آنچه عملا در اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی رخ داد، نه‌تنها منجر به کامیابی نشد بلکه به فساد هم منتهی شد که نمونه بارز آن در رابطه با خریدار مخابرات پیش آمد. این خصوصی‌سازی، توأم با فساد، بدون شفافیت و بدون اینکه رسانه‌ای روی آن دقت کند، انجام شد. تجربه ما در ۱۰ سال گذشته نشان داده است که این نه‌تنها منجر به ایجاد کارایی نشده، حتی سیاست را هم آلوده کرده است؛ نظر شما در این رابطه چیست؟

اصل ۴۴ قانون اساسی واقعا یک مانع جدی برای توسعه اقتصاد بود. زمانی که من وزیر صنایع و معادن بودم، در هر سفری که به خارج از کشور داشتیم و با سرمایه‌گذاران صحبت می‌کردیم که در ایران سرمایه‌گذاری مستقیم انجام دهند، می‌گفتند قانون اساسی شما اجازه سرمایه‌گذاری در کشورتان را به ما نمی‌دهد. آنها می‌گفتند شما اقتصادتان دولتی است و ما چگونه سرمایه‌گذاری کنیم. می‌گفتند اگر ما در صنعتی سرمایه‌گذاری کنیم و بعد شما تشخیص دهید که این صنعت بزرگ است و طبق قانون اساسی باید دولتی شود، ما چه کار کنیم و تا زمانی که این ابهامات برطرف نشود، امکان سرمایه‌گذاری نداریم. ما آن دوره به وزارت معادن رفتیم و ظرفیت را مشخص و تعریف کردیم که برای مثال اگر ذخیره معدن سنگ‌آهن زیر ۲۰۰ تن باشد، کوچک و در غیر این صورت بزرگ است. خب هرکس می‌تواند برود، اکتشاف بگیرد، محدوده‌هایی را اکتشاف و ادعا کند ۱۸۰ تن است و تقاضای مجوز داشته باشد. به نظر من، مقام معظم رهبری تصمیم شجاعانه و بزرگی گرفتند. به‌هر‌حال با ذیل اصل ۴۴ قانون اساسی که هیچ بخشی نمی‌تواند با تمرکز بر یک بخش مانع توسعه کشور شود، ایشان گفتند این تمرکز در بخش دولتی مانع توسعه کشور شده است و از این جمله استفاده کردند و همه را به بخش خصوصی واگذار کردند. این عمل برای اقتصاد ما گام و تصمیم بزرگی بود و رفع ابهام بزرگی از اقتصاد ایران شد و این‌گونه واگذاری‌ها شروع شد. من خودم به مقام معظم رهبری گفتم درصدی را از فولاد مبارکه واگذار کنیم و ایشان گفتند این برگ بزرگی در تاریخ کشور است که باید نوشته شود. بالاخره این سیاست به این سمت حرکت کرد و حتی بالاتر از فولاد مبارکه واگذار شد. بعدا هم جلسه‌ای گذاشته شد و گفتند از این جلسات انتظار یک انقلاب اقتصادی در ایران می‌رود. الان شما مشاهده می‌کنید تقریبا ۶۰ تا ۷۰ بنگاه‌ کشور واگذار شده است اما بخش خصوصی در آن ناپیداست. این بنگاه‌ها از نظر مدیریتی بلاتکلیف هستند. برای مثال معدن مس دیگر دولتی نیست، دیوان محاسبات و سازمان بازرسی دیگر به این معنا روی آن نظارت ندارد ولی همچنان مدیر آن از سوی دولت انتخاب می‌شود.

۱۰ سال از این قضیه گذشته است اما کارایی آنها افزایش پیدا نکرده و تماما با فساد همراه بوده است.

باید پذیرفت موضوع اصل ۴۴ در خصوصی‌سازی از مسیر خود منحرف شده است. نه بهره‌وری افزایش یافته، نه بخش ‌خصوصی توانمند شکل گرفته است و عمدتا نهادهای عمومی غیردولتی بزرگ و نیز نهادهای غیرمرتبط جای آنها را گرفته‌اند. برای مثال نیرو را گرفتند و تحت عنوان خصوصی‌سازی به بنیاد شهید واگذار کردند که درواقع بدهی خود را این‌گونه پرداخت کنند. درواقع هم آنها را گرفتار کردیم و هم دستگاه اصلی را. موضوع دوم اصل ۴۴ این بود که بخش خصوصی ابتدایی ورود کند و کارهای بزرگ راه بیندازد اما تنها جایی که ابتدایی ورود کرده، بانک‌های خصوصی است. بانک‌های بزرگ دیگری هم که واگذار کردیم، در همین ‌راستاست. در ابتدا، بخش خصوصی توانمند شکل نگرفت و علیه بخش خصوصی صحبت کردیم. بخش خصوصی با صحبت‌هایی که مسئولان رده‌اول کشور انجام می‌دهند، متوجه می‌شوند که فضا به چه سمتی می‌رود و باید چه کار کنند. الان باید یک آسیب‌شناسی از سیاست‌های اصل ۴۴ انجام شود، علت آن هم این است که این سیاست‌ها آثار تنگاتنگی روی اقتصاد مقاومتی دارد. اینکه فساد در کشور زیاد شد، همه ناشی از واگذاری‌ها نبود. یکی از علت‌ها، نبود مطبوعات بود که حضور خود را در صحنه کم کردند و نتوانستند حضور جدی داشته باشند. نبود شفافیت هم به فساد کمک زیادی کرد. دولتی‌بودن اقتصاد از قدیم بوده و الان هم به نوع دیگری ادامه دارد؛ البته یک‌سری نظارت‌های دولتی روی آنها بود. این بنگاه‌ها به همان شکل مدیر دولتی ماندند و فقط از زیر نظارت‌ها خارج شدند، تحت بنگاه‌های غیرقابل نظارت و غیرقابل کنترل قرار گرفتند و نظارت ویژه دیگری بر آنها شکل نگرفت. در این فضا و تحریم‌هایی که داشتیم، کشور با محدودیت‌هایی روبه‌رو شد که همین محدودیت‌ها بهاری برای افراد رانت‌جو ایجاد کرد که بیایند و بگویند ما فلان کار را انجام می‌دهیم. کشور هم نیازمند بود و اینها هم وارد صحنه شدند. من فکر می‌کنم مجموعه این اتفاقات باعث شد فساد در کشور زیاد شود.

در همین فضا بود که پدیده‌ای مثل بابک زنجانی ‌زاده شد. ماجرا این است که بیش از دو سال است که این فرد در بازداشت به سر می‌برد و حکم اعدام هم برای او صادر شده است. همه معتقدند این حکم برای مملکت پول نمی‌شود و دولت هم بارها گفته باید پشت پرده‌های زنجانی افشا شود. تا چه زمانی باید منتظر افشا باشیم.

اخیرا وزارت نفت گزارشی به من داده که بدهی بابک زنجانی سه‌‌میلیاردو ٩٠٠ میلیون دلار است. من در جلسه‌ای گفتم این بزرگ‌ترین فساد قرن است که به برخی‌ها برخورد که من می‌خواهم نظام جمهوری اسلامی را بد جلوه دهم. من هم گفتم اگر شما کسی را پیدا کردید که یک دلار بیشتر از این فرد فساد داشته، من حاضرم عذرخواهی کنم و حرف خودم را پس بگیرم. قطعا رسیدن یک فرد به این حجم از منابع حتما در یک همکاری رخ داده است. اتفاقات عجیب‌وغریبی هم افتاده؛ مثلا یک شرکت به اسم «بنکر» وجود دارد که بنگاهی در یک گوشه از دنیا بود که ال‌سی باز می‌کرد. آقایان انگار اصلا به این موضوعات توجه نداشتند، ما با رئیس قوه قضائیه صحبت کردیم و در جلسه ستاد مفاسد هم با مسئولان قضائی اتفاق نظر داشتیم. برداشت من این است که تا به حال مسئولان قضائی درباره قضیه بابک زنجانی خوب عمل کردند. اولویت اول ما این بود که باید این پول برگردد و گفتیم هیچ موضوعی از برگشت این پول به بیت‌المال بالاتر نیست. اولویت دوم این است که اگر می‌خواهید این پدیده تکرار نشود، باید مشخص شود این ورود چگونه و چه جریانی پشت آن بوده است. موضوع سوم هم این است که دستگاه قضائی درباره فردی که تخلف کرده است مجازات صادر کند که ما دیگر در آن ورودی نداریم و قطعا قاضی به هر حکمی برسد، حکمش را صادر می‌کند. درحال‌حاضر، ما روی این سه موضوع اصرار داریم. فکر کنم کل دارایی که توانسته‌اند تا به حال از این فرد در داخل و خارج از کشور شناسایی کنند، هزارو ٦٠٠ تا ۷۰۰‌ میلیارد تومان بیشتر نیست، این هم یک زمین بزرگ در غرب تهران است که پروانه ساختی به آن داده شده و الان شورای عالی شهرسازی هم مخالف است و می‌گوید این با همه اصول شهرسازی مغایرت دارد و اجازه ساخت با آن تعداد طبقات را نمی‌دهد. اگر این کاربری را هم از زمین بگیرند، ارزش بسیار پایینی خواهد داشت. حالا اینکه این زمین چگونه به این فرد واگذار شده است خودش یک مسئله جداست. به هر حال این سه موضوع همچنان در دستور کار ما قرار دارد و قوه قضائیه در هر رده‌ای هر همکاری‌ای از ما به‌عنوان دولت خواسته است، بدون کمترین محدودیتی انجام دادیم اما پرونده دست قوه قضائیه است.

اینکه رئیس‌جمهور درخواست داشتند بابک زنجانی در اختیار وزارت اطلاعات باشد اما این اتفاق نیفتاده است، چقدر صحت دارد؟

به دلیل اهمیت این پرونده برای مردم ایران خیلی علاقه‌مند نیستم یک‌سری از مسائل آن را رسانه‌ای کنم که در سرنوشت پرونده تأثیر منفی بگذارد، ولی به‌هرحال ما در دوره‌ای گفت‌وگوهایی انجام دادیم. خود من با رئیس قوه قضائیه صحبت کردم که دولت باید در این پرونده حضور داشته باشد چون بالاخره دولت به نمایندگی از ملت مال‌باخته است.

الان نیست؟

نه، نیست. این داستان زمانی می‌تواند در جامعه قابل تبیین باشد که همه از اتفاقاتی که در پرونده می‌افتد، حتی اگر به پول نرسند، برای ملت شفاف‌سازی کنند. ما با کمک هم این مجموعه اقدامات را انجام دادیم اما به نتیجه‌ای نرسیدیم.

 به خود بابک زنجانی دسترسی دارید؟

نه، قوه ‌مجریه هیچ دسترسی‌ای ندارد. مگر اینکه قوه قضائیه همراه با قاضی برای مذاکره به بانکی رفته و از ما خواسته باشند آنها را همراهی کنیم. من معتقدم این پول قابل مصرف در این مدت کوتاه نبوده است، این پول در جایی پنهان است و باید جای آن کشف شود. تا به حال بهانه‌های تحریم بود که الحمدالله آن هم برطرف شد. بابک زنجانی در این مدت خیلی قوه قضائیه را اذیت کرد. اخیرا دوباره تیم‌های وابسته به ایشان گفتند پول وجود دارد و آن را پس می‌دهیم. به هر حال هر موضوعی که بابک زنجانی به آن اشاره کند، دستگاه قضائی، دولت و وزارت خارجه پیگیری می‌کنند که ببینند چنین چیزی وجود دارد یا نه. به قول معروف نباید حکم را تضعیف کرد، متأسفانه برخی از مقامات قضائی خودشان می‌گویند که تا بابک زنجانی این پول را ندهد، حکم اجرا نمی‌شود، این حرف خوبی نیست. حکم داده شده و باید طرف بداند عزم جدی است و تردیدی در کسی وجود ندارد. ممکن است عده‌ای علاقه‌مند باشند این حکم مشمول مرور زمان شود اما این غیرممکن است. این پول زیاد است و حتما باید برگشت داده و پشت صحنه‌های این پرونده رو شود.

 چه زمانی قرار است این اتفاق بیفتد؟

برخی از پرونده‌ها خیلی طول می‌کشد ولی من مأیوس نیستم چون این عزم را در مقام معظم رهبری می‌بینم که این پرونده حتما باید شفاف شود. به خود من، هم در جلسه خصوصی و هم در جلسه رسمی گفتند که شما و ستاد مبارزه با مفاسد این قضیه را پیگیری کنید، قوه قضائیه و دولت هم عزمشان جدی است. البته کانال‌های پشت صحنه هم جدی هستند، اخیرا آقای هندی نماینده حقوقی وزارت نفت در جلسه‌ای ایستاد و گفت همراه نماینده دادستان به دیدن بابک زنجانی رفته بوده و او در جلسه برخورد تندی کرده و گفته این ایمیل‌هایی که می‌زنید چیست!

 بابک زنجانی؟

بله، آقای هندی گفت من به زنجانی گفتم کدام ایمیل‌ها را می‌گویید که دیدم از داخل جیبش تمام ایمیل‌های من را که پرینت گرفته بود، نشان داد. یعنی پیداست هنوز قدرت دارد و ایمیل‌هایی را که مسئول حقوقی وزارت نفت فرستاده، هک کرده است. زنجانی هنوز احساس می‌کند به مراکز مهمی وابسته است و می‌تواند با دستگاه‌ها این‌گونه رفتار کند.

  فقدان آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی شرایط کشور را دچار دگرگونی کرد، ایشان کانال امین و مهمی برای ارتباط با مقام معظم رهبری بود. ازدست‌دادن این کانال ارتباطی اصلاح‌طلبان را به این فکر فرو برده است که باید در پی ایجاد یک کانال با مقام معظم رهبری باشند. شنیده می‌شود که شما اخیر با رهبری دیداری داشتید و از شما به‌عنوان فردی که می‌تواند این نقش را تا حدودی ایفا کند، نام برده می‌شود، این گفته چقدر می‌تواند صحت داشته باشد؟

اصل ملاقات که انجام شده است. ما با دوستان و بزرگان اصلاح‌طلب مذاکره‌ای داشتیم؛ آنها تأکید کردند که این کار انجام شود. من هم با آقای رئیس‌جمهور مشورت کردم و نهایتا به این نتیجه رسیدم که این ملاقات انجام شود که انجام هم شد. هم درباره شرایطی که مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی داشت، صحبت شد و هم شرایط اصلاح‌طلبان. درباره موقعیت، جایگاه و نقش آنها در انقلاب و نظام و نیز درباره سران اصلاح‌طلب هم صحبت شد. جلسه بسیار خوبی بود و من گزارش کامل را به سران اصلاح‌طلب دادم.

 شما حامل پیغامی بودید یا رأسا اقدام کردید؟

قبلش با دوستان اصلاح‌طلب صحبت کرده بودم.

 نکاتی را گفتند که شما منتقل کنید؟

جمع‌بندی‌هایی بود. در واقع شرایطی بود که من ترسیم کردم. من معتقدم اصلاح‌طلبان یک جریان قدرتمند و پرنفوذ در چارچوب نظام جمهوری اسلامی و علاقه‌مند به نظام هستند. آنها سابقه مدیریتی در نظام دارند و در این مجموعه جانباز، خانواده شهید و انقلابی وجود دارد. در آنها هم طیف وسیعی از افراد عادی اصلاح‌طلب با جهت‌گیری‌های معتدلانه وجود دارد و ممکن است تا حدودی گرایش‌های تندتر هم داشته باشند. این مجموعه ممکن است نتوانند با رهبری در رأس نظام ارتباط و تعامل داشته باشند.

 نظرات مقام معظم رهبری، نظرات بسیار روشنی راجع به افراد و جریان اصلاح‌طلب است و استقبال خیلی خوبی انجام شد. من به سهم خودم سعی می‌کنم تا آنجا که امکان دارد، در ایجاد و برقراری این کانال ارتباطی تلاش کنم.

 امیدوار بودید بتوانید این خلأ را پر کنید؟

اینکه همیشه جریان اصلاحات ارتباطی داشته باشند، از تأکیدات مقام معظم رهبری بود. هیچ‌وقت ارتباط قطع نشده و اگر هم این اتفاق رخ داده، از طرف جریان اصلاحات بوده است، درحال‌حاضر هم همین ارتباط وجود دارد. ایشان گفتند که حتی شخصیت‌هایی گفته‌اند ما می‌خواهیم رئیس‌جمهور شویم و من وقتی پذیرفتم، به این معناست که اصلاح‌طلبان حضور داشته باشند.

ایشان گفتند از نظر من مشکلی برای اصلاح‌طلبان وجود نداشته و الان هم دوست دارند رابطه مستقیمی با ما داشته باشند. از من خواستند که این نقش را ایفا کنم.

 مقام معظم رهبری گفتند؟

بله، من هم در حد بضاعتم تمام تلاشم را می‌کنم.

 پس این امید وجود دارد که این قضیه جدی شود. آیا صحبتی درباره رفع برخی محدودیت‌ها شد؟

من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان باید اصولی را برای همکاری در داخل نظام رعایت کنند. روی این اصول هم همه از جمله مقام معظم رهبری و خود اصلاح‌طلبان هم حساسیت دارند. یکی از این اصول معیارهای امام‌خمینی(ره) است. ایشان به‌عنوان معمار و بنیان‌گذار نظام جمهوری اسلامی معیارهایی داشتند که باید همه آن را در نظر بگیرند. در بین معیارهای امام‌خمینی(ره) چند معیار وجود دارد که ثابت بوده است که یکی از آنها مبارزه با استکبار بوده و در رأس آن هم مبارزه با آمریکاست. این کشور تابه‌حال هیچ‌وقت روی خوش به ما نشان نداده است. دوم، مبارزه با اشرافی‌گری بوده است و دیگری هم مبارزه با فساد بود. من فکر می‌کنم اینها معیارهای خوب همکاری است. برداشت من این است که اینها نه‌تنها مورد قبول اصلاح‌طلبان، بلکه مورد قبول هر فردی است که می‌خواهد کار سیاسی انجام دهد. ما در روش‌های اجرائی اختلاف نظر داریم اما در اصل قضیه اختلافی وجود ندارد.

 مسائلی وجود دارد که خارج از دست دولت است؛ مثل بحث ریزگردها که به نقطه ضعف دولت تبدیل شده است. در سال ٩٢ آقای رئیس‌جمهور برای مطالبات اصلاح‌طلبان شعارهایی دادند اما به نظر می‌رسد که عملی نشد، این امکان هست که در مدت کوتاه باقی‌مانده از عمر دولت یازدهم، همچنان سبد رأی مردمی را که به اصلاح‌طلبی گرایش دارند، برای خود نگه دارد؟

به نظر من، آقای روحانی یک رئیس‌جمهور قوی و صاحب فکر است. من این را به دوستان اصلاح‌طلب در جلسات خصوصی گفته‌ام که ایستادگی آقای روحانی روی خیلی از برنامه‌های کشور سبب شد که کارهای بزرگی در کشور رخ دهد. البته ممکن است در برخی جاها مشکلی داشته باشند، هیچ وقت همه کارهای موردنظر انجام نمی‌شود ولی مجموعا نسبت به قبل از ۹۲ در زمینه بحث‌هایی که در بخش سیاست خارجی، سیاست اقتصادی، انسجام ملی و بازکردن فضای کشور اتفاق افتاده است، خیلی تفاوت‌ وجود دارد و اصلا قابل مقایسه نیست. البته مردم کار بزرگی را در انتخابات ۹۲ انجام دادند و آن انتخاب ایشان بود؛ آقای روحانی هم مجموعه اقدامات بزرگی انجام دادند ولی ممکن است در جایی هم کمبودهایی وجود داشته باشد. من هر زمان با ایشان صحبت و ملاقات می‌کنم، کمترین تردیدی در وعده‌هایی که داده است ندارند و پایبند هستند و با تمام توان دنبال تحقق آنهاست. حالا ممکن است در برخی جاها کمبودهایی وجود داشته باشد. برخی از مسائل را نمی‌شود رسانه‌ای کرد و رسانه‌ای‌نکردن آن به آن معنا نیست که اصلا نمی‌خواهد آن موضوع را پیگیری کند. وقتی فردی یکی را به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب می‌کند، این اندازه به او اعتماد دارد که سرنوشت کشور را به دست او داده است. رئیس‌جمهور هم زمانی که می‌گوید به فلان موضوع پایبند است حتما این‌گونه است، حالا حتما با موانعی روبه‌رو شده است. ما باید حتما محدودیت‌های رئیس‌جمهور را در نظر بگیریم، آقای روحانی واقعا به همه وعده‌های خود پایبند است و آنها را دنبال خواهد کرد. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان هم از مجموعه دولت رضایت نسبی دارند و انتظار هم دارند و ما امیدواریم دغدغه‌های دوستان اصلاح‌طلب را برطرف کنیم.

 شما درباره آقای روحانی واژه «مقتدر مظلوم» را به کار بردید، همچنان به این نظر معتقدید؟

الان هم معتقدم حسن روحانی، رئیس‌جمهوری است که بیشترین فشارها بر او وارد شده است. من در دولت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی استاندار بودم، در دولت اصلاحات هم هشت سال حضور داشتم. در دولت احمدی‌نژاد هم با وجود اینکه نبودم ولی کاملا رصد می‌کردم، به نظر من هیچ رئیس‌جمهوری از نظر فشار مثل آقای روحانی نبوده و به اندازه ایشان تحت فشار قرار نگرفته است. من همیشه گفته‌ام آقای روحانی و جریان حامی ایشان قادر است با جریان سیاسی مقابل خودش در یک فضای رقابتی کاملا چارچوب‌دار رقابت کند و هیچ مشکلی هم ندارد و به هر نقدی پاسخ مناسب داده خواهد شد. فقط جایی سخت می‌شود که کفه برخی از دستگاه‌های رسمی کشور روی گروه رقیب قرار گیرد و در این شرایط نمی‌شود رقابت کرد، به این معنی که دستگاه‌های رسمی کاملا در اختیار آنها قرار دارد و خیلی راحت سیاه‌نمایی می‌کنند. در این شرایط فشارها سنگین است و رئیس‌جمهور دارند این فشارها را تحمل می‌کنند و لب به اعتراض نمی‌گشایند.

 به انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک می‌شویم اما فضای کشور اصلا نسبت به دوره‌های دیگر انتخاباتی نیست، این خوب است یا نه؟ و فکر می‌کنید دولت در این زمینه باید چه کار کند؟

چیزی که تابه‌حال در ایران رسم بوده این است که ریاست‌جمهوری دودوره‌ای بوده است. البته بی‌رقیبی هم در این رابطه نقش دارد. من فکر می‌کنم ایران در شرایط فعلی ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی به یک انتخابات پرشور احتیاج دارد و با حضور پرشور مردم می‌تواند پاسخ‌گوی بخش وسیعی از این تهدیدهای منطقه‌ای و بین‌المللی باشد.