمرانی امنیت یک بحث است و یک وقت شما می‌گویید الآن با همین وضعیت چه کار کنیم؟ شاید نظر رهبر جدید هم این است که همین دو دستگاه باشد. در این صورت باید یک قرارگاه تاکتیکی سه ساله بزنیم و این موارد را پیگیری کنیم و در واقع اجازه دهیم یک هم‌افزایی در فعالیت‌های ضدجاسوسی شکل بگیرد.

بالأخره هوشیاری بحث بسیار ظریفی است. ما تعصبات قومی و فامیلی داریم. شما نگاه کنید، چند نفر از دامادهای مقامات ما در سمت‌های بسیار حساس قرار گرفته‌اند؟ چه تعداد از آقازاده‌های ما خصوصا در جاهایی که حوزه ثروت است – مثل نفت و پتروشیمی – قرار گرفته‌اند؟ اگر بخواهیم عدالت را برقرار کنیم، اینها باید به آخر صف بروند و اگر لیاقت، شایستگی و توان امنیتی لازم را داشتند، جلو بیایند. ما این‌طور نیستیم. اگر مقام‌های اجرایی ما از ترس استیضاح به افراد سمت بدهند، از دل آنها همین چیزها بیرون می‌آید. یک دفعه دو هزار شرکتی که در شرایط تحریم با ما کار می‌کردند، لو می‌روند. این فاجعه است.

نظام ما امروز به خاطر مصلحت‌گرایی و رودربایستی، خسارت و تلفات می‌دهد. شناسایی این فامیل‌بازی‌ها کار سختی نیست. باید تعارف، رودربایستی و مصلحت‌گرایی را کنار بگذاریم. مصلحت ما فقط «مصلحت نظام» است و تمام تلاش ما باید اجرای عدالت باشد و هر چیزی مخالف عدالت بود، محکم در برابر آن ایستادگی کنیم.