چهاردهمین گفت‌وگوی ایرنا پلاس با عنوان «انقلاب چهل ساله می‌شود»، به زمینه‌های پیروزی انقلاب در گفت‌وگو با حسن غفوری‌فرد می‌گذرد.

وی در دوره چهل ساله جمهوری اسلامی، در کسوت وزیر، نماینده مجلس، استاندار و فعال سیاسی اصولگرا به فعالیت پرداخته است. گفت‌گوی ایرنا با وی را در ادامه می‌خوانید.

*انقلاب اسلامی در مرحله تکامل خود است

ایرنا پلاس: آقای دکتر غفوری فرد، بهانه دیدار ما رسیدن به ایام سالگرد پیروزی انقلاب است. شما هم قبل از انقلاب، حین انقلاب و بعد از انقلاب فعالیت داشتید و در کانون تحولات بودید. وقتی به مقطع انقلاب 57 نگاه می‌کنیم، همه نیروهایی که در ایران صاحب فکر بودند، در کنار هم قرار می‌گیرند. ولو این که ائتلافی با هم نکنند. یعنی مثلا حزب توده با روحانیون مذاکره نکردند که ما این کار را کنیم. مثلا چریک‌های فدایی خلق با سازمان مجاهدین خلق که در جریان انقلاب بودند، ننشستند با هم توافق‌نامه‌ای امضا کنند که علیه حکومت شاه کار کنند. ولی وقتی طیف را نگاه می‌کنیم، همه هستند. چه چیزی باعث شده بود که این همه نیرو کنار هم قرار گیرند، بدون اینکه با هم گفت‌وگو کرده باشند؟

غفوری فرد: در آستانه دهه فجر و چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی هستیم. خدمت همه عزیزان و هموطنان‌مان تبریک و تهنیت عرض می‌کنم. انقلاب اسلامی الان وارد مرحله تکاملی خود شده است. معمولا چهل‌سالگی را دوره تکامل می‌دانند. انقلاب اسلامی هم در مرحله تکامل خودش است. این را تبریک و تهنیت عرض می‌کنم. همانطور که فرمودید، نیروهای مختلف در انقلاب بودند، چریک‌های فدایی خلق بودند، سازمان مجاهدین و منافقین بودند، به فرمایش شما حزب توده بود. گروه‌های مختلف دیگر هم بود. روحانیت و توده مردم و دریای عظیم حرکت مردمی به رهبری امام و روحانیت بود. آن راهپیمایی عظیمی که روز تاسوعا و عاشورا شد، دعوت کننده اصلی آن آیت الله طالقانی بودند. مردم به فرمایش ایشان آمدند نه به فرمایشات حزب توده و گروهک‌ها. حزب توده هم آمد و حرکت کرد. بنابراین خدای نکرده اشتباه به‌وجود نیاید، به خصوص برای کسانی که آن دوران را ندیدند و جوان‌تر هستند. فکر کنند که 5-6 یا 10 گروه هم‌وزن یا تقریبا هم‌وزن وجود داشتند و همه کمک کردند. نقش تمام این گروه‌ها، چه سازمان منافقین، چه چریک‌های فدایی خلق، چه حزب توده، چه گروه‌های دیگر مانند نهضت آزادی، شاید به 5 درصد کل نقش مردم نرسد. نیروی اصلی، نیروی مردم و دریای عظیم مردم بود که به رهبری امام خمینی و در داخل کشور، روحانیتی که تابع و پیرو امام بودند، به حرکت درآمدند و آن راهپیمایی عظیم را راه انداختند. بعد هم مراحل بعدی انقلاب را پیگیری کردند تا به پیروزی رسیدند. همه این‌ها در یک مسیر حرکت کردند. مخالفت همه این گروه‌ها با ادامه سلطنت شاه بود.

ایرنا پلاس: یعنی همان جمله مرحوم مهندس بازرگان که اعلاحضرت، رهبر منفی انقلاب هستند.

غفوری فرد: بله، دقیقا همین است. واقعا نماد، مخالفت مردم با شاه بود. یعنی همه مردم، هر کسی که در این مملکت بود و به این مملکت و به استقلال این مملکت و به رفاه و توسعه مملکت علاقه‌مند بود، با هر ایده و ایدئولوژی، اولین چیزشان مخالفت با شاه بود.

*بزرگ‌ترین جنایت شاه تبعید امام خمینی بود
ایرنا پلاس: چرا این‌قدر همه با شاه مخالف بودند؟ مگر شاه چه‌کار کرده بود؟

غفوری فرد: شما جنایات شاه را ندیدید. در ابعاد مختلف، اگر بخواهیم بحث کنیم، ابعاد مختلفی دارد. من در آمریکا بودم که شاه اعلام کرد ما هر یک سنت از پول نفت را در همین واشنگتن هزینه می‌کنیم. یعنی کل اقتصاد کشور را. خدا رحمت کند، شهید دکتر قندی، با ایشان در آمریکا بودیم. می‌گفت ایران ایالت پنجاه و یکم آمریکا شده است. البته اگر می‌شد، وضع ما خیلی بهتر می‌شد. عملا مستعمره آمریکا شده بود. اما استقلال سیاسی کشور را به‌شدت خدشه‌دار کرده بود. هم استقلال اقتصادی، هم جنایاتی که در داخل کشور کرده بود. بزرگ‌ترین جنایتش به نظرم تبعید امام خمینی بود. این اولین بار در تاریخ است که یک مرجع تقلید را تبعید می‌کردند. آن هم مرجعی که نقشش این‌طور بود که وقتی به کشور آمد، دیدید در عرض 10-15 روز چه تحولی ایجاد شد. فرض کنید چنین رهبری که می‌تواند این تحول را در این فاصله خیلی کوتاه ایجاد کند، شاه ایشان را برای 15 سال تبعید کرد. جنایاتی است در شکنجه‌ها که شما ندیدید. مقداری از صابونش به تن ما خورده بود.

*فساد گسترده دستگاه پهلوی
ایرنا پلاس: حتما این باید در براندازی شاه متبلور ‌شود؟

غفوری فرد: حتما، هیچ راه دیگری نبود. هیچ راهی برای اصلاح آن دستگاه نبود. در جریان جشن‌های 2500 ساله در کشور، حتی بعضی از مسئولان انگلستان که اینجا بودند می‌گفتند اگر این اتفاق‌ها در لندن رخ می‌داد، نخست وزیر را برکنار یا مجبور به استعفا می‌کردیم. این فقط بخش فرهنگی آن بود. واقعا ابتذال فرهنگی و فساد فرهنگی در خود دستگاه حاکم بود. خود شاه هم در آخر به همین نتیجه رسید و مجبور شد اشرف و دیگران را منع کند. فسادی که در داخل خاندان سلطنت وجود داشت، هم فساد اخلاقی، هم سیاسی هم اقتصادی. بنابراین کلکسیونی از همه فسادها و جنایاتی بود که شاه انجام داده بود و مردم شاهد آن بودند. 15 خرداد را دیده بودند. خود ما جریان 15 خرداد را دیده بودیم. من آن موقع دانشجو بودم و شاهد آن جریان بودم. بعد هم می‌دانستند که در 28 مرداد سال 32، شاه توسط آمریکا به قدرت برگشته است. بنابراین می‌دانستیم که این رژیم وابسته به آمریکاست. هر کسی علاقه‌مند به استقلال سیاسی کشور بود، حتما با این رژیم مخالفت می‌کرد.

*راز بقای جمهوری اسلامی

ایرنا پلاس: یکی از نکاتی که باز هم مورد توجه است و فکر می‌کنم باید درباره‌اش فکر کرد، این است که جمهوری اسلامی که نظام برآمده از انقلاب است، در طی 40 سال گذشته، بلایی نبوده که سرش نیاید. جنگ دیده، تحریم دیده، ریزش نیروها را دیده. بسیاری از کسانی که در منازعات سیاسی بعد از انقلاب حذف شدند، کنار رفتند و تبدیل به مخالف شدند. قیام مسلحانه علیه خودش را دیده، ناآرامی در مرزها را دیده. ترور مسئولان ارشدش را دیده است. رئیس جمهور و نخست وزیرش در وسط جنگ ترور شدند. عزل رئیس جمهورش را دیده. عزل قائم مقام رهبرش را دیده است. چه چیزی توانسته جمهوری اسلامی را سرپا نگه دارد که این بحران‌ها، به او ضربه زده ولی نتوانسته آن را از پا اندازد؟

غفوری فرد: مقداری به فرمایشات شما اضافه کنم، بعد توضیح می‌دهم. در سال 60 بین خرداد تا مرداد 60، رئیس جمهور کشور شهید شد، نخست وزیر کشور شهید شد، رئیس قوه قضاییه که رئیس شورای انقلاب هم بود و مغز متفکر انقلاب هم بود، شهید شد. مغز ایدئولوژیک انقلاب قبل از آن، شهید مطهری شهید شد. شهید مفتح شهید شد. حدود ده نفر از وزرا شهید شدند. حدود 30 نفر از نمایندگان مجلس شهید شدند. ده نفر از فرماندهان ارشد ارتش به شهادت رسیدند. این در حالی بود که این جنگ، طولانی‌ترین جنگ در تاریخ کشور ما بود. هشت سال جنگ. شاید بعد از جنگ ویتنام، طولانی‌ترین جنگ. جنگ اول و دوم جهانی، چهار سال طول کشید. این جنگ هشت سال طول کشید. در حالی که تحریم شدید اقتصادی علیه کشور بود. حتی نمی‌توانستیم سیم خاردار از خارج وارد کنیم. اما همانطور که فرمودید، هر کدام از این کارها به تنهایی در هر جای دیگر دنیا اتفاق افتاده بود، کافی بود که کل کشور متلاشی شود. مثلا در مصر با آن عظمت، آقای مرسی را گرفتند و عملا تمام شد. یک نفر را گرفتند و تعطیل شد. در حالی که رئیس جمهور اول ما که فراری شد، عزل شد و فراری شد و بعد منافق شد. رئیس جمهور دوم شهید شد. رئیس جمهور سوم، جانباز انقلاب هستند. اما با همه این‌ها و با همه فشارهای خارجی، طبق فرمایش شما توانستند ادامه دهند.

شهید مطهری بحثی دارد که جالب است. می‌گویند یکی از نشانه‌های یک مکتب انقلابی، این است که هر چه بیشتر به آن حمله شود، قوی‌تر می‌شود. جمهوری اسلامی هم همینطور است.

ایرنا پلاس: شما دکترای فیزیک دارید. از نظر فیزیکی جمهوری اسلامی چه چیزی دارد و متکی به چه قدرتی است که این بحران‌ها را می‌تواند پشت سر بگذارد؟

غفوری فرد: در فیزیک فقط با آهن و این چیزها سروکار داریم. در انقلاب‌ها با انسان‌ها و با آدم سروکار داریم.

ایرنا پلاس: یعنی شما مسئله را سخت افزاری نمی‌دانید؟ نرم افزاری می‌دانید؟
غفوری فرد: بله، صد درصد. خدا مهندس بازرگان را رحمت کند. ایشان می‌گوید وقتی مسئله انسان مطرح می‌شود، مسئله عواطف انسانی مطرح می‌شود، خیلی از معادلات را تغییر می‌دهد. در تمام دستگاه‌های فیزیکی، آنتروپی زیادی می‌شود. ولی وقتی انسان می‌خوابد، آنتروپی آن کم می‌شود. کاملا مسیری خلاف است. نمی‌شود مسائل انسانی را با مسائل فیزیکی صرف در نظر گرفت. با اینکه رشته من فیزیک هسته‌ای هم هست. درونی‌ترین نقطه ذرات را فکر کردیم و کار کردیم، اما بحث مسئله انسان فرق دارد.

*شاه همه چیز داشت

یک بار ما را در جریان انقلاب گرفته بودند، اعلامیه امام را پخش می‌کردیم. اگر یادتان باشد، امام اعلامیه داده بودند که سربازها از سربازخانه فرار کنند. ما این اعلامیه را بین سربازهای خود پادگان توزیع می‌کردیم. سر میدان‌های مختلف، ماشین‌های ارتشی بود، سربازها آنجا مسلح بودند. به‌راحتی هم آن موقع آدم‌ها را به رگبار می‌بستند. دیدیم و شاهدش بودیم. در این شرایط، این اعلامیه‌ها را بین هم تقسیم می‌کردیم. ما را دستگیر کردند، یک اعلامیه در ماشین ما پیدا کردند، به اضافه تعداد زیادی اعلامیه امام. یک پوستری بود که عکس امام بود که دستش بالای سر ملت بود. زیرش هم نوشته بود: «شب تاریک ملت روز گردد / خمینی عاقبت پیروز گردد.» ما را به پادگان نظامی بردند. پادگان حر، باغ شاه. آن موقع باغ شاه می‌گفتند. ما آنجا زندانی بودیم. در جیبم هم یک چاقوی کوچک زینتی داشتم که یک دانشجو برایم آورده بود، گفتند شما قیام مسلحانه کرده‌اید. 
ما را به دادگاه نظامی بردند. این اعلامیه را می‌دیدند، حسابی می‌زدند و می‌گفتند با چه چیزی می‌خواهید پیروز شوید؟ شما ارتش دارید؟ اقتصاد دارید؟ حمایت کننده دارید؟ دستگاه امنیتی و تشکیلات سیاسی دارید؟ شاه آن موقع اعلام کرده بود که ما بزرگ‌ترین ارتش غیر اتمی دنیا را در اختیار داریم و پنجمین ارتش دنیا را. ساواک جهنمی را با آن قدرت وحشتناک داشتند که اسم آن، لرزه بر تن همه می‌انداخت. کل اقتصاد مملکت دستش بود. عده زیادی از دانشمندان کشور را خریده بود که تئوری سلطنتی بنویسند. حمایت آمریکا، شوروی و چین را داشت. این از عجایب روزگار بود. در آن موقع، هر کشوری که با آمریکا مخالفت می‌کرد، مورد تایید شوروی بود. یا برعکس. یعنی بالاخره هر گروهی می‌خواست مبارزه کند، به یکی از این دو گروه بند می‌شد. ویتنامی‌ها علیه آمریکا و فرانسه مبارزه می‌کردند. تمام کشورهای شرقی شوروی و مجارستان به آنها کمک می‌کردند. جالب بود که اینجا، گروهی که بود، هم آمریکا، هم شوروی و هم چین حمایت می‌کردند.

*دست‌هایی که کاخ سلطنت را ویران می‌کند

ایرنا پلاس: این‌ها محل بحث ما نیست. سئوالم این است که واقعا راز قدرت جمهوری اسلامی در چه بود. در رهبری آن بود، در حمایت مردم بود، در معنویت آن بود، در خون‌هایی بود که برای آن ریخته شد؟ در چه بود؟
غفوری فرد: قرآن می‌گوید «کم من فئه قلیلة غلبت فئه کثیره باذن الله.» اذن خدا یعنی قانون خدا، طبق قانون خدا. ان تنصرواالله ینصرکم. قانون خدا این است که هر کسی در راه خدا قدم بردارد، خدا او را کمک می‌کند. این وعده الهی است. رهبری، رهبری ممتازی بود که همان موقع مجله تایم در جریان انقلاب، هنوز انقلاب پیروز نشده بود، عکس امام را روی جلدش انداخته بود، به عنوان مرد سال. دست امام اینطور بود. نوشته بود این دست‌هایی است که کاخ سلطنت را ویران می‌کند. یعنی رهبری از بعد جهانی هم، قدرتش را همه شناخته بودند. اتحاد کامل مردم. در راهپیمایی روز نهم و دهم محرم، تاسوعا و عاشورا، من به یکی از دوستانم گفتم به نظر شما، الان چند نفر در این راهپیمایی شرکت کردند؟ گفت به نظرم تمام کسانی که الان روی تخت بیمارستان نباشند، در این راهپیمایی شرکت کردند. یعنی وحدت یکپارچه مردم، همه مردم. هر کسی می‌توانست راه برود، در این راهپیمایی شرکت کرده بود. بعد داشتن یک مکتب الهی که مورد تایید خدا بود. ایدئولوژی الهی. بعد هم تلاش مردم، کمک مردم، همکاری مردم. شما متاسفانه آن روزها را ندیدید.

ایرنا پلاس: بعد از انقلاب را که دیده‌ام.

غفوری فرد: نه، آن روزها فرق داشت. وقتی یک درگیری می‌شد، بیمارستان اعلام می‌کرد که ما به دارو احتیاج داریم. کوهی از دارو جلوی بیمارستان ایجاد می‌شد. مردم مسابقه می‌دادند، داروخانه‌ها پر از مردم می‌شد که می‌خواستند هر نوع دارویی هست را بخرند و به بیمارستان‌ها برسانند. اینها می‌گفتند ما یخ لازم داریم، کوهی از یخ جلوی در بیمارستان ایجاد شد. می‌گفتند خون می‌خواهیم، مردم از پیر و جوان می‌گفتند ما سالم هستیم، خون ما را بگیرید. آن وحدت و یکپارچگی و تلاش و ایثار که بعد از انلاق و در جریان جنگ، آن را دیدیم. خیلی از خانواده‌ها، بچه خود را به جبهه می‌فرستادند. النگوی طلای خودشان را هم برای کمک می‌دادند. به نظرم مجموعه‌ای از اینها که فرمودید، هم رهبری الهی امام و نفوذ امام و عشق مردم به امام. باز همان زندان که بودیم، آقایی بود که چرخ تخمه فروشی داشت. به او حسین آجیلی می‌گفتند. پیرمردی بود. می‌گفت من را گرفته‌اند، در کلانتری به من گفته‌اند که چرا تو دنبال امام خمینی هستی؟ من گفتم اگر می‌خواهید جواب شما را بدهم، اسم امام را که می‌آورید باید سه صلوات بفرستید تا من جواب بدهم. اینجور نفوذ در کسی که اصلا او را ندیده بودند. این رهبری. بعد هم حتما تشییع امام را دیده‌اید. دیدید که جمعیت چطور آمدند؟ بزرگ‌ترین تشیع. هم استقبالش و هم تشییعش. بزرگ‌ترین تشییع و استقبال از امام در تاریخ بشر. چقدر از شهرستان آمدند به تهران که آنجا باشند.

جواب شما، رهبری الهی توسط امام با قدرت نفوذ بسیار بسیار بالای ایشان، اتحاد و وحدت مردم به صورت یک‌دست. بعد هم داشتن یک مکتب الهی.

*ادامه مسیر انقلاب چگونه است؟

ایرنا پلاس: آقای دکتر غفوری فرد، چهل سال از انقلاب می‌گذرد. قطعا ارزیابی‌هایی نسبت به این 40 سال وجود دارد. برای آینده، فکر می‌کنید برای این که مطلوبیت حاکمیت جمهوری اسلامی، افزایش پیدا کند، چه‌کار باید کنند؟ در چه چیزهایی باید بازنگری شود؟

غفوری فرد: همان چیزی که انقلاب را پیروز کرد، می‌تواند ادامه انقلاب را میسر کند، با قدم‌های تندتر. و الا شرایط ما خیلی خیلی بهتر از قبل است. آن موقع ما که اول مسئول شدیم، استاندار شدیم، سیاستمدار شدیم، همه صفر کیلومتر بودیم. الان هزاران مدیر در جمهوری اسلامی تربیت شدند. آن موقع ما 150 هزار دانشجو داشتیم، الان بالای 4 میلیون دانشجو داریم. جوان‌هایی که داخل انقلاب رشد کردند. اگر همان عوامل مجدد ایجاد شود که ما می‌بینیم، مشخصا در مراسم دهه فجر می‌بینیم، حضور مردم، علی‌رغم همه نگرانی‌هایی که هست. باز در 22 بهمن همه خواهند آمد. اگر همان رهبری که هستند، با قدرت و اقتدار هستند، اگر همان وحدت مردم وجود داشته باشد، همان طرز تفکر و اندیشه کمک به هم که در اول انقلاب، به خصوص قبل از انقلاب وجود داشت، یقینا آینده انقلاب بسیار بسیار درخشان‌تر از قبل خواهد بود. برای اینکه ما تجربه این 40 سال را داریم.

الان شرایط دیگری است. الان آمریکا می‌گوید بدون حضور ایران نمی‌توانیم مسئله افغانستان و سوریه و مسائل منطقه را حل کنیم. همه الان به قدرت ایران، اعتقاد دارند. بنابراین شرایط ما بسیار بهتر است. ما آمار گرفتیم و شاید این‌ها چند وقت دیگر منتشر شود. از شما هم خواهش می‌کنم که این‌ها را ببینید. شرایط را مقایسه کنیم. رتبه ایران در مسائل مختلف، شاخص‌های جهانی در اقتصاد، در صنعت. آن موقع چقدر بوده، الان چقدر است؟ این آمارها تا چند وقت دیگر منتشر می‌شود.

ایرنا پلاس: شما نسبت به آینده امیدوار هستید؟
غفوری فرد: صد درصد امیداور هستم

ایرنا پلاس: نگرانی ندارید؟
غفوری فرد: نگرانی چرا، حتما داریم.

*قدرت اصلی نظام جمهوری اسلامی، قدرت نرم است
ایرنا پلاس: نگرانی شما چیست؟

غفوری فرد: اعتماد مردم به کارآمدی نظام کاهش پیدا کرده است. این متاسفانه در دو سه دوره اخیر، حقیقت دارد. این سرمایه اصلی است. قدرت اصلی نظام جمهوری اسلامی، قدرت نرم است، قدرت اعتماد مردم است. بیشتر از قدرت نظامی که بسیار پیشرفت کرده است، اما قدرت اصلی مردم، اسلحه نیست. شاه اعلام کرد بزرگ‌ترین ارتش دنیا را دارد. من آمریکا بودم که اعلام کردند شاه، اسلحه‌هایی از آمریکا می‌خرد که خود ارتش آمریکا ندارد، هنوز وارد ارتش آمریکا نشده ولی شاه آنها را خریده بود. این را در تلویزیون آنجا دیدم که اعلام کرد. اما دیدید که وقتی مردم قیام کردند، از اسلحه‌ها هیچ کاری ساخته نبود. قدرت اصلی نظام، همان قدرت مردم است. این سرمایه، مقداری به نظرم خسارت دیده و مقداری از اعتماد مردم کاهش پیدا کرده است. حتما باید بازسازی شود. رسانه‌ها متاسفانه دائما، ناامیدی را در دل مردم پمپاژ می‌کنند. چه راست، چه چپ.

ایرنا پلاس: ولی کیهان نقش بیشتری دارد.
غفوری فرد: کیهان هم همین طور است. کیهان هم می‌گوید اینها ناکارآمدی دارند. چه چپ چه راست. یا دو فساد که می‌بینند، دو نفر را که می‌بینند، می‌خواهند به کل جامعه تعمیم دهند.

به نظر من شرایط ما از شرایط اول انقلاب بسیار بهتر است، در همه شاخص‌ها. شاخص سلامت، شاخص علم و دانش را ببینید. مقالات علمی ما را ببینید. این را با دلیل می‌گویم نه با تعصب. من با اعداد و رقم می‌گویم که آنها را هم بعدا انشاءالله منتشر خواهیم کرد. ما مطالعه کردیم. اما مسئله اعتماد مردم به نظرم خسارتی است که باید بازسازی شود.