رئیس‌جمهور پیشین آمریکا همچنین از خاطرات خود در کتاب «سرزمین موعود» می‌گوید. این کتاب دو جلدی است و خاطرات دوران ریاست‌جمهوری او را شامل می‌شود. جلد اول که ۷۶۸ صفحه است شامل خاطرات او از دوران کودکی تا حمله به بن لادن در سال ۲۰۱۱ می‌شود. جلد دوم شامل جنگ داخلی سوریه، حمله روسیه به اوکراین، توافق هسته‌ای با ایران و مسائل دیگری می‌شود که زمان انتشار آن هنوز اعلام نشده است.

در این گفت‌وگو از هر دری سخن گفتیم و طیف گسترده‌ای از موضوعات را به بحث گذاشتیم. اوباما در بخش دیگری از بحث خود در مورد چنگیزخان می‌گوید: «همواره معتقدم که بشریت از ظرفیت مهربان‌تر بودن و عادل‌تر بودن، منطقی‌تر بودن، متساهل‌تر بودن برخوردار است. چاره‌ای جز این نیست. تاریخ در یک خط صاف جلو نمی‌رود. اما اگر افرادی با حسن نیت باشند که بخواهند به نمایندگی از آن ارزش‌ها عمل کنند، همه چیز بهتر خواهد شد». اشاره اوباما به چنگیزخان و توحش آن دوران برای چیست؟ او چه چیزی را می‌خواهد به ما بگوید؟ اوباما معتقد است: «آمریکا به‌عنوان یک تجربه برای جهان بسیار مهم است نه به این دلیل که تسلسل حوادث ما را به قدرتمندترین کشور تبدیل کرد، بلکه به این دلیل که آمریکا اولین تجربه در ساخت یک دموکراسی بزرگ، چندقومی و چندفرهنگی است».

اگرچه اوباما همواره از چنگیزخان و تجربه دموکراتیک آمریکا سخن می‌گفت اما روی سخنش به تحولات داخلی آمریکا بود. او معتقد است تهدید برای دموکراسی آمریکایی زیاد است. هرچند ترامپ ریشه تهدید و عامل اصلی تهدید نیست؛ اما «تعجب نمی‌کنم که فری مانند ترامپ در زندگی سیاسی امروز ما اثر دارد. او نه تنها یک نشانه است بلکه یک شتاب‌دهنده هم هست اما اگر قرار باشد یک پوپولیست در این کشور داشته باشیم، بهتر است فرد جذاب‌تری باشد». اوباما معتقد است ترامپ در زمره بزرگان آمریکا قرار ندارد و هیچ نمادی از عظمت سنتی آمریکا را هم ندارد. او پوپولیسم ترامپی را رد می‌کند.

هزینه‌های گستاخی دونالد ترامپ
طی ۶-۵ ماه گذشته شاهد مرگ و میرهای زیادی به خاطر کرونا بودیم. شما چه میزان از این مرگ و میرها را به ترامپ نسبت می‌دهید؟ آیا او را در این رابطه مسوول می‌دانید؟
پرداختن به این مساله برای هر رئیس‌جمهوری واقعا سخت است. کشورهایی را می‌بینیم که مسوولانه عمل کرده و گام‌های درستی هم اتخاذ کردند اما هنوز میزان مرگ و میر در آنها بالاست زیرا با چنین بیماری‌ای در گذشته مواجه نشده بودیم. این ویروسی انعطاف‌پذیر است که تلفات را به حداکثر می‌رساند. البته به اندازه ابولا مرگبار نیست اما آنقدر مرگبار هست که تلفات زیادی به جا بگذارد. به تجربه کانادا بنگرید. سرانه مرگ و میر آنها ۶۱ درصد کمتر از ماست. این دلایل زیادی دارد از جمله نظام بهداشتی فراگیر در کانادا و نیز اینکه در برخی مناطق اصلا تراکم جمعیتی ندارد. اگر ما کاخ سفیدی داشتیم که از همان آغاز می‌گفت: «بیایید علم و رویکردهای علمی را دنبال کنیم، بیایید مساله را جدی بگیریم»، اگر کاخ سفیدی داشتیم که دکتر فائوچی (مدیر موسسه ملی آلرژی و بیماری‌های عفونی) را قدر می‌نهاد و اقدامات پیشگیرانه مانند ماسک زدن را سیاسی نمی‌کرد، اگر آنها به سرعت شروع به بازگشایی نمی‌کردند و الخ، جان‌های بسیاری را می‌شد نجات داد و کنترل بهتر و مناسب‌تری می‌توانستیم داشته باشیم.

در هر حال خبر خوب این است که «ران‌کلین»، رئیس کارکنان جو بایدن، گزینه شخصی من برای مقابله با ابولا بود. او می‌داند که چگونه مسائل بهداشتی عمومی در سطح کلان را حل و فصل کند. او و تیمش در محاصره آدم‌های درستی هستند که می‌خواهند به بهترین شکلی اقدامات علمی و فناورانه و سازمانی را برای مهار این بیماری به‌کار بگیرند. بحث واکسن امیدوارانه است اما نکته این است که در توزیع آن و غلبه کردن بر بی‌اعتمادی‌ای که از همان ابتدا شروع شد چالش‌های بزرگی وجود دارد. این مسائل اوضاع را سخت‌تر کرده است.

در مورد مسائل مربوط به انتقال دولت چه می‌گویید.
با وجود تمام اختلافاتی که میان من و جورج بوش بود، اما دولت او رویکرد نرم و مسالمت‌جویانه‌ای را برای انتقال قدرت نرم برگزید. یکی از مهم‌ترین مسائل در مورد وضعیت اخیر مدت زمانی است که دارد هدر می‌رود آن هم به خاطر گستاخی‌ها و قلدری‌های دونالد ترامپ و بی‌میلی دیگر جمهوری‌خواهانی که پشت او در آمده‌اند. این باعث می‌شود؛ اما و اگرهایی در مورد دوران انتقال قدرت پیش بیاید یا شاهد اقدامات غیرمترقبه‌ای از سوی ترامپ باشیم که باعث شود انرژی و زمان بیشتری به هدر رود.

ترامپ، «ریچی ریچ» است نه «جان وِین»
آیا اتفاق افتاده که پدیده ترامپ را به گونه‌ای برای خود توضیح دهید که باعث شود آمریکایی‌هایی که به او رای داده‌اند را کنار بگذارید؟
می گویم که متعجب نیستم که فردی مانند ترامپ بتواند در زندگی سیاسی ما جذابیت و کشش بیابد. او یک «نشانه» [نشانه بیماری] است و یک شتاب‌دهنده. اما اگر قرار بود یک پوپولیست دست‌راستی در کشور داشته باشیم، انتظار فردی را داشتم که کمی جذاب‌تر باشد.

منظورتان مردی کودک‌گونه که نیست؟
بله. اگر به پوپولیست‌هایی از دوران گذشته مانند «هوی لونگ» بنگرید خواهید دید که او راست‌گرا نبود. او یک پوپولیست کلاسیک بود که ریشه در زمین داشت. یعنی او از زندگی مردمانی که برایشان فریاد می‌زد آگاه بود؛ او به درستی آنها را می‌فهمید. حدس می‌زنم که انتظار نداشتم کسی که نسبت به مردم کاملا بی‌اعتناست و گاهی آنها را تحقیر می‌کند بتواند مورد توجه قرار گیرد و از همان مردم طلب دنباله‌روی کند. من از این مساله در عجب نیستم اما در مورد قهرمانان کلاسیکِ مرد در فرهنگ آمریکایی می‌اندیشم؛ دورانی که من و شما در حال بزرگ شدن بودیم: «جان وین‌ها»، «گری کوپرها»، «جیمی استوارت‌ها» و «کلینت ایستوودها». یک قانونی وجود دارد که همواره بر آن تاکید می‌کنم. من شاید یک آفریقایی- آمریکایی باشم اما هم آفریقایی هستم و هم آمریکایی. این بخشی از من است. «قانون مرد بودن» که من با آن بزرگ شدم به دهه‌های ۳۰ و ۴۰ و حتی قبل از آن بازمی‌گردد؛ مفهومی وجود داشت که مرد واقعی به کلامش مشخص می‌شود که او مسوولیت‌پذیر است که شکایتی نمی‌کند که قلدر نیست؛ در حقیقت این مرد مدافع ضعفا در برابر قلدرهاست. بنابراین، اگر شما کسی باشید که با صحت و سقم سیاسی آزرده خاطر می‌شود و از مردان می‌خواهد که بار دیگر مرد باشند و از هر کسی که در مورد پدرسالاری شکایت می‌کند خسته است، فکر می‌کنم آن مدل «ریچی ریچ» [فیلمی در ژانر کمدی به کارگردانی دونالد پتری است که در سال ۱۹۹۴ منتشر شد] نباشد؛ چهره‌ای غرغرو، دروغگو که برای هیچ چیزی مسوولیت نمی‌پذیرد. فکر می‌کنم این نشانه‌ای است از قدرت تلویزیون در فرهنگی که دلتنگ آن هستم زیرا خیلی تلویزیون نمی‌بینم... وقتی شما در مورد «بزرگ‌ترین نسل» صحبت می‌کنید، در مورد فداکاری سخن می‌گویید.

شما با اسبی که پوپولیسم سوار بر آن است متعجب شده‌اید.
بله و این نشانی است از بخشی از فرهنگ عامه که دلتنگ آن هستم. جالب است؛ مردم در مورد این حقیقت می‌نویسند که ترامپ حمایت از خود در میان سیاهان را در انتخابات ۲۰۲۰ افزایش داد و «رپر»هایی هم به حمایت از او روی آوردند. من یادآور می‌شوم که اگر شما به موسیقی رپ گوش بدهید، همه‌اش در مورد «زلم زیمبو»، «زنان» و «پول» است. بسیاری از رپ‌ها به همان معیارهایی در مورد موفقیت می‌اندیشند که ترامپ. من و میشل از نظر درآمدی در زمره نیروهای طبقه کارگر و طبقه متوسط رو به پایین بودیم. آمریکا همواره یک نظام «کاست» داشته است (فقیر در برابر غنی؛ نه تنها به لحاظ نژادی بلکه به لحاظ اقتصادی هم) اما در بیشتر مواقع و زمانی که من بزرگ می‌شدم این سیستم در برابر من نبود. سپس به زندگی اغنیا و چهره‌های معروف نگاه می‌کنید به این معنا که وقتی خود را با آنها مقایسه می‌کنید، شما یا آن چیز را دارید یا بازنده هستید. دونالد ترامپ تجلی آن جنبش فرهنگی است که عمیقا در فرهنگ آمریکا ریشه دارد. من اگرچه به محافظه‌کاری از نوع ترامپی اعتقادی ندارم اما با میزانی از محافظه‌کاری موافقم بدین معنا که فقط مادی‌گرا نیستم. یک دترمینیست اقتصادی نیستم و فکر می‌کنم این مهم است. گمان می‌کنم چیزهای دیگری غیر از پول و درآمد هست و آن انتقاد مذهبی از جامعه مدرن است که ما آن حس اجتماعی بودن را از دست داده‌ایم.

دیدگاه خوش‌بینانه من این است. این به من امیدواری می‌دهد که ممکن است به انگیزه مشترکی با جنبه خاصی از ایوانجلیک‌ها یا محافظه‌کارانی برسیم که ضرورتا می‌خواهند حسی از معنا و هدف و معنویت را احیا کنند... فردی که به مفاهیمی باور دارد مانند نظارت و مراقبت برای حداقلی‌ترین امور: آنها در این مساله با چپ‌گرایانی که همان انگیزه‌های غیرمادی‌گرایانه را دارند اشتراک نظر دارند اما خود را از چشم‌انداز غیرمذهبی بیان می‌کنند. وقتی شما به نسل جوان‌تر می‌نگرید- نسل ساشا و مالیا- این را روشن‌تر می‌بینید. آنچه آنها از زندگی می‌خواهند بیشتر مفصل‌بندی شده است. آنها نیازی ندارند که در این یا آن تاریخ کنار وال استریت باشند. این روشی است که آنها خود را با آن تعریف می‌کنند و این مرا خوش‌بین‌تر می‌سازد.

در مورد رقابت‌های خود بگویید. اطرافیان چه می‌گفتند و خودتان چه نگاهی داشتید.
مردم در دوران ریاست‌جمهوری من غالبا درک نادرستی از تاثیرات در دست گرفتن قدرت داشتند. آنها تصور می‌کردند که تندخو بودن و زننده حرف زدن باعث می‌شود نیروها کار کنند. دوره‌ای از ریاست‌جمهوری‌ام را به یاد می‌آورم که بخشی از پایگاه حمایتی من دلسرد و سرخورده شده بود. آنها مرا با لیندون جانسون مقایسه می‌کردند: «اگرچه او یک آدم عوضی بود اما قانون حق رای را تصویب کرد» و الخ. به مردم می‌گویم که لیندون جانسون به این دلیل باعث شد نیروها کارشان را انجام دهند که رای پشت‌سر خود داشت.

آیا این معماری جدید و بدشگون اطلاعات، اخلاق را از عدالت دور می‌کند؟
فکر می‌کنم بزرگ‌ترین تهدید بر دموکراسی ماست. فکر می‌کنم ترامپ مخلوق این مساله است نه خالق آن. او ممکن است شتاب‌دهنده این وضعیت باشد اما اطلاعات از او پیشی خواهد گرفت و پس از او هم بقا خواهد یافت.

آیا شما شرکت‌ها را مسوول می‌دانید؟
من شرکت‌های فناوری را کاملا مسوول نمی‌دانم زیرا اطلاعات مقدم بر رسانه‌های اجتماعی است. اطلاعات وجود داشته اما رسانه‌های اجتماعی آن را قوی‌تر کرده‌اند. من بیشتر این آدم‌ها را می‌شناسم. با آنها در این رابطه سخن گفته‌ام. اگر از ظرفیت تمایز درست از غلط برخوردار نباشید، بازار ایده‌ها کارگر نخواهد بود. در عمل، دموکراسی ما کارگر نیست. ما در حال ورود به عصر معرفتی هستیم. بد نیست در مورد تغییرات اقلیمی هم صحبت کنیم. چینی‌ها و هندی‌ها در این زمینه همکاری نمی‌کنند. بهترین کاری که می‌توانیم انجام دهیم سازگاری و انطباق‌پذیری است. با این مخالفم اما می‌پذیرم که یک استدلال منسجم است.

می‌توان شما را خوش‌بین واقع‌گرا نامید. در وایت آمریکا، چیزهای خوب و بد زیادی هست و فردا بهتر از امروز است. اما با پیروزی بایدن، ترامپ به‌عنوان یک پدیده چگونه نگرش شما به آمریکا را تغییر داد؟
اگر به هزاره‌ها بنگرید خواهید دید که بشر پیشرفت کرده است. زندگینامه چنگیز را بخوانید. او رهبری یک ابرقدرت را در آن زمان به دست داشت. آنها بسیار بیش از آمریکا ابرقدرت بودند. وقتی آنها به شهرها حمله می‌کردند دو گزینه به اهالی شهر می‌دادند: اگر دروازه‌ها را بگشایید ما شما را به سرعت خواهیم کشت و زنان‌تان را می‌گیریم و فرزندانتان را به بردگی می‌کشانیم، اما آنها را نخواهیم کشت. اگر نگشایید و مقاومت کنید، به‌تدریج شما را در روغن خواهیم سوزاند و پوست‌تان را خواهیم کند. خشونت و توحش و فساد آن زمان در تاریخ بشر با هیچ دوره‌ای قابل‌مقایسه نیست. حتی به آن نزدیک هم نیست. بیایید این دوره طلایی پس از جنگ جهانی دوم را در نظر بگیریم زمانی که آمریکا متحد بود و بقیه جهان در ویرانی. هر شاخص اقتصادی روندی صعودی داشت و زندگی همه در حال بهبود بود. اما اگر سفید یا سیاه بودید وضع اندکی فرق می‌کرد، اما امروز دیگر این‌گونه نیست و وضعیت بسیار بهتر از دوران طلایی است. باور دارم که انسانیت از این ظرفیت برخوردار است که مهربان‌تر، عادل‌تر و منطقی‌تر و متساهل‌تر باشد. آمریکا به خاطر تجربه‌اش برای دنیا مهم است و آمریکا اولین کشور در ساخت یک دموکراسی بزرگ، چندقومی و چندفرهنگی است. با توجه به جمعیت ۸ میلیاردی در کره زمین باید بیاموزیم که چگونه با هم زندگی کنیم، دریابیم چگونه می‌توانیم از این نظام کاستی و نزاع گریزناپذیری که این قشربندی اجتماعی برای بیشتر تاریخ بشر به وجود آورده است رها شویم.

*دنیای اقتصاد