امروز نیز حرف های زیادی برای گفتن دارد، هر چند که تدریس در دانشگاه را بر فعالیت های دیگر ترجیح می دهد. متنی که در ادامه می خوانید «بخش نخست» از گفت و گوی بلند جماران با محمد ستاری فر عضو هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی است؛ گفت و گویی که در آن راهکاری مشخص برای عبور از مشکلات اقتصادی ارائه می شود.

این اقتصاددان تلاش کرده تا تحلیل متفاوت خود را از مشکلات فعلی اقتصاد بیان کند. به باور او تا بازار سیاست اصلاح نشود، بازار اقتصاد به ریل اصلی خود باز نمی گردد.

ستاری فر معتقد است که امروز دغدغه اصلی مردم «اقتصادی» است و به عنوان یک دانش آموخته اقتصاد که سال ها در سازمان برنامه و بودجه کار کرده، بیان می کند که « مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند».

مشروح بخش نخست گفت و گوی خبرنگار جماران را با محمد ستاری فر در ادامه بخوانید:

حق همه ما است که بدانیم چرا این مسائل به وجود آمده است

آقای دکتر! با توجه به وضع موجود و مسائل مختلفی که حول درآمد و معیشت مردم وجود دارد، وضعیت اقتصادی کشور را چگونه توصیف می کنید؟

من و شما به عنوان دو شهروند ایرانی به طور همه جانبه لمس می کنیم که اقتصاد کشور در حال «رکود» به سر می برد و فقر، عدم توازن و تعادل در جامعه وجود دارد. همچنین با بحران های اجتماعی و تورم مواجه هستیم. بنابراین مسائل مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و روحی گریبان گیر جامعه شده است.

از طرفی حق همه ما است که بدانیم چرا این مسائل به وجود آمده است؟ و اینکه باید چه کارهایی انجام دهیم که دیگر چنین مسائلی نداشته و متعاقبش زندگی توأم با آرامش، آسایش و بالندگی داشته باشیم. منظور از آرامش این است که مردم احساس عزت نفس کنند. مقصودم از آسایش نیز این است که  آنها از مسکن، رفاه، آموزش و معاش متناسب برخوردار باشند.

باید تلاش شود که مردم احساس بزرگی کنند

اگر یکی از بال های پرنده ای کمتر کار کند، سرنوشتی جز سقوط در انتظارش نیست. جامعه ای می تواند ادعای رشدیافتگی داشته باشد که مدام به دو «بال» خود فکر کند و اگر به این دو بال توجهی نداشته باشیم، سقوط خواهیم کرد. همان‌گونه که بسیاری از کشورها، آشکارا و نهان سقوط کرده اند.

یکی از این بال ها«آسایش» است که به بالندگی اقتصاد مردم و توانمندسازی آنها بازمی گردد. باید تلاش کنیم این بال را قوی و قوی تر کنیم. بال دیگر«آرامش» است و باید تلاش شود که مردم احساس بزرگی کنند.

اگر  میوه خوبی می خواهیم باید درخت خوبی داشته باشیم

به عنوان فردی که سال ها مسئولیت داشته و بی تردید مطالعات فراوانی هم انجام داده اید، به نظر شما در وضع فعلی چگونه «پیشرفت» حاصل می شود؟

کشورهایی که مردم‌شان تحقیر شده و در معاش خود مانده اند یا اینکه دغدغه های روزمره و کوتاه مدت دارند، پیشرفت نمی کنند. اگر بخواهیم پیشرفت کنیم و توسعه داشته باشیم؛ باید ببینیم که چقدر مردم ما دارای «کرامت» هستند و اینکه چقدر دغدغه های کوتاه مدت و روزمره مردم کنار رفته و دغدغه های بلندمدت و انسانی تر جایگزین آن شده است؟

اگر  میوه خوبی می خواهیم باید درخت خوبی داشته باشیم. درخت خوب نیز مربوط به جایی است که آب و خاک و هوای خوبی داشته باشد. پس اگر نهالی بکاریم که ریشه و ساقه های خوبی دارد، میوه و ثمره خوبی هم خواهد داشت. اگر میوه خراب باشد، مشکل یا در شاخه ها است که اصطلاحا به آن «نظام اداری» کشور می گویند؛ یا به تنه درخت که همان «قانون اساسی» است، بازمی گردد و یا آنکه به ریشه ها مربوط می شود که «فرهنگ مردم» است.

اگر اصطلاحا محصول این نهال را در میزان نرخ اشتغال، رشد، تعادل، انصاف و کرامت امروز بینیم، مشکل کجاست؟

مشکل به نظام حکمرانی ما یا همان شاخه هایی برمی گردد که کار خود را به درستی انجام نمی دهند. به گونه ای که درونش بروکراسی، فساد و عدم شفافیت دیده می شود. متاسفانه نظام دیوانسالاری، وزارت خانه ها و شهرداری ها خوب کار نمی کنند. همچنین بانک ها نیز عملکرد خوبی نداشته اند.

هر شهروند می تواند خودش قدرت باشد

چرا نظام دیوانسالاری، وزارت خانه ها و شهرداری ها خوب کار نمی کنند؟

این مشکل اصطلاحا به تنه درخت یا همان چگونگی قانون و مقرراتی بازمی گردد که ما داریم. منظور از تنه درخت قوانین بنیادین و قانون اساسی هستند. «قانون اساسی» در یک جامعه به منزله فندانسیون یک ساختمان است.

بی شک اگر بیکاری و فقر و سایر مشکلات، 40 سال ادامه دار شده و درخت جامعه چنین میوه هایی داده است، باید به فندانسیون مراجعه کنیم. این بدان معنا است که در قانون اساسی مشکلی وجود دارد. ممکن است شما بپرسید قانون اساسی چه مشکلی دارد و جایگاه قدرت کجا است؟ جایگاه این قدرت، دولت و حاکمیت و رهبری نیستند. بلکه هر شهروند می تواند خودش قدرت باشد و منشأ اقداماتی شود.

طبق قانون اساسی، همه ثروت ها و قدرت ها از آن جامعه است

وقتی شهروندان که هر کدام منشأ قدرت هستند در کنار هم قرار می گیرند، تولیداتی شکل می گیرد. از آنجا که تکثر شکل می گیرد منشأ قدرت و ثروت بسیار زیاد می شود. باید دید توزیع این منشأ قدرت و ثروت در قانون اساسی چگونه بوده است.

در برخی از قانون های اساسی به اشتباه آمده که همه قدرت متعلق به دولت است. در حالی که طبق «قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران» همه ثروت ها و قدرت ها از آن جامعه است. اما متاسفانه عده ای بعد از 40 سال هنوز این موضوع را قبول ندارند.

فرض دو مدل کشور با همین قانون اساسی

برای نمونه، اگر فرض کنیم دو کشور دارای همین قانون اساسی باشد؛ در یکی از آنها منشأ قدرت از آن ملت بوده و مردم چند کارگزار برای خود انتخاب می کنند. یعنی مجلس، رئیس جمهور، رهبر و همه ارکان را به نوعی ملت انتخاب می کند. در نتیجه مردم علاوه بر مالیاتی که پرداخت می کنند، بخشی از آزادی های روبنایی خود را نیز به کارگزاران منتخب خود می دهند تا برایشان تنظیم روابط در جامعه انجام دهند.

آن بخش از آزادی را که آنها در اختیار قدرت و حاکمیت قرار می دهند، بدین خاطر است که بتوانند از مابقی آزادی خود بهتر استفاده کنند. در چنین جامعه ای منشأ ثروت و قدرت مردم بوده و کل قوا خدمتگزار مردم هستند. ضمن اینکه «قدرت» همیشه در آن متعلق به مردم است.

در کشور به هم ریخته ای زندگی می کنیم

در مدل دیگر، با اینکه قانون اساسی همان «قانون اساسی» است، ولی قدرت برهم می خورد. برای نمونه تیم فوتبالی را در نظر بگیریم که دروازه بان آن در جایگاه فوروارد بازی می کند و مهاجمی که باید نقش گلزن را ایفا کند، در پست مدافع قرار می گیرد. نتیجه اش هر چه باشد «پیروزی» نیست. چرا که جایگاه ها بر اساس تخصص افراد تعیین نشده است. متاسفانه در کشور به هم ریخته ای زندگی می کنیم. در چنین وضعیتی، کار به درستی پیش نمی رود و مشخص نیست جایگاه قدرت کجا است؟

بیش از 90 درصد این مشکلات به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است. بازار سیاست نمی گذارد، بازار اقتصاد شکل بگیرد و مانع شکل گیری تولید و بازدهی بیشتر «کارکرد مردم» در محیط های کار می شود.

این به هم ریختگی می تواند چه آثاری در بر داشته باشد؟

در این وضعیت جایگاه قدرت مشخص نیست. فساد، رشوه و رانت دائمی ایجاد می شود. تولید فقر می شود و ثروتمندان رانتی پرورش پیدا می کنند. تبعیض، تقابل و تضاد نیز محصول چنین وضعی است. از سوی دیگر، یک نوع بی تفاوتی و بی میلی نسبت به همگرایی و انسجام در چنین کشور به وجود می آید. درحالی که در مدل نخستی که بازگو کردم، عشق به «همگرایی» و همبستگی موج می زند. و دیگر نمی توان دولت را از جامعه تفکیک کرد.

آنجا که تقابل آشکار و پنهان وجود داشته باشد، نمی توانیم رشد و توسعه داشته باشیم

مدل دوم چه وجه تمایزهای دیگری پیدا می کند؟

در آن حالت، هر روز دیوار بلندی بین جامعه و دولت خودنمایی می کند. و ملاک بر تقابل آشکار و پنهان می شود. مسلما در جایی که تقابل آشکار و پنهان وجود داشته باشد، نمی توانیم رشد و توسعه داشته باشیم.

اگر بخواهیم جامعه با رشدی ملموس مواجه شود و دیگر شاهد این آمارها درباره بیکاری و... نباشیم و به بیانی دیگر «عدالت نسبی» را برقرار شده ببینیم، باید منتظر چه اقداماتی باشیم؟

باید نظام حکمرانی و قانون اساسی خود را اصلاح کنیم. ممکن است صاحب نظران علم حقوق بگویند چطور این مشکل 40 سال ادامه یافته و ما هنوز نفهمیده ایم قدرت در کجای این جامعه قرار گرفته است. این مسأله نیز به ریشه های فرهنگی جامعه باز می گردد. اگر مردم احساس کنند که صاحب حق هستند و دائما پیگیر آزادی و حقوق خود باشند، قانون اساسی نیز پربارتر و کارآمدتر می شود.

عده ای منکر مشکلات در کشور هستند

همین حالا نیز ممکن است برخی مسئولین بگویند هیچ مشکلی جدی در جامعه وجود ندارد، چه پاسخی برای این دسته افراد دارید؟

آنها خود را به خواب خرگوشی زده اند. حتی اگر در آینده ای نزدیک، سطح شاخص های ما شبیه کشوری مانند سوئد یا اسکاندیناوی شود، باز هم باید بگوییم که جایگاه ما بسیار بالاتر از این است. ما ظرفیت های بسیار بیشتری از آن کشورها داریم. ولی متاسفانه شاخص های امروز ما بسیار پایین تر از این کشورها است.

عده ای منکر مشکلات در کشور هستند. در همین رابطه باید بگویم آن دسته از کشورهایی مانند ما که در قرون 19، 20 و 21 در خواب بوده و هستند، اگر روزی بیدار شوند باید نظام حکمرانی، وزارت خانه ها، بانک ها و شهرداری ها و... همچنین قانون اساسی و فرهنگ مردم را اصلاح کنند. و نقطه شروع اصلاح امور برای این دسته از کشورها از قدرت و حاکمیت است.

نقطه شروع باید اصلاح حاکمیت باشد

برخی تحلیلگران بر این باورند که بسیاری از مشکلات امروز ما ناشی از فرهنگ حاکم بر جامعه است و تا زمانی که این فرهنگ اصلاح نشود، تلاش برای هرگونه اصلاحات دیگر بی نتیجه خواهد ماند. در این باره چه فکر می کنید؟

با اینکه در فرهنگ مردم هم مشکلاتی هست و در به وجود آمدن برخی عوامل تقصیر به گردن آنها است، ولی در کشوری که در آن چرخه موجود قدرت خوب کار نمی کند، اگر بنا بر تغییر شرایط باشد، نقطه شروع اصلاحات از «قدرت» است. زیرا اگر قرار باشد اصلاحات به صورت ریشه ای از فرهنگ مردم صورت گیرد، بسیار زمان بر خواهد بود. فراموش نکنیم که اروپایی ها قرن ها برای اصلاح ریشه ای فرهنگ خود وقت گذاشتند، اما ما هرگز چنین زمانی نداریم.

ممکن است نیروهای طالب اصلاح بگویند که تنها با فعالیت حزبی می توان به اصلاح درون قدرت فکر کرد، آیا شما نیز چنین باوری دارید؟

اگر اصلاح طلبان بگویند می خواهند با حزب و تشکیلات، قدرت را اصلاح کنند، شاید تفکری درست باشد، اما بدون شک انسدادی برای فعالیت های آنها وجود دارد. بنابراین اگر چرخه قدرت خوب کار نمی کند، نقطه شروع باید اصلاح حاکمیت باشد.

مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند

به نظر می رسد با این حساب شما معتقد به اصلاح از درون باشید؟ بدین نحو که خود هسته مرکزی قدرت به این نتیجه برسد که راه پیموده شده تاکنون دچار نواقصی بوده است؟

بله. ملت از دولت معیشت بهتری می خواهد؛ اشتغال و آزادی بیشتری می خواهد. از این رو، همیشه معتقدم نقطه شروع توسعه در کشور «اصلاح حاکمیت» است. تا وقتی بازار سیاست اصلاح نشود، بازار اقتصاد به ریل اصلی خود با زنمی گردد. امروز دغدغه اصلی مردم اقتصادی است. یعنی گرانی، تورم، اجاره خانه و...

به عنوان یک دانش آموخته اقتصاد که در سازمان برنامه و بودجه کار کرده، می گویم مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند.

بیش از 90 درصد مشکلات اقتصادی به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است

به عنوان فردی که تخصص لازم را در این بخش دارید، مشکلات اقتصادی فعلی را ناشی از چه عامل یا عواملی می دانید؟

بیش از 90 درصد این مشکلات به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است. بازار سیاست نمی گذارد، بازار اقتصاد شکل بگیرد و مانع شکل گیری تولید و بازدهی بیشتر «کارکرد مردم» در محیط های کار می شود.

بازار سیاست به مثابه فراهم کردن بستری مناسب برای کاشت نهال اقتصاد است. تا زمانی که شرایطی مطلوب برای آن نهال مهیا نباشد، رشد و به ثمر رسیدنش میسر نیست. اگر می بینیم که این درخت میوه کمی داده است یا اینکه آفت زده شده، بدین خاطر است که بازار سیاست نگذاشته رشد کند. متاسفانه با اینکه دائما می شنویم که تمایل قدرت، به انجام خصوصی سازی است اما فساد نمی گذارد که بخش خصوصی در کشور توانمند شود.

ابتدا باید پذیرفت که مشکلاتی در شیوه حکمرانی وجود دارد

به نظرتان ارکان قدرت تاکنون چقدر به توسعه توجه داشته است؟

متاسفانه در جامعه ما، ساختار قدرت با اینکه از الفاظ قرآنی برای توسعه بهره می گیرد، ولی نتیجه عملکردش برای مردم و بازار، انسداد، عدم کارایی و عدم اثربخشی بوده است. در حالی که وقتی می بینیم بخش قابل توجه ای از مردم نسبت به وضع فعلی ناراضی هستند، باید نگاهی به «فوندانسیون قدرت» بیندازیم و ببینیم که مشکل از کجا بوده است؟ و نباید کسانی که در این خصوص پرسش هایی را مطرح می کنند، مورد غضب قرار بگیرند.

برای نمونه، در هفته های اخیر آقای موسوی خوئینی ها نامه ای نوشت و گفت که حاکمیت خوب کار نمی‌کند. ولی دیدیم که یک عده خطاب به ایشان گفتند «حاکمیت خوب کار کرده، شما بودید که بد کار کردید». در حالی که ابتدا باید پذیرفت که مشکلاتی در شیوه حکمرانی وجود دارد. اگر این را بپذیریم به انصاف می رسیم. اما بعضا دیده می شود که عده ای می گویند خطایی نبوده و متاسفانه در برخی اظهارات طلبکاری از مردم وجود دارد.

نباید این ذهنیت ایجاد شود که حاکمیت قادر به نقد خودش نیست

اگر خضوع به خرج داده و از ملت عذرخواهی کنیم و بگوییم، «نتوانسته ایم آنگونه که باید و شاید از امکاناتی که شما در اختیارمان قرار دادید، در جهت رشد و توسعه کشور بهره ببریم و اعلام کنیم که قصد بازگشت و اصلاح ساختارها را داریم»، ملت می پذیرد و زمان کافی را برای ایجاد این تغییرات در اختیارمان می گذارد.

اینکه «تو بودی من نبودم» رواج پیدا کند و به جای حل مشکلات، دعوای «حیدری-نعمتی» راه بیفتد، چاره ساز نبوده و نباید این ذهنیت ایجاد شود که حاکمیت قادر به نقد خودش نیست. هر حیدری-نعمتی که در کشور راه بیفتد، برای این مملکت هزینه دارد و دودش به چشم ملت می رود.

دعواهای حیدری-نعمتی وضعیت بیکاری، افزایش نرخ دلار و فقر را تشدید می کند

می توانیم بگوییم که این دعواها روی وضعیت اقتصادی جامعه هم تاثیر می گذارد؟

بله، متاسفانه این دعواهای حیدری-نعمتی وضعیت بیکاری، افزایش نرخ دلار و فقر را تشدید می کند. در برنامه چهارم توسعه که رهبری نیز آن را تایید و امضاء کرده و در مجلس و مجمع تشخیص مصلحت و دولت نیز به تصویب رسیده، آمده است؛ که مهم ترین مشکل ما این است که حاکمیت از کارایی لازم برخوردار نیست و ما باید به نوسازی و بازسازی حاکمیت اقدام کنیم.

به هر میزان که توانسته ایم در این بازسازی و نوسازی موفق شویم، می توانیم به جامعه پیشرفت و توسعه تقدیم کنیم. امروز اگر نسبت به دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی عقب تر هستیم، و می بینیم که دولت و ملت خوب کار نمی کنند، باید نوسازی حاکمیت اتفاق بیفتد. یعنی باید جایگاه هایی که وجود دارند؛ و همچنین میزان همگرایی و «تفکر نوکری کردن برای مردم» نوسازی شود. باید ببینیم چرا با اینکه سند نوسازی«برنامه توسعه چهارم» را داشتیم، وضع مان بدتر شده و رابطه قدرت و ملت تحکم آمیزتر از قبل شده است؟

امروز بسیاری از مشکلات اقتصادی مردم، راه حل اقتصادی ندارند

اگر وضع به همین منوال ادامه پیدا کند، پیش بینی شما از آینده کشور چگونه خواهد بود؟

چه بخواهیم چه نخواهیم چنین جامعه ای دچار مصیبت ها و مشکلات فراوانی می شود. ادامه چنین وضعی نشان دهنده توسعه ای نشدن بازار سیاست بوده و اینکه هنوز جایگاه خود را نفهمیده است. تا زمانی که بازار سیاست متوجه این مسأله نگردد نمی توان از پیشرفت و رشد و قیمت خوب دلار و ارز و...حرف زد.

تا وقتی که ثبات، آرامش، قانون و شفافیت برقرار نشود، وضع همین است. امروز بسیاری از مشکلات اقتصادی مردم، راه حل اقتصادی ندارند. تا راه حل ها را در بازار سیاست و حاکمیت پیدا نکنیم، هیچ راهکار اقتصادی پاسخگو نخواهد بود. برای نمونه، ممکن است برخی بگویند بودجه دولت باید درست شود و این به معنای طراز کردن بودجه است. در حالی که بودجه زمانی طراز می شود که حاکمیت سرجای خود بنشیند.

بودجه ها همیشه زمانی که نوشته می شوند، طراز هستند ولی در عمل، قبائل مختلفی که وجود دارند با اعمال نفوذ، اعداد و ارقام را برهم می زنند. از این رو، می خواهم نتیجه گیری کنم که نوشته ها و قوانین ما چندان هم بد نیستند، بلکه عملکردهایمان مشکل دارد. فرهنگ ایرانی به ما می گوید:«گفتار و پندار و کردار نیک». و با اینکه ما معمولا سعی می کنیم پندار و گفتار خود را نیک نگه داریم اما توجه چندانی به کردار نیک نمی کنیم.

از اختیارات مصرح رئیس جمهور در قانون اساسی کاسته شده است

به عنوان مثال، قانون ترافیک ما مشابه کشور آلمان است، ولی حالا خودتان تفاوت ها را ببینید. یا قانون مقابله با فساد ما مشابه «اروپا» است، ولی اگر وضعیت را نگاه کنید می بینید که به کردار توجهی نمی شود. به قول فردوسی بزرگ«دوصدگفته چو نیم کردار نیست» اگر بنا شود که اعمال نیک شوند، اولین جایی که باید عملش نیک باشد نهاد حاکمیت است. وقتی حاکمیت خوب کار کند و به اندازه ای که مسئولیت دارد پاسخگو باشد، بسیاری از مشکلات حل می شود.

متاسفانه می بینیم که عده ای در این کشور مسئولیت دارند، اما اختیار ندارند و از اختیارات مصرح رئیس جمهور در قانون اساسی نیز کاسته شده است. این امری بدیهی است که در هر کشوری اختیارات با مسئولیت ها و پاسخگویی هماهنگ نباشند، فساد و عقب افتادگی و بدبختی به بار می آید...

پایان بخش اول