جماران، سجاد انتظاری: برخی رسانه ها خبر از ارائه طرحی در مجلس  در خصوص شبکه های اجتماعی دادند و عنوان کردند که نام آن «محدودیت پیام رسان های خارجی» است. این موضوع با واکنش گسترده از فعالین فضای مجازی مواجه شد؛ و با طرح این موضوع همه به یاد فیلترینگ ناموفق تلگرام افتادند.

شاید به همین دلیل است که تعداد کثیری از نمایندگان مجلس حاضر به مصاحبه در این خصوص نیستند. چون ما با تمامی 40 نماینده امضاکننده این طرح تماس تلفنی داشتیم و تنها دو نفر از آنها حاضر به مصاحبه در این خصوص شدند. اتفاقی که یکی از نمایندگان امضاکننده این طرح، در گفت و گو با جماران «تبعات موضع گیری در این خصوص» را علت آن می داند.

دو تن از  نمایندگان طراح، در گفت و گو با جماران تأکید دارند طرح اولیه ای که امضا کرده اند به هیچ وجه فیلتر و یا حتی محدود کردن فضای مجازی نیست و این طرح «صیانت از حقوق کاربران در فضای مجازی و ساماندهی پیام رسان های اجتماعی» و هدف اصلی آن ساماندهی این فضا است. ثانیا اگر در ماده 2 این طرح «مسدودسازی» آمده است، مردم نگران نباشند چون به دلیل حساسیت عمومی روی این موضوع، قطعا این طرح اولیه مورد بررسی های دقیق قرار می گیرد و ایرادات آن برطرف خواهد شد.

مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با هادی بیگی نژاد، یکی از امضاکنندگان این طرح و نماینده مردم ملایر در مجلس شورای اسلامی، را در ادامه می خوانید:

از امضای طرح «محدودیت پیام رسان های خارجی» چه هدفی داشتید؟

عنوان آن را «محدودیت» نگذاریم؛ اگر «ساماندهی» بگوییم صحیح تر است. چند روز پیش طرحی با عنوان «مدیریت فضای مجازی» در مجلس ارائه شد که طی ماه های آینده در دستور کار مجلس قرار بگیرد. امروز جنگ بی صدایی در فضای مجازی علیه فرهنگ ما راه افتاده و مدیریت آن در دست دشمنان خارج از کشور است. هر انسان با انصاف و با غیرتی نمی تواند در مقابل دشمن سکوت کند. لذا جمعی از همکاران این طرح را ارائه دادیم تا شاید بتوان مدیریت فضای مجازی را در داخل کشور سامان داد.

دنبال محدود کردن آزادی بیان نیستیم

از دشمنان که گله ای نیست و اعتراضاتشان نشان دهنده درستی مسیر است. اما از دوستان توقع نمی رود فریب دشمن را بخورند. ما دنبال جلوگیری از فحشا هستیم و دنبال محدود کردن آزادی بیان نیستیم. توقع داریم هموطنان گمان نکنند می خواهیم آزادی بیان را محدود کنیم. ما مخالف توئیتر و تلگرام نیستیم بلکه دنبال این هستیم که فضای مجازی مسئول داشته باشد.

مردم را نگران نکنیم

اما در ماده 2 این طرح به صراحت واژه «مسدود سازی» آمده است.

همیشه ممکن است پیش نویس طرح ایرادهایی داشته باشد. اما ایرادها با کار کارشناسی رفع و بعضی از بندها حذف و یا اضافه می شود؛ مردم را نگران نکنیم. هر موقع تصویب شد ما باید پاسخگو باشیم. ولی در مواجهه با چیزی که نه بررسی و نه تصویب شده به ما می گویند چرا می خواهید محدود کنید؛ واقعا این طور نیست. ما می خواهیم این موضوع مسئول داشته باشد تا اگر تخلفی در این فضا صورت گرفت بتوانیم آن را پیگیری کنیم.

در بررسی ها چقدر به نظر عموم مردم و کار کارشناسی توجه می کنید؟

قطعا کار کارشناسی می شود؛ شک نکنید. یعنی در حین بررسی در کمیسیون، کارشناسان می آیند و بحث و بررسی می کنند. به نظرم بررسی این طرح هم خیلی طول می کشد؛ چون افکار عمومی روی آن حساسیت دارند.

چرا نمایندگان مجلس تمایلی به انجام مصاحبه در این خصوص ندارند؟

به قدری جوّ سنگینی در این خصوص ساخته اند که نماینده احساس می کند اگر موضع گیری کند علیه او استفاده می شود. من راحت موضع گرفتم و حرفم را هم زدم. من از این اندیشه ای که دارم دفاع می کنم. واقعا با فسادهای این فضا و بازگذاشتن آن مخالف هستم.

یعنی شما از یک طرف با بازگذاشتن این فضا و از طرف دیگر با بستن آن مخالف هستید؟

بحث این است که در این قضیه خارجی ها دارند برای ما تصمیم می گیرند که چه مطالبی گفته شود و چه مطالبی گفته نشود. این واقعا بد و برای ما کسر شأن است.

دستگاه اطلاعاتی بر پیام رسان های خارجی هم نظارت دارد

چون به مدیریت این فضا اشاره داشتید این سؤال پیش می آید که نگرانی مردم در خصوص امنیت این فضا و چیزی که از آن به «تیک سوم» تعبیر می کنند، چقدر واقعی است؟

اگر ما فکر کنیم که نظام جمهوری اسلامی قادر به کنترل این فضا نیست، غلظ است. همه را نگاه می کند ولی برخورد نمی کند، چون اصلا بنای بر برخورد ندارد و با برخورد هم کاری جلو نمی رود. به همین خاطر سکوت می کند. وگرنه، اینکه سر بزنگاه این آدم ها را می گیرند، از کجا لو می رود؟ دستگاه اطلاعاتی کشور را آنقدر ضعیف نبینیم.

یعنی همین شبکه های اجتماعی خارجی هم تحت نظارت است؟

بله؛ این طور نیست که مردم فکر کنند اگر در شبکه اجتماعی داخلی باشند دیده می شوند و اگر در شبکه خارجی باشند دیده نمی شوند. الآن دستگاه های اطلاعاتی ما به همه شبکه های اجتماعی داخلی و خارجی نظارت دارند. اینکه ورود نمی کنند بحثش جدا است. فکر نکنیم این دستگاه آنقدر ضعیف است و نمی تواند این کار را انجام دهد. دستگاه اطلاعاتی بنای برخورد ندارد.

ما هم روی مدیریت این فضا بحث می کنیم. مانند اینکه الآن خبرگزاری بی بی سی هست و خبرگزاری های ما هم هستند. بی بی سی سایت دارد و خبر منتشر می کند و فارس و تابناک هم خبرگزاری هستند و روزنامه فلان را سایتی دارد و همه در کنار هم کار می کنند. ولی در داخل لااقل مدیریتی داریم و می توانیم آنها را نظارت و کنترل کنیم. بعد برای مردم بگوییم این دروغ و این غلط است.

مدیریت شبکه های اجتماعی چقدر معضلات جامعه را حل می کند؟

ما تلاش خود را می کنیم و نمی دانیم که چند درصد می توانیم موفق باشیم. ولی قطعا وضع ما بهتر از الآن می شود. وقتی مسائل اخلاقی را بررسی می کنیم متوجه می شویم علت آن نداشتن متولی است. چندین سال است همه از این فضا ناراحت هستند و هیچ اقدامی هم صورت نمی گیرد.

اصلا بحث فیلتر شدن موضوعیت ندارد

فکر نمی کنید اگر ما این فضا را فیلتر کنیم موجب گسترش استفاده از فیلترشکن ها می شود؟

اصلا بحث فیلتر شدن فعلا موضوعیت ندارد. چون نمی دانیم بعد از پیشنهادهایی که می آید و انجام کار کارشناسی، در نهایت چه چیزی تصویب می شود. ممکن است امروز حرفی بزنیم و فردا پس از بررسی آن را رد کنیم. کلیت موضوع ساماندهی، و محوریت آن مسائل اخلاقی است. ممکن است در نهایت اصلا به سمت این موارد هم نرویم.

یعنی ممکن است به فیلتر شدن منتهی نشود؟

ممکن است؛ ما هنوز نمی دانیم که در نهایت چه اتفاقی می افتد. ممکن است در نهایت به این نتیجه برسیم که پشتیبانی پیام رسان های داخلی را تقویت کنیم.

پیام رسان های داخلی قابلیت فنی جایگزینی ندارند

فکر می کنید پیام رسان های داخلی به لحاظ فنی قابلیت جایگزینی پیام رسان های خارجی را دارند؟

الآن ندارند، باید آنها را تقویت کنیم.

پیام رسان های داخلی کشش استفاده مردمی ندارند

ما سال گذشته مبلغ هنگفتی را به پیام رسان های داخلی اختصاص دادیم ولی به نظر می رسد که مردم استقبال زیادی نداشتند.

اتفاقا مردم استقبال کردند. ولی پیام رسان های داخلی کشش استفاده مردمی ندارند. مثلا پیام رسان سروش به چیزی حدود 20 میلیون کاربر رسید. ولی چون نمی توانست پشتیبانی کند، از آن خارج شدند. یعنی استقبال مردم به این بر می گردد که کارآمدی آن موضوع چقدر باشد. وقتی با آنها هم صحبت می کنیم مباحث دیگری را مطرح می کنند. موانع استفاده از پیام رسان های داخلی را هم باید برطرف کنیم. یکی از برنامه ها هم همین است.

باید بررسی کنیم که از آن پول چه استفاده ای شده و نتیجه ای که گرفته اند چقدر بوده است. چرا نتیجه نگرفته اند. ممکن است آنها هم بگویند ما این پول را گرفتیم که هفت میلیون نفر را پوشش دهیم و وقتی 20 میلیون کاربر پیدا کردیم دیگر نتوانستیم پوشش بدهیم. ما نمی دانیم آنها این پول را گرفته اند که چه کاری انجام دهند و بعد به چه نتایجی رسیده اند. باید آنها را بررسی کنیم و بعد نظر بدهیم.

ما فضای مجازی را فرصت می دانیم

یکباره اسم آن را «محدودسازی» می گذاریم و فکر می کنیم از فردا می خواهند جلوی آن را بگیرند؛ واقعا این طور نیست. ما فضای مجازی را فرصت می دانیم و این جور نیست که فکر کنیم همه آن تهدید است. ولی به این معنا نیست که همه چیز در آن آزاد باشد و هر مشکلی پیش بیاید.

فیلترینگ شبکه های اجتماعی خارجی در دستور کار مجلس نیست

همچنین مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با فاطمه محمد بیگی، یکی دیگر از امضاکنندگان این طرح و نماینده مردم قزوین در مجلس شورای اسلامی، نیز در ادامه می آید:

از امضای طرح «محدودیت پیام رسان های خارجی» چه هدفی داشته اید؟

طرح اولیه ای که ما امضا کرده ایم نام آن «صیانت از حقوق کاربران در فضای مجازی و ساماندهی پیام رسان های اجتماعی» است و چیزی که الآن در رسانه ها به اسم انسداد، فیلترینگ و امثال اینها مطرح شده در دستور کار مجلس نیست. متأسفانه جریان هایی در کار هستند که برای انحراف مسیر اصلی این طرح، تلاش دارند فضای جامعه را متشنج می کنند و از انسداد و فیلترینگ حرف می زنند؛ چنین خبری نیست. بلکه نظم دادن به فضای مجازی و شبکه اجتماعی در کشور و ساماندهی و هدایت آن مورد نظر هست.

ولی به صراحت در ماده 2 این طرح عنوان «مسدودسازی» آمده است.

این طرح اولیه است. هر طرحی ممکن هست بعد از مطرح شدن تغییراتی داشته باشد. شما کلیت طرح را مشاهده کنید که در راستای حفظ حقوق شهروندی است.

این طرح منطقی و علمی است البته قطعا چکش کاری می شود و دنبال این هستیم که در یک فضای عاقلانه و خارج از جنجال و آشوب، یک طرح علمی برای هدایت و ساماندهی فضای مجازی ارائه بدهیم. بسیاری از کشورهای دیگر هم این قانون را دارند. فضای مجازی پر از کالاهای مجازی فرهنگی و دیتاهای مختلف است. این دیتاها برای ورود و خروج و ساماندهی نیاز به یک سامانه دارند؛ که در واقع به عنوان یک پنجره واحد فضای مجازی در این طرح نام برده شده است. باید آنچه که ما می خواهیم به عنوان اطلاعات فضای مجازی استفاده کنیم از یک پنجره عبور کند و این حق مردم ایران است که خودشان این پنجره را ایجاد کنند.

این پنجره واحد همان چیزی نیست که در تلقی عموم به آن «تیک سوم» می گویند؟

اصلا این جور نیست. متأسفانه عده ای تلاش دارند این طرح را به انحراف ببرند. الحمدلله رسانه های ما رسانه های خردمند و بصیری هستند. با یک آگاهی رسانه ای خوب باید مجلس به سمتی برود که نمایندگان در یک فضای عقلانی و خارج از تشنج این طرح ها را بررسی کنند.

رسانه ها اصل طرح را اطلاع رسانی کنند

من انتظار دارم که رسانه های ما اصل متن طرح را به اطلاع مردم برسانند. برداشت های نادرست یا سلیقه ای از طرح منجر می شود اصل طرح مغفول  بماند و یا به حاشیه برود. دیگر اینکه نظرات دقیق نمایندگان و کارشناسان به مردم منتقل شود. آیا چین و روسیه اجازه می دهند که هر اطلاعاتی وارد کشورشان شود؟! آنها مسلمان نیستند اما برای فضای مجازی خط و خطوط قائل هستند. ما هم باید برای فضای مجازی کادر بگذاریم.

اگر شبکه ملی اطلاعات داشته باشیم می توانیم هزینه ها را کاهش دهیم

بعضی ها گفته اند در این شرایط اقتصادی چرا دارید این طرح را بررسی می کنید؟ من می گویم اتفاقا برای تقویت فضای کسب و کار، نیازمند قانونمند کردن فضای مجازی هستیم. ما نیازمند شبکه ملی اطلاعات هستیم تا بتوانیم خارج از هزینه هایی که داریم از این فضا استفاده کنیم. الآن هزینه های هنگفتی بابت اینترنت از مردم کشورمان می گیریم. اگر شبکه ملی اطلاعات داشته باشیم می توانیم هزینه ها را خیلی کاهش دهیم.

اگر چند سال پیش این فضا را ایجاد کرده بودیم در کرونا اینقدر ضرر نمی کردیم و می توانستیم با فروش های اینترنتی با امنیت بالا فضای کسب و کار اینترنتی را رونق بدهیم. ما یک سری زیرساخت ها را برای توسعه کشور باید فراهم کنیم که یکی از آنها امنیت شبکه های اجتماعی است. ما باید اینها را امن کنیم که بشود در این فضا فعالیت اقتصادی کرد. خیلی از رویدادهای فرهنگی و ارزش های ما می تواند در فضای اینترنت منتشر شود. چرا این فضا را به دست خارجی ها بدهیم؟

الآن ما داریم لقمه را دور سرمان می چرخانیم. یعنی به جای اینکه از راه های کوتاه تر به تبادل اطلاعات بپردازیم، از راه های طولانی و پر هزینه داریم این کار را انجام می دهیم. اطلاعات ما روی ماهواره خارجی می رود و باید دوباره آن را برگردانیم و بعد یک پولی هم به کشور سومی بدهیم. در واقع از نظر اقتصادی هم، سود اقتصادی وضعیت فعلی به جیب کشورهایی می رود که دشمن ما هستند و با آن پول ما را تحریم می کنند.

ما پرچمدار «گفت و گوی تمدن ها» هستیم

ضمن اینکه ما از مراوده با کشورهای دیگر نمی ترسیم. ما پرچمدار «گفت و گوی تمدن ها» هستیم. حتما در بحث فضای مجازی این گفت و گو را در نظر می گیریم. این پنجره دریچه ای برای گفت و گوی تمدن ها است و نمی خواهیم دریچه های گفت و گوی تمدنی را در این عرصه ببندیم.

علت عدم استقبال از شبکه های اجتماعی داخلی

با توجه به اینکه ما سابقه فیلتر تلگرام را داریم و اینکه ظاهرا مردم استقبال نکردند و به سمت استفاده از فیلترشکن ها رفتند، به نظر شما آیا می توانیم مردم را برای همسویی با این طرح اقناع کنیم؟

علت این عدم استقبال، عدم تقویت زیرساخت های داخلی، عدم ایجاد زیرساخت برای شبکه ملی اطلاعات و عدم حمایت دولت از پیام رسان های داخلی بود. من خودم در ایتا، بله و سروش فعالیت خیلی خوبی دارم. اما دولت هزینه ناچیزی را برای حمایت پیام رسان های داخلی پرداخت می کند.

300 میلیارد تومان وامی که در برخی رسانه ها مطرح شده، درست است؟

چنین چیزی وجود ندارد. این اعتبار در سال 97 پیشنهاد شد اما فقط سه نوبت وام پنج میلیارد تومانی با فاصله سه ماه(یعنی کلا 15 میلیارد تومان وام) به آنها داده شده؛ آن هم وام کم بهره نبوده است.

ببینید آمریکا، کشورهای اروپایی و یاروسیه چقدر برای فضای ارتباطات خوشان هزینه می کنند. اگر ما زیرساخت های داخلی را تقویت کنیم، مطمئن باشید که مردم ما از پیام رسان های داخلی استقبال می کنند و استقبالشان از پیام رسان های خارجی کمتر می شود. مطمئنا با تقویت زیرساخت های شبکه ملی اطلاعات و افزایش دیتاسنتر های داخلی ما هم می توانیم ارز خودمان را هدر ندهیم و هم خودمان در عرصه شبکه های اجتماعی تمدن ساز باشیم.

مسئولین باید توان داخلی را باور کنند

من این قول را به شما می دهم که دانشمندان جوان، نخبه و اندیشمندان کشور ما در حوزه آی تی قادر هستند بهترین و قوی ترین اپلیکیشن ها را بنویسند و شبکه ها را طراحی کنند. اما مسئولین باید توان داخلی را باور کنند و برای آن هزینه کنند و بودجه بگذارند.

ما نمی خواهیم برای مردم تعیین تکلیف کنیم

به نظر شما پیام رسان های داخلی فعلی از نظر فنی قابلیت جایگزینی پیام رسان های خارجی را دارند؟

پیمودن یک شبه راه 100 ساله امکان پذیر نیست. مرحله به مرحله و شبکه به شبکه می شود زیرساخت ها را تقویت کرد و بعد استقبال از پیام رسان های داخلی بیشتر می شود. ما نمی خواهیم برای مردم تعیین تکلیف کنیم. اگر دولت حمایت کند، مردم ما خودشان حمایت می کنند. اطلاعاتی که من دارم می گوید عدم حمایت بودجه ای و معنوی دولت باعث عدم پیشرفت این شبکه ها شد. ما از نظر فنی توان خوبی داریم؛ به شرط اینکه بودجه آن توسط دولت تأمین شود. ولی مرحله به مرحله بودن هم مهم است.