امید سلیمی بنی: در ابتدا قرار بود امیر شجاعی مجری سیاسی شبکه دو که این بار به موضوعی اجتماعی رفته بود درباره طرح صیانت از حریم عفیف و حجاب صحبت کند، ولی اندک اندک، بحث به عملکرد ناجا در جمع کردن ماهواره و گشت ارشاد رسید تا پس از آن، عملکرد دادستانی تهران در برخورد با بدحجابی و جریمه ۹۰۰ هزار تومانی بدحجابان، مورد سئوال قرار گیرد. سئوالاتی که مهمان برنامه همگی گفتند دلیل قانونی این جریمه ها را نمی دانند.

مجری برنامه در ابتدا گفت: مرکز پژوهشهای مجلس درباره طرح جدید مجلس در خصوص حجاب و عفاف مخالفت کرده و گفته اقداماتی مانند گشت ارشاد و جمع آوری ماهواره موفق نبوده است. البته بیشتر زمان برنامه به گشت ارشاد گذشت و درباره جمع آوری برنامه که به عملکرد صدا و سیما هم بی ارتباط نیست، مجری برنامه با هوشمندی از کنار موضوع گذر کرد.

لاله افتخاری نایب رئیس کمیسیون مشترک این طرح به صورت حضوری در برنامه به بیان نقطه نظرات خود پرداخت و منتظرالمهدی، معاون اجتماعی و سخنگوی ناجا و کاظم جلالی رئیس مرکز پژوهشها به صورت تلفنی در برنامه حضور داشتند که مشروح آن را در ادامه می خوانید:

آقای جلالی شما در مرکز پژوهشهای مجلس، کلیات طرح صیانت از حریم حجاب و عفاف را رد کردید. چرا روشهایی مانند گشت ارشاد و جمع آوری ماهواره را ناموفق دانستید؟

جلالی: در ابتدا دلایل کلی را عرض می کنم. پیش نویس قانونی فراهم شده توسط جمعی از دلسوزان در مجلس که دارای ۹ ماده است و با کلیات این طرح در مرکز پژوهشها مخالفت شد.

چرا با گشت ارشاد و جمع آوری ماهواره مخالفت کردید؟

جلالی: این جزء بحث است. باید از ابتدا وارد شد. اینها مثال بود که آیا روشهای گذشته پاسخ داده که نیازمند به قانون تازه باشیم؟ اساسا بحث حجاب و عفاف نیاز به قانونگذاری جدید دارد یا نه؟ ما ۳۵۰ صفحه قانون درباره حجاب داریم و برخی از تنبیهاتی که در قوانین موجود برای حجاب در نظر گرفته شده بسیار سختگیرانه تر از ۹ ماده فعلی است. اما آیا توانستیم جواب از این قوانین بگیریم؟

شما چه نظری دارید؟

جلالی: نظر ما این است که نیاز به قانون جدید نداریم و قوانین شفاف، موجود و روشن است. این که تصور کنیم مجلس در هر زمانی باید قانون بنویسد، کارشناسی و درست نیست. باید دید چرا قوانین گذشته نتوانسته اجرا شود و نقص چه بوده؟ مگر در باره قانون مد و لباس، مفصل قانون ننوشتیم، مگر اجرا شد؟ چه لباسهایی الان تولید می شود؟ افرادی که علاقمند به حجاب هستند، شاید یک روسری مناسب را نمی توانند تهیه کنند، اما انواع و اقسام لباس وجود دارد. ما ۱۰۸ سال قانون نویسی داریم ولی مشکلات وجود دارد.

یکی از مخالفتهای شما، این است که بحث حجاب و عفاف مطالبه عمومی در جامعه نیست. شما به این مسئله اعتقاد دارید؟

جلالی: همینطور است. قوانین کافی وجود دارد. این که بخواهیم در هر دوره ای از قانون گذاری کارنامه ای ارائه کنیم، درست! نمایندگان می گویند در این خصوص هم قانونی ما نوشتیم. اما این که واقعا در این ۳۵۰ صفحه قانون که برای حجاب نوشتیم، می بینیم نیازمند به قانون جدید نیستیم. به خصوص آنچه در اینجا نوشته شده، ایرادهای بسیار اساسی دارد.

دلیل مرکز پژوهشها درباره اینکه ححاب و عفاف مطالبه و درخواست عمومی نیست، روشهای گشت ارشاد و جمع آوری ماهواره موفق نبوده را قبول دارید؟

لاله افتخاری نایب رئیس کمیسیون طرح صیانت از حجاب و عفاف: تا بخش قابل توجهی از سخنان دکتر جلالی را موافقم. امضای بنده پایین تر از سایر امضاها و آخرین امضاها است و مشروط امضا کردم. با طراح محترم که دغدغه داشت و به خاطر ناکارآمدی قوانین گفت اصلاحی صورت بدهد موافق بودم ولی بنده عرض کردم این را راهکار نمی دانم ولی این طرح می تواند بستری باشد برای رفع موانع و اصلاح وضعیت موجود. الان قوانین مختلف و متعدد داریم که لیست اداره قوانین اشاره شده که ۲۵ مورد است. از قوانین تا مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را آورده اند درباره ورود به مراکز آموزشی، حضور در مراکز اداری، جامعه، بی حجابی، بدحجابی، عفاف و حجاب، مد و لباس و ... هست که ۲۵ مورد شده. نماینده دولت نیز در کیمسیون مشترک تشریف آوردند و گفتند مخالفیم. همه باور داریم باید این وضعیت اصلاح شود ولی قانون جدید نمی خواهیم. نمایندگان دستگاه های مختلف از ناجا تا مرکز پژوهشهای اسلامی و شورای عالی انقلاب فرهنگی در یک بحث دو سه ساعته به تصویب کلیات به صورت مشروط رسیدند. مشروط به اینکه قوانین فعلی را که تکلیف بر دوش مرکز پژوهشها گذاشته شد قوانین را شناسایی، تجمیع و تنقیح کنند. مداخلات و تناقضات بین مجری و مخاطب را که سرگردان کرده است ولی نمی گوییم مطالبه عمومی نیست. خیلی از مردم مطالبه دارند. تقریبا در برنامه ای نیست ددر ملاقات مردمی که مردم مشکلات اقتصادی، برجام را مطرح می کنند و حتما به صورت جدی وضعیت حجاب در جامعه را می گویند.

کار علمی و آماری دارید درباره مطالبات مردم در این حوزه؟

افتخاری: نه، حضور در جمع مردم بین انواع و اقسام اقشار را می گویم. ما که فقط بین نمازخوانهای مجلس یا حوزه علمیه که نمی رویم. خدمت ورزشکاران، هنرمندان و و... هستیم و مخصوصا خانواده شهدا که صاحبان نظام هستند وقتی لوح و نشان ایثار را می گرفتند می گفتند ما اینها را نمی خواهیم. می خواهیم وضعیت جامعه اصلاح شود. حتی مهمانان خارجی می گویند برخی از رفتارها با سابقه تمدنی و فرهنگی ما سازگار نیست و حجاب را خواستار بودند.

سردار منتظرالمهدی سخنگوی نیروی انتظامی به صورت تلفنی روی خط برنامه آمد.

روشهای نیروی انتظامی در سالهای اخیر موفق بوده؟

منتظرالمهدی: ما از هر پژوهشی که در مسایل اجتماعی و تلویحا به نیروی انتظامی ارتباط دارد استقبال می کنیم. ممنون مرکز پژوهشها می شویم چنانچه مسئله عفاف و حجاب را نیز مورد بررسی قرار دهند تا ببینیم در مملکت اسلامی چند چند هستیم. مسئله اینجاست یافته های پژوهش مبتنی بر چه داده هایی است؟ وقتی یافته ها در خور تامین است که روشمند و دقیق باشند. روی گویه ها و سئوالات بحث دارم. باید این گویه ها و سئوالات سوگیری نداشته باشد. ولی این پژوهش در بین مذهبی ها انجام شود، قابل تامل است. اخیرا بیش از۵۰ درصد مردم با ادامه گشت ارشاد موافق بودند. عده ای به نحوه برخورد انتقاد داشتند که قابل بررسی است. مرکز افکار سنجی ناجا این پژوهش را در کل کشور انجام داد. اساسا در نیروی انتظامی اقدامات اجتماعی رجحان بر اقدامات انتظامی دارد. در برخورد با این پدیده ها باید سازوکارهای فرهنگی و اجتماعی باشد. مخصوصا با این پدیده بدحجابی. استفاده از شیوه های اقناعی، تشویقی باید مورد نظر باشد. صرفا برای اجتماعی کردن معدود افرادی که اصرار بر هنجارشکنی می کنند، باید روشهای سلبی استفاده می شود. در هر کشوری هنجارهایی تعریف شده که هر کسی تخطی کند، با او برخورد می شود. هنجار حجاب برای ما پذیرفته شده و اصولا رعایت هنجارها باعث مسالمت و آرامش در جامعه می شود.
ما شواهد متقنی داریم که اگر این اقدامات انجام نمی شد سیمای اخلاقی جامعه بدتر از این می شد. پس اقدامات ناجا بازدارنده بوده. این کافی نیست ولی باید از روشهای ایجابی استفاده شود و در آخر خط از روشهای سلبی استفاده شود. پلیس آخرین دستگاه برای این کار است. اگر همه وظایف خود را انجام دهند زمینه کج روی بروز نمی یابد.

قبول دارید جاهایی مشکل وجود داشت؟

منتظرالمهدی: روز به روز تجربیات و آموزشهای ما بیشتر می شود.

اخیرا صبحتهای دادستان تهران رسانه ای شد و گفتند ۹۰۰ هزار تومان بدحجاب ها را جریمه کردند. نیروی انتظامی در این مورد دستور قضایی داشت؟

منتظرالمهدی: آنچه نیروی انتظامی انجام می دهد بر مدار قانون است. ما هیچ الزامی بر اقدامات فراتر از قانون نداریم. ماموران پلیس از قبل آموزش می بینند و صرفا برای این ماموریت ها به کار گرفته می شود و کسانی که اصرار بر تخلف دارند را به دادسرای انقلاب ارجاع می دهیم.

موردی که از سخنان دادستان بود، موارد شبیه به این نیز در طرح است. این موارد بر اساس قانون بوده؟

افتخاری: طرح هنوز آمده و باید در کمیسیون بررسی شود، بحث صحن علنی و شورای نگهبان و ابلاغ شود. قوه قضاییه قطعا کار غیرقانونی انجام نمی دهند. ما قوانین مختلفی داریم.

قوه قضاییه به کدام قانون در این باره استناد کرده تا ۹۰۰ هزار تومان جریمه کرده؟
افتخاری: قطعا دادستان محترم تهران قوانین را دیده اند. من نمی توانم بگویم کدام قانون بوده. در اینجا مغایرتها و همپوشانی هایی آمده که این طرح با بسیاری قوانین دارد. امروز تعدد قوانین داریم و امروز اگر بخواهیم بگوییم کدام قانون است، شاید برداشتهای مختلفی باشد. مسئولان دولت هم اقبال کردند ولی نماینده دولت گفتند قوانین کم نداریم ولی نمایندگان دولت تاکید کردند امروز قوانین داریم ولی قوانین بعضا تضاد دارد و باعث می شود قاضی در جایی نوعی حکم کند و قاضی دیگری برداشت دیگری کند. ما نیاز به یک کاسه کردن قوانین داریم.

شما می دانید بر اساس کدام قانون این برخورد انجام شده؟
جلالی: من نه از برخورد اطلاع دارم نه از قانون آن. بحث ما حجاب و عفاف نیست. همه می دانیم حجاب و عفاف ضرورت جامعه الهی و اسلامی است. نیروی انتظامی ضابط است. ما نقد عملکرد این نیرو را نداریم که گشت ارشاد درست بود یا غلط؟

ولی شما گفتید اقدامات این نیرو ناموفق بوده؟
جلالی: مبحث ما این بوده که راهبردهای تحمیلی جواب نمی دهد. ما مبتنی بر طرح این حرف را گفتیم. طرح جدید سراغ یک سری راهبردهای تحمیلی جدید می رود. من با آقای رنجبران (سردبیر گفتگوی ویژه خبری) نیز صحبت کردم و توافق کردم و قرار شد بار آخر نیز ساعت ۹ چک کردم که آقای رنجبران ما روی این ۹ ماده حرف داریم. وقتی به من گفتند گشت ارشاد، گفتم ما به این نحو وارد نمی شویم. ما اطلاعات دقیق روی این موضوع نداریم. بحث این است که راهبردهای تحمیلی جواب نمی دهد.دوستان ۹ ماده نوشتند. ماده اول این است که راننده و سرنشینان وسیله نقلیه که کشف حجاب یا روزه خواری و حرکات غیرمتعارف کنند ۱۰۰ هزار تومان جریمه می شود و در صورت تکرار ۱۰ نمره منفی و ۷۲ ساعت توقیف می شود. حجاب مانند قوانین راهنمایی و رانندگی نیست. در قوانین راهنمایی و رانندگی تخلف را برای راننده فرض گرفته ایم و گفتیم جریمه می کنیم. در حجاب بحث جرم است. مطلب دوم این است که ما الان می گوییم چه کسی را جریمه می کنیم؟ راننده خودرو را. راننده شامل brt و اتوبوس می شود یا نه؟ اگر راننده خصوصی است، شامل راننده تاکسی هم می شود؟ آیا دعوا بین مردم به وجود نمی آوریم؟ کشف حجاب و حرکات غیرمتعارف عنوانی کلی و مبهم است. این یعنی چی؟ قانون گذار باید شفاف بنویسد. فردا خیلی از تفاسیر اعتقادی و دلبخواهانه را دارد! اشکال اینجاست قانون را کلی نوشتیم و در اختیار مجری گذاشتیم. عدم تفکیک وسایل نقلیه عهمومی و خصوصی هم بوده. مشکل ما همین ۹ ماده است. وگرنه اگر قرار باشد بحث حجاب و عفاف باشد، این که مخالفتی ندارد.

مرکز پژوهشها، طرح دیگری دارد؟

جلالی: این که کار راحتی است . هر کسی ایرادی گرفت می گوییم طرحی دارید یا نه؟ ما ابزار مجلس هستیم. مرکز پژوهشها مال همه نمایندگان و مجلس است. طرحی را دوستان آماده کردند و مرکز پژوهشها ارائه نظر کرد. حتما کمیسیون فرهنگی طرح را ارائه می کند. ما مسئولیت ارائه طرح نداریم. ما ابزار کار مجلس هستیم. می توانند در کمیسیون فرهنگی قوانین را یک کاسه کنند.

سرانجام طرح چه می شود؟

افتخاری: اگر همه با هم به این تفاهم رسیدند و همکارانی که رای دادند و با حضور کارشناسان و مهمانان ونمایندگان دستگاه ها بود، همه دستگاه ها گفتند نیاز به قانون داریم و شاید یک ماده واحده کفایت کند و این جزئیات نیاز نباشد بیاید. این عنوان جزئی است در عین حال که کلان است! این سر یک فرد بالغ بر بدن کودک است. باید کلی تر کار کنیم. مشکل فقط عفاف و حجاب نیست. آقا در خراسان شمالی فرمودند سبک زندگی. ما نیاز به قانونی برای گسترش فرهنگ ایران-اسلامی که نمادها را بگیرد و رفتارها، گویش، روش، مدل مو حتی خوردو خوراک ما را در بربگیرد و بخشی از آن عفاف و حجاب می شود. اگر بخواهیم در قدم اول در حجاب و عفاف مشکل را برطرف کنیم تا هم مجری هم مخاطب تکلیف خود را بداند، نیاز به مجموعه ای از قوانین و مقررات داریم. شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز در حال بازنگری مصوبه خود هستند. طرح را نیز مطرح کردیم و نظر همه این است که نیاز به قانون و مجوز داریم هم ناجا و هم وزارت کشور می گویند. منتهی قانونی که تجمیع شده باشد. مرکز پژوهشها هم باید پای کار بیاید. انشالله طرح را جامع ببینیم.

منبع: خبر آنلاین